Религия, философия, наука
Неоязычество и другие эзотерические системы — возможность диалога с традиционной наукой и религией

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

А мне вспомнилось определение символа о. Павла Флоренского :
"Символ есть такая реальность, которая, будучи сродной другой изнутри, по производящей ее силе, извне на эту другую только похожа, но с нею не тождественна" (Сочинения Т. 3(1), стр. 424).

Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.

Именно в этом смысле надо понимать возражение православных богословов, что причастие - это не просто "символ", а первореальность. Они слово "символ" используют в ином смысле, чем вы.


Богословие не наука. Богословы бывают разные. Те из них, кто мне понятнее и ближе, символ понимают именно так - как связь нашей реальности с духовной первореальностью. (Пример такого понимания Людмила уже привела.) А вот что такое "просто символ", уже я отказываюсь понимать. Либо это уже не символ, если "просто", но аллегория или знак "въезд запрещён". Причастие же не только символ, но и таинство. И то, и другое - при буквальном понимании их - теряют и смысл, и силу, и красоту. Вот и появляется "хруст костей на зубах"...

Тут один шведский учёный пришёл к выводу, что человеческое мясополезно, и потому каннибализм не так уж и не прав... А педофилия - буквально - это любовь к детям... Нет лучшего способа опошлить и довести до абсурда любую вещь, имеющую духовное измерение, как понять её буквально, сведя целиком в эмпирическую действительность.

Для информации: есть у нас несколько статей Н. Миронова, посвящённых как раз символу (интересные статьи).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2019, 04:27:10, Ярослав»

Для информации: есть у нас несколько статей Н. Миронова, посвящённых как раз символу (интересные статьи).
Спасибо, Ярослав, почитал. Интересно.

Но помимо сакрального символизма существует еще много других видов использования символа:
Символ (др.-греч. symbolon, «знак, сигнал») — знак, изображение какого-нибудь предмета или животного, для обозначения качества объекта; условный знак каких-либо понятий, идей, явлений.
Виды символов:
Алхимические символы
Астрономические символы
Государственные символы
Религиозные символы

Мне кажется, что для современного мышления второе значение более знакомо, чем первое. Хотя я, как и вы, склонен больше к такому пониманию:

Цитировать
Ф. И. Гиренок обращал внимание, что в современной культуре стёрта разница «между знаком и символом», между тем как спецификой символа является указание на сверхреальное.

А. Ф. Лосев определял символ как «субстанциальное тождество идеи и вещи»

Кант доказывал, что искусство, будучи интуитивным способом представления, носит символический характер.

Кассирер обобщил понятие символа и отнес к «символическим формам» широкий класс культурных явлений, таких как язык, миф, религия, искусство и наука, посредством которых человек упорядочивает окружающий его хаос.



Но помимо сакрального символизма существует еще много других видов использования символа:
Символ (др.-греч. symbolon, «знак, сигнал») — знак, изображение какого-нибудь предмета или животного, для обозначения качества объекта; условный знак каких-либо понятий, идей, явлений.
Виды символов:
Алхимические символы
Астрономические символы
Государственные символы
Религиозные символы


Андрей, Вы привели характерные примеры девальвации понятия "символ". Данное определение в корне неверно. Из опыта близкой мне сферы деятельности (архитектуры и искусства) напрашивается вывод, что подобные заблуждения и есть главная причина упадка искусства и смерти архитектуры, особенно ярко эти тенденции проявляются в церковных жанрах.
Продолжение цитаты о. Павла Флоренского :
"... символика не измышляется кем бы то ни было, не возникает чрез обусловливание, а открывается духом в глубинах нашего существа, в средоточии всех сил жизни и отсюда изводится, воплощаясь в ряде последовательных, друг на друге наслояющихся оболочек, чтобы наконец родиться от познавшего и давшего ей воплотиться созерцателя".

