Религия, философия, наука
Неоязычество и другие эзотерические системы — возможность диалога с традиционной наукой и религией

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

То есть, Бог и дьявол - это "абстрактные понятия", "теория", правильно я понял? А добро и зло зародились в человеческом социуме и в человеческих головах, а в природе и космосе нет ни добра, ни зла? Не было и зарождения зла в духовной вселенной как воли Противобога?

В научной картине мира, к слову, тоже нет "добра" и "зла", а есть  категория полезности, а также категория истинности (соответствия объективной реальности) и ложности. Категорий правды и лжи тоже нет. Равно как и нет категории духовной реальности, она приравнивается к интеллектуальной.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 01 Июль 2019, 14:23:59, Ярослав»

Так, монотеистические религии и поставили вопрос добра и зла как вопрос духовный впервые. И мне не кажется, что это "чёрно-белый" подход.

Вопрос добра и зла как краеугольный поставила впервые (насколько я понимаю) религия Зороастризма. В Ветхозаветном иудейском монотеизме отношение к злу и добру примерно такое же, как и у язычников. С той только разницей, что теперь мерилом добра и зла является Яхве, а не некие космические законы, нити судьбы, дхармы, обязанности, клятвы и предназначения - как в чисто языческих системах. В том числе и в Индуизме. Христианство использовало как иудейский монизм, так и зороастрийский дуализм. Но что в итоге вышло. Произошло онтологическое разделение добрых и злых существ (в сознании человеческом произошло, не в Космосе). Между ними пропасть. Никаких средних оттенков, промежуточных состояний. Есть ангелы, они от Бога, есть бесы - они абсолютное зло. Либо ты с первыми, либо ты со вторыми. Такая же пропасть, онтологическая, возникла и между самим Богом и человеком. Хотя, казалось бы, после Вочеловечивания Христа должно быть ровным счетом наоборот!

Языческий мир и тот же Индуизм не знают таких пропастей и разделений. Все наделены ОДНОЙ ПРИРОДОЙ. Бог может воплотиться как обычный человек, и человек может взойти на Божественный Олимп, породниться с богами. Для примера: Шива - одно из верховных божеств индуистской Триады. И в то же время Шива неоднократно жил и в мире людей, где был аскетом. Причем аскетом, с точки зрения "правильного" индуизма, сомнительным. Почти шарлатаном. И это все Шива. Его Шакти (вторая женская половина, без которой бог не может полноценно существовать) Парвати. Она как бы вообще из мира людей. И так далее...

"Черно-белое" восприятие духовного мира (ангелы-бесы) приверженцами монотеистических религиозных систем не дает им воспринять все богатство и многообразие... той же "Розы Мира" Андреева. Наличие большого количества разных существ ошеломляет. Человек пытается их "запихнуть" либо в ангелические, либо в бесовские сущности. А оно не запихивается. В итоге все, что не запихивается, объявляется каким-нибудь "измом" и ересью. ;D

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 02 Июль 2019, 01:44:31, Ярослав»

Тема сопряжения индуизма и христианства в мифе Розы Мира очень интересная. Давно собираюсь её открыть. Сдерживает меня только поверхностное знакомство с индуизмом и неучастие в форуме нашего индолога. А в этой ветке нет смысла приступать к такой сложной теме.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
То есть, Бог и дьявол - это "абстрактные понятия", "теория", правильно я понял?

Если такое можно вычитать из моего текста, удивительно ли, что в Библии каждый находит что ему хочется  :)

Говори что думаешь, но думай что говоришь

Андрей, я отреагировал на этот абзац Вашего поста:

Добро и зло возникли как социальные понятия, бытующие в межчеловеческом пространстве, а не внутри. И имели первоначально практический оттенок, на уровне которого парадоксы минимальны: ограбили тебя - плохо, отдали долг - хорошо. Но в период зарождения христианства происходит интериоризация этих понятий и это тоже все резко усложнило - человек стал искать добро и зло в себе. Так что мучения с добром и злом, как и масса других абстракций, происходят от обобщения, абстрагирования и интериоризации понятий, первоначально предназначенных для разруливания достаточно очевидных  ситуаций, в которых без этих понятий действовал бы закон кулака (или меча).