Наш мир в целом создан как символ замысла Творца. Поэтому нет смысла перечислять "виды" символов, если они от Бога. А то, что не от Него, - аллегории, эмблемы, знаки, условные обозначения (которые придумываются кем-либо) - в лучшем случае от человека, а в худшем - от отца лжи, который стремится истинные символы принизить и заместить суррогатом.

Подобное смешение понятий ныне очень распространено. Ведь если "в глубинах нашего существа" дух подавлен, то символы становятся для него невидимыми (как писал св. Дионисий Ареопагит), и в "муках творчества" пустое место заполняется аллегориями и товарными знаками.

Символ нельзя "использовать", не мы его создали. Символ превечен, независимо от того, можем его видеть духом или не можем.

Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.
«Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2019, 21:58:39, Золушка»

Мне кажется, что для современного мышления второе значение более знакомо, чем первое.

Такому состоянию современного мышления (закрытости его от духовного понимания символа) есть две глобальных причины:

1) Доминирование научной картины мира, в которой не существует духовной первореальности вообще. Под духовным понимается интеллектуальное, информационное или идеальное. Но это всё находится исключительно в реальности мира сего и чисто человеческой культуры. Это и есть так картина мира, в которой символика духа была принята за саму реальность, то есть символ перестал быть символом в точном смысле этого слова (как окно в иные миры и связь с духовным миром), а стал чем-то подсобным, функцией, помогающей лучше ориентироваться в эмпирической и культурной действительности, и только.

2) Перевёрнутая пирамида культуры. Такое состояние культуры сложилось окончательно к 21-му веку (20-й был переходным) и впервые в истории человечества. Испокон веков высшее качество находилось на вершине культуры. Не люблю слова "элитарная", но высшее качество было действительно принадлежащим культурной элите. Качество ценилось и финансировалось (в каждой формации - по-разному, из разных источников, но поддерживалось). Массовые жанры находились в подножии культуры. Это нормальное, естественное состояние культуры, при котором может возрастать её качество. Теперь мы имеем обратный феномен: массовые жанры стали вершиной (элитой, звёздами и т.п.), а высшее качество ушло вниз, на обочину, а то и в подполье. Такое состояние культуры неизбежно ведёт к её деградации.

Этих двух причин достаточно, чтобы практически со стопроцентной вероятностью предсказать уже близкий конец гуманистической эры и характерного для этого периода массового мышления. Если у человечества есть будущее, то неизбежно возвращение культуры в её естественное состояние, а в нынешней парадигме это уже невозможно. Для того чтобы пирамида культурного качества обрела своё нормальное положение, должна кардинально измениться экономическая и социальная модель, являющаяся следствием глубинных духовных процессов (а не наоборот, как думает тотальный экономизм; что марксистский, что либеральный).

подобные заблуждения и есть главная причина упадка искусства и смерти архитектуры

Здесь (справка для читателя) я попытался порассуждать, почему в перевёрнутой пирамиде культуры умирают прежде других жанров архитектура и поэзия. В чём смысл этого процесса и духовная родственность "сестёр тяжести и нежности, камня и слова".

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Испокон веков высшее качество находилось на вершине культуры.  Качество ценилось и финансировалось... ...Такое состояние культуры неизбежно ведёт к её деградации.

 |-:-| Вот именно! Кто был ничем, то стал всем для всех. Приоритет за массовостью. Ноги поднялись намного выше головы. Ум должен доказать свое наличие, прикинувшись не серым веществом, а "коричневой массой". В противном случае, его считают "недоумком", "отстоем", "чудаком".

По-моему, вся история человечества - это не борьба бедных и богатых, добрых и злых, а борьба Разума и Коррупции. Разум производит то, что естественно занимает вершину пирамиды потребления, материальной и духовной. Коррупция подменяет оригиналы подделками, проталкивает свои подделки наверх, дискредитирует разум и выталкивает его вниз.

"Революционная ситуация" возникает, когда в низах накапливается "критическая масса" отверженного "разума", интеллектуалов, интеллигентов, независимых и ярких личностей. Бунт толпы обречен. Но восстание интеллекта неостановимо.

Цитировать
Если у человечества есть будущее...