В чём неадекватность моего прочтения и моей реакции?

Библия - по своей семантической структуре это поэзия и миф, а следовательно, содержит огромное поле для интерпретаций, практически бесконечное. Свобода восприятия, как творческая свобода, заложена в сердцевине любого источника, имеющего духовное измерение. Однако возможность "каждому видеть, что ему хочется" не исключает возможности взаимопонимания и общности прочтения.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

И пролился дождь на Ирийский сад —
водяными нитями с неба. И в тех струях
родилась Макошь — Повелительница Судьбы.

 «Песни Птицы Гамаюн»

Я продолжу выкладывать короткие "информашки", посвященные славянским женским божествам.

Следующая богиня занимает очень важное место в славянском космическом пантеоне богов. Ее идол - это единственное женское божество, которое стояло в киевском капище князя Владимира. Богиню зовут МАКОШЬ. Это имя, буквально, означает - Мать Судьбы. "Ма" - Мать. "Кошь" - судьба.

Макошь или Мокошь... старшая из богинь прях судьбы, а также покровительница женских рукоделий – на Земле; попечительствует женскому плодородию и урожайности, хозяйственности и достатку в доме. Может быть соотнесена с верованиями древних греков в прядильщиц судьбы – Мойр, а так же с германскими пряхами судьбы – Норнами и Фригг – женой Одина, прядущей на своем Колесе. В силу того, что богини - пряхи судьбы в верованиях предстают по трое, ткать Пряжу Судеб Макоши помогают Богини Доля и Недоля, связующие покутными нитями человека с плодами его трудов – добрыми или злыми...
Макошь связана с Землей (в этом ее культ близок к культу Матери Сырой Земли) и Водой (которая здесь также выступает в роли материнской, жизнезарождающей среды).
Макошь – богиня плодородия, мать урожаев, имеет 12 годовых праздников, иногда изображена с рогами (по всей видимости культ Макоши – и Лунный культ, тогда праздников 13). Характерный женский рогатый головной убор носили еще в XIX веке на народных праздниках...
День Макоши – Пятница, в православии образ слился с Параскевой Пятницей, то есть она покровительница хозяек и жен. Один из дней, в который особо чтят Макошь – это ближайшая к 8 апреля Пятница – Провещание Макоши. А также 27 октября, собственно Параскева Пятница...
godsbay.ru/slavs/makosh.html


https://youtu.be/d7x0EOpTCKA

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 23 Август 2019, 18:24:16, Вадим Булычев»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
В чём неадекватность моего прочтения и моей реакции?

В том что я нигде не сказал и не подразумевал, что Бог и дьявол - это абстрактные понятия. Где Вы это нашли? Еще раз перечитал абзац, вдохновивший Вас на эту мысль, которая у меня даже и не возникала - и теряюсь в догадках ....

Говори что думаешь, но думай что говоришь

В христианстве воля Бога - это добро, благо, истина. А противоборство ей - дьявол, зло, грех, ложь. Добро духовно есть воля Бога Живаго. А зло - воля дьявола. Если же "добро и зло, как и масса других абстракций, происходят от обобщения, абстрагирования и интериоризации понятий, первоначально предназначенных для разруливания достаточно очевидных  ситуаций", то и Бог, и дьявол суть абстракции, производные от социальных отношений. Либо добро и зло онтологически присущи космосу и всему бытию, как две полярные воли двух духовных сущностей, либо это исключительно обобщения понятий человеческого социума и человеческих отношений. Как по-другому можно прочесть, Андрей?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Как по-другому можно прочесть, Андрей?