Вот именно об этих глубинных духовных процессах, ведущих к возвращению доминирующей роли высшей культуры, духовности и гениальности - я и говорю, когда твержу о необходимости научного подхода к изучению и постижению духовной природы, ментальной, логосной субстанции, природы синергетических и системообразующих процессов в материи, живой природе и психике.

«Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2019, 15:27:57, Золушка»

...твержу о необходимости научного подхода к изучению и постижению духовной природы, ментальной, логосной субстанции,

Кстати, примерно то же самое предлагал Фихте. Он хотел даже заменить слово "философия" на "наукоучение" (науковедение). Так что идея эта не нова :)


Чтобы не отклоняться совсем от темы: именно наукообразие новомодных эзотерических систем делает их плоскими и безблагодатными.

Что значит "научный подход" в отношении к духовной сфере? Почему научный, а не иной? Так ли необходимо поверить алгеброй гармонию? Возможен ли (и что он может прибавить) научный подход к озарению, к откровению, к любви, к благодати? Андрей, Вы не путаете духовное с интеллектуальным, а дух с разумом? Не гордыня ли разума сыграла с ним злую шутку?

Уповать на разум и научный подход в вопросах духовности и гениальности не то же ли самое, что уповать на совершенствование компьютера для написания на нём гениальных текстов? Хороший компьютерный редактор позволит, конечно, облегчить формальную шлифовку текстов, но в ней ли суть гениальности? Да, на компьютере делать редактуру, конечную доводку удобнее, чем на пишущей машинке или в рукописи. Да вот, судя по плодам, это удобство пока мало что прибавило к качеству писанины. Наоборот, искушение лёгкостью и скоростью привело к понижению качества.

Разум не ведущий, а ведомый в человеке. У разума нет творческого начала: он может систематизировать, классифицировать, обобщать, перераспределять что-то известное и не им сотворённое. То есть, совершать формальные операции, а не сущностные. Возомнив себя ведущим, разум оказался не в силах обуздать страсти, и они понесли человека; а разум оправдает всё что угодно, лишь бы мнить себя хозяином положения, не являясь им фактически и идя на поводу страстей. Страсти может обуздать только дух. Отказавшись подчиняться духу, разум не стал царём человека, а попал в рабство у страстей.

Именно разум нарушил иерархию внутри человека, поставив себя на место духа, творческого начала. Перевёрнутая пирамида качества в культуре - это уже следствие нарушения внутренней иерархии человека, следствие бунта разума. Вы на этот его бунт уповаете, не замечая, что "отверженность разума" и разгул низменных страстей и есть прямое последствие его бунта против тайны и против иерархической целостности человека. И как может её восстановить тот, кто её и разрушил?

Чтобы восстановить иерархию, разуму нужно не бунтовать, но знать своё место, подчиниться духу, не посягая на его сферу. У Вас же получается (в тотальном научном подходе), что разум должен сам себя вытянуть за волосы из болота, найти в самом себе точку опоры, чтобы обуздать страсти. У биологического компьютера нет творческого начала и нет силы, способной обуздывать страсть. Замкнутый круг - а это и есть границы разума. И выйти за них разум не может, сколько бы ни пыжился. Разум полезный, но слуга.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2019, 16:23:54, Ярослав»

Вы не путаете духовное с интеллектуальным, а дух с разумом? Не гордыня ли разума сыграла с ним злую шутку?

Мы, видимо, расходимся в терминологии. Потому что я во многом с вами согласен и не вижу противоречия своим мыслям. Но по тексту возникают явные недоразумения.
Я вас спрашивал про рассудок и разум. Вы проводите различие между интеллектом-разумом и духом. Можно сказать, что разум - это переход от рассудка к духовному сознанию ("духу") , а можно отождествить духовное сознание и духовный разум. Тогда получается, что мы одну и ту же вещь называем разными именами.