Можно и по-другому, если цитировать фразу как она есть, не отбрасывая её начало. Тогда получается так:

Так что мучения с добром и злом, как и масса других абстракций, происходят от ...

У меня описка, правильно было бы "как и с другими абстракциями", хотя так тоже коряво. В общем фраза не совсем удачная, но главное ведь совершенно ясно: речь идет о мучениях, человеческих недоразумениях с добром и злом (весь разговор шел о мучениях с пониманием добра и зла, а не о том, есть ли Бог). Это "мучения"  "происходят от ...", а не само добро и зло. Для выделения главной мысли, кусок фразы "как и масса других абстракций" (вставка, в запятых)  можно опустить.

Но здесь есть и более принципиальный момент. Вы совершаете ошибку полагая, что человек, мысля добро и зло как понятия (или даже как слова языка?) должен логически придти к абстрактному Богу.  По крайней мере так можно понять Вашу мысль в этом месте, когда вы продолжаете кусок моей фразы:

Если же "добро и зло, как и масса других абстракций, происходят от обобщения, абстрагирования и интериоризации понятий, первоначально предназначенных для разруливания достаточно очевидных  ситуаций", то и Бог, и дьявол суть абстракции

В религиозном сознании, добро и зло в человеческом мире есть выражение воли Бога (добро) и её нарушения (зло). При этом сама суть этих понятий состоит в том, что, происходя от Бога, они в тоже время имманентны нашему миру, поэтому они и являются осязаемыми человеческими понятиями. Если бы они не были понятиями, мы не могли бы их понимать, говорить о них, выражать их словами языка, учить им детей, писать о них книги и стихи. На языке неоплатонизма говорят об эманациях. Эманация, исходя от Бога, сохраняет в себе что-то божественное, но субстанционально представляет собой образование более низкого уровня, например идею или образ. При этом данная идея или образ, сохраняя в себе Божественный аспект, вполне может проявлять себя в явлениях нашего мира включая и социальные. Таким образом от Бога могут исходить сущности низщего порядка - но это улица с односторонним движением. Из того, что человек приписывает Богу творение материального мира не вытекает, что сам Бог материален. Если Вы приписываете Богу творение идей и понятий (а православное богословие делает именно это в классической интерпретации фразы Символа Веры "видимым же всем и невидимым"), из этого вовсе не должно следовать, что сам Бог является идеей или понятием. Такова идейная сторона данной дискуссии.


Говори что думаешь, но думай что говоришь

Андрей, я ничего не понял... Такое впечатление, что Вы разговариваете сейчас сам с собой. Вообще-то разговор шёл изначально о понимании добра и зла в язычестве и в монотеизме.

В религиозном сознании, добро и зло в человеческом мире есть выражение воли Бога (добро) и её нарушения (зло).

В христианстве воля Бога - это добро, благо, истина. А противоборство ей - дьявол, зло, грех, ложь. Добро духовно есть воля Бога Живаго. А зло - воля дьявола.

И? В чём отличие?

Из того, что человек приписывает Богу творение материального мира не вытекает, что сам Бог материален. Если Вы приписываете Богу творение идей и понятий (а православное богословие делает именно это в классической интерпретации фразы Символа Веры "видимым же всем и невидимым"), из этого вовсе не должно следовать, что сам Бог является идеей или понятием. Такова идейная сторона данной дискуссии.

Мне и в голову не приходило приписывать Богу как творение идей и понятий, так и творение материального мира. Бог творит живой дух и живую душу всех существ (это если не вдаваться в детали взаимосвязи духа и души). А какова "идейная сторона данной дискуссии" я перестал понимать уже. Поэтому выхожу из данного периода дискуссии.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 04 Июль 2019, 21:09:36, Ярослав»

Открыл сегодня "Синоптик", чтобы прогноз погоды посмотреть. В "Синоптике" традиционный "народный календарь". Узнал из оного, что сегодня, 15 июля, почитается память святителя Фотия, митрополита Киевского. Однако в прежние, дохристианские времена, в этот день отмечали праздник Берегини. Ну а позже, с утверждением христианства, праздник богини (или богиням) постепенно заменили на день памяти святителя Фотия. Обычная история...

О берегинях сообщают церковные авторы 14-15 веков, в своих поучениях против язычества:

Церковнославянские поучения против язычества перечисляют берегинь в числе второстепенных персонажей. Например, в «Слове некоего христолюбца»: А друзии огневи и камению и рекам и источником и берегыням. Автор «Слова святого Григория, изобретено в толцех» упоминает берегинь вместе с упырями. Книжники упоминают, что берегинь было тридцать или «тридевять сестриц», что связывает их с сёстрами-лихорадками из апокрифов византийского происхождения...
(Википедия)


Вообще-то, официальная (академическая) информация скуповата. Вот дальше «Википедия» сообщает:

«Этимологический словарь славянских языков» реконструирует форму "берегиня", как «береговая фея, русалка», и возводит её к праслав. слову "берг" - «берег». О русалках-берегинях писал В.И. Даль в своём «Толковом словаре», их образ исследовал в своих трудах Б.А. Рыбаков.
С. Л. Николаев и А. Б. Страхов считают связь русалок с берегинями, а берегинь с берегом надуманной, равно как и связь русалок с берегом в народных представлениях не очень отчётливой. Древнерусское слово берегыни, очевидно, является народным переосмыслением праслав. "бергиня" в связи с беречь, оберег и др. С культом деревьев и растительности связаны и возможные реликты культа берегинь, зафиксированные этнографическими записями..


И это все!.. Придется вновь прибегнуть к "неоязыческой реконструкции" (я не совсем уверен, что это именно неоязыческая реконструкция) древних славянских божеств.

Берегиня неоднократно упоминается  в сказках славян. Это Богиня, которая способна воплощаться в других славянских Богинях, а также в земных женщинах. Это подтверждает её вездесущую природу и могущественность. Силу Богини Берегини славяне признавали в обережных куклах без лиц. Существует особый праздник, посвященный берегиням и самой Богине Берегине... Некоторые исследователи славянской мифологии полагают, что Берегиня у славян – это, скорее, собирательный и абстрактный образ некоей древней женской силы, направленной на помощь людям, живущим по чести и правде... Само слово «берегиня», по мнению экспертов, могло произойти как от «прегыня» – лесной холм, так и от «берег» – беречь, оберегать. В первом случае она служила защитой природы, а во втором – защитой людей от зла. Испокон веков верили люди, что Берегиня хранит рода людей, особо защищает маленьких детей и помогает сохранять поля, чтобы они достигли богатого урожая...
xn--80aejvmu5h.xn--80aswg/bereginya


https://youtu.be/B2kbPej_IA8

Дух дышит, где хочет

Баба Яга как «проводник в миры иные»

Баба Яга, костяная нога
Кто из нас не знает Бабу Ягу? Пожалуй, это один из самых ярких персонажей наших сказок. При слове "Баба Яга" тут же в памяти всплывает безобразная сгорбленная старуха, с торчащим изо рта единственным зубом. Живет она на границе сказочного леса, в избушке на курьих ножках. Избушка огорожена ужасным частоколом (иногда частокол украшают человеческие черепа). Баба Яга летает на железной ступе, помелом свои следы заметает. Яге прислуживает Кот Баюн (еще тот персонаж!) и прочие сказочные звери. Она на "короткой ноге" с Кощеем... Что еще известно? Ах, да, Яга завлекает к себе детей и добрых молодцев, пытается их запечь в печи и слопать. И, почему-то, добрым молодцам Яга оказывается незаменимой помощницей на их опасном пути в сказочное "тридевятое" царство. Таким образом, Баба Яга выступает в сказках как двойственный персонаж. С одной стороны Яга связана со всякими нехорошими силами (и сама не прочь полакомиться добрым молодцем), с другой- она является незаменимым помощником, ПРОВОДНИКОМ в сказочное царство. Мне кажется, именно этот атрибут - проводник в царство мертвых (в миры ИНЫЕ) - и является главным и основным в образе Бабы Яги.