Смотрите:
Цитировать
Уповать на разум и научный подход в вопросах духовности и гениальности не то же ли самое, что уповать на совершенствование компьютера для написания на нём гениальных текстов?
Уповать на расчетливый рассудок и научный подход в вопросах духовности...
И далее точно по тексту - совершенно согласен. Но духовный разум - это и есть разум гениальных творцов. Это не сухой рассудок, ползающий по чувственной земле и питающийся прахом материи.

Или дале:
Цитировать
У разума нет творческого начала: он может систематизировать, классифицировать, обобщать, перераспределять что-то известное и не им сотворённое.

У рассудка - согласен, нет. А вот если у творца есть вДУХновение, то он воспринимает этот дух, именно, цельным разумом и переводит глаголы духа на человеческий язык тоже разумом, который связует дух и рассудок. Рассудок - это ведомый, а разум, вдохновленный духом - это ведущий. Разум делает человека не просто мыслящим (функция рассудка), но разумным - способным не подчиняться страстям, а властвовать собой.

«Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2019, 07:50:19, Золушка»

Кстати, вот как о различии рассудка и разума говорит Н.А. Бердяев:
"Вы смешали, господа, разум, большой, объективный разум с здравым смыслом, малым, субъективным рассудком, человеческим бесенком, и потому так самодовольны, так ни в чем не сомневаетесь, так презираете все для вас непонятное.
...Если вы хотите знать, что такое разум, в чем его титаническая работа и завещанные нам плоды, обратитесь к Платону и неоплатоникам, к Оригену и христианским гностикам, к Спинозе и Лейбницу, к Гегелю и Шеллингу, наконец к русской философии с Вл. Соловьевым во главе, которой никто из вас не знает и которой каждый из нас должен был бы гордиться"
http://www.odinblago.ru/opiti_filosovskie/24

Очень неплоха статья о различии рассудка и разума дана здесь.

Можно еще их сравнить, как греческий Нус-Логос (Разум) и латинский "рацио"(рассудок), но лучше использовать русские термины, при этом договорившись об их смысле. ИМХО.

«Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2019, 07:52:00, Золушка»

Что значит "научный подход" в отношении к духовной сфере? Почему научный, а не иной? Так ли необходимо поверить алгеброй гармонию?

Тут дело не в том, чтобы наука научила нас спасению души. Она в этом ничего не смыслит и помочь не может. Но может очень сильно помешать, и многие годы активно мешала и пока продолжает это делать. Обезвредить научный негатив может сама наука, и она это должна совершить на научной основе. Вот в этом заключается "научный подход" в отношении к духовной сфере.

Это одна сторона вопроса. А вторая сторона - чистота мышления в духовной сфере, которая начинается с чистоты терминологии. Мы с вами столкнулись на практике с этой проблемой. И как мы можем двигаться дальше, если мы "руки-ноги" называем разными словами и путаем их друг с другом. Не кажется ли вам, что было бы неплохо, хотя бы в том, что нам дано объективно - человек, душа, разум, рассудок, эмоции, чувства, сердце и прочее - разобраться и привести к неким общим знаменателям весь этот богатый багаж. :))

«Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2019, 07:53:13, Золушка»

Мы, видимо, расходимся в терминологии. Потому что я во многом с вами согласен и не вижу противоречия своим мыслям.

Определяться с терминами на форуме можно долго, но безрезультатно, как показывает опыт. Это в научной терминологии термин значит что-то определённое и определяемое. Но если попробовать углубляться, например, в термины "время", "энергия" и т.п., то от былой определённости не останется и следа. Приходить же к единству в терминологии через определения слов - задача неразрешимая, хотя бы потому, что слова будут определяться другими словами, которым тоже нужно будет давать определения. Дурная бесконечность получается. К взаимопониманию лучше идти через целостное восприятие текста, а не через отдельные слова.

А вот если у творца есть вДУХновение, то он воспринимает этот дух, именно, цельным разумом...

Целостным существом - так точнее. Разум всё-таки часть.
Упомянутый Вами Бердяев не ставил знак равенства между духом и разумом, духовным и интеллектуальным, хотя и различал рассудок и