И вот еще вопрос: всегда ли Баба Яга имела образ жуткой старухи-ведьмы с костяной ногой, людоедки, зачем-то помогающей добрым молодцам, и прочая-прочая? Или подобный образ сложился вследствие демонизации языческих богов новой христианской традицией? Лично я думаю, что привычная нам из сказок Яга – это жертва той самой демонизации. По оставшимся в образе Яги некоторым не вписывающимся в "новый образ" атрибутам, таким как помощь добрым молодцам на пути в "иномирье", можно предположить, что Яга была богиней, помогающей перейти в иной мир. Она одна из ипостасей, проявлений богини Макошь. Яга - связующее звено между мирами: отсюда одна нога у нее костяная (то есть, эта нога стоит в мире мертвых), а вторая нога вполне нормальная, как у нас всех ;D.

Теперь слово нашим "неоязычникам" и прочим "реконструкторам" языческого мира наших предков:

...Если мы вспомним сказку про бабу-ягу и ее поведение с теми, кто забрел в дремучий лес и нашел ее избушку, то вспомним, что перед тем как поместить "гостя" в печку, бабка-ежка мыла доброго молодца, кормила его и только после этого хотела отправлять в печку. Все описанное - это не что иное, как древний языческий ритуал, который совершался якобы перед путешествием в загробный мир. Помните "тридесятое царство" ? Это он и есть, только в сказочной интерпретации. Бабе-Яге были преданы отталкивающие черты, но не учли тот момент, где описываются вот эти ритуалы, которые говорят о том, что баба-яга - это языческое божество у славян, которое служило проводником в загробный мир. Даже описание внешнего вида нам может об этом свидетельствовать. Помните про "баба-яга - костяная нога"...
Считалось, что баба-яга могла помочь человеку попасть в иной мир, чтобы исправить какую-то ситуацию или победить некоего злодея. Вспомните, она всегда одаривала своих "гостей" различными чудодейственными подарками, санями-самоходами, клубком, которой приведет к цели и т.д... По верованиям древних славян, баба-яга являлась связующим звеном между двумя мирами. Есть версия того, что баба-яга - это другое название языческой богини Макоши (мокоши), которой поклонялись славяне. Ну, а отрицательные свойства она "приобрела" только после принятия христианской веры....
kramola.info/vesti/letopisi-proshlogo/tayna-baby-yagi


И для полноты картины видео:
https://youtu.be/Qcl0wbFApSA

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 19 Август 2019, 01:05:03, Золушка»

Да, на меня тоже (думаю, что на всех детей) Баба Яга оказывала в детстве, скорее, доброе, чем злое впечатление, несмотря на свои внешние атрибуты. То же и с домовыми, лешими и т.п. И всё бы ничего, если бы не пафос у современных неоязычников притивопоставлять при любом поводе языческие мифы христианству. Вместо попытки согласования одного мифа с другим (как это сделано у Д. Андреева и Е. Морошкина) - мы видим пафос противопоставления, обвинения христианства, ожесточённого и упорного. Это ложный вектор воли. И он больше всего мешает при знакомстве с неоязыческими исследованими прароссианского мифа.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

всё бы ничего, если бы не пафос у современных неоязычников притивопоставлять при любом поводе языческие мифы христианству. Вместо попытки согласования одного мифа с другим (как это сделано у Д. Андреева и Е. Морошкина) - мы видим пафос противопоставления, обвинения христианства, ожесточённого и упорного.

Да, это то, что и меня сильно огорчает.

К сожалению, и "противоположная сторона" (в данном случае РПЦ) в долгу не остается. Решил вот почитать, что пишут о неоязычниках их оппоненты (в первую очередь православные). С критикой христианства неоязычниками я довольно хорошо знаком. А вот что отвечает "другая сторона"? И отвечает ли? Поисковики по теме критики неоязычества православными сразу выдают материалы с примерно такими заголовками: "неоязычество как спец.проект Запада по разрушению России" и т.п. Из более объемных критических материалов выделяется книга протоиерея Георгия (Максимова) "Православие и неоязычество, где правда?" Скачал. Почитал. Увы, от некоторых выводов отца Георгия хочется только самому стать неоязычником. Например, разбирая один из неоязыческих мифов о 9 миллионах якобы убиенных христианами язычников, после Крещения Руси (9 миллионов - это, действительно, бред; но и отнюдь не значит, что все происходило безболезненно и без крови); и уверения неоязычников в том, что боги древней Руси были для русов родными, их старшими пращурами, а они богам были - "внуци даждьбогови", их дети, - отец Георгий пишет, что наши предки поклонялись своим богам ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за страха. То есть, древние русы ужасно боялись богов и постоянно их умиротворяли жертвами, нередко человеческими. Поэтому когда на Русь пришло христианство, наши предки просто с величайшей радостью бросились в объятия христианства уже только потому, что христианский бог не требовал кровавых жертв, а Сам принес себя в жертву.

Отец Георгий постоянно подчеркивает, что русы до Крещения НИЧЕГО СВОЕГО НЕ ИМЕЛИ! Даже монеты печатать не могли - не умели! Жили, практически, первобытно-общинным строем. Иногда совершали дикарские разбойничьи нападения на Византию и т.д. и т.п. А неоязычники, само собой, врут все от начала до конца... Ярослав, как ты думаешь, будут ли способствовать подобные выводы отца Георгия относительно языческой Руси диалогу с неоязычниками? Ответ понятен :-X.

Со стороны светских критиков неоязычества выделяется книга Виктора Шнирельмана (какая благозвучная фамилия для неоязыческого уха ;D) "Русское родноверие". Шнирельман тоже пишет, что ничего своего русские до Крещения не имели. И что академик Рыбаков был очень неправ, в своей книге "Язычество Древней Руси". Мол, его реконструкция языческого пантеона не выдерживает никакой критики (потому как и не было никакого пантеона)... и вообще, академик занялся не своим делом.

Шнирельман в своей книге приводит краткую историю неоязыческого движения. Что порадовало. От "жидобойного" оголтелого национализма 90-х неоязычники постепенно отходят. Как и от политических течений вокруг всего этого. Сейчас неоязычники больше заняты созданием языческого пантеона древнерусских богов и экологическими темами. Это радует. Но диалога пока не предвидится. Желания нет ни у той, ни у этой стороны. Увы, еще раз. 

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 20 Август 2019, 21:31:05, Золушка»

Но диалога пока не предвидится. Желания нет ни у той, ни у этой стороны. Увы, еще раз.

Для диалога нужны две вещи:
1. Потребность в диалоге не как в споре, кто прав, кто в истине, а кто во лжи и во зле, но как в обогащении своей собственной системы. Такая потребность зарождается не извне, не благодаря критике, но изнутри системы, в душах, её составляющих. То есть - самим ходом времени и действием духа новой эпохи (мы его называем Вечной Женственностью или Духом Диалога).
2. Для диалога необходим язык, вернее - искусство перевода с языка одной системы на язык другой. Вот такой язык и создают "текучие жанры" (эссеистика, мифология, поэзия). Одной из величайших заслуг Даниила Андреева является создание им такого языка (языка мифа и поэзии в первую очередь), на котором возможен диалог различных мировоззренческих систем. И нет ничего хуже, чем попытка из самого андреевского мифа создать новую систему! (Напишу об этом в другой теме. Появились кое-какие мысли, благодаря оживлению у нас индуистской тематики.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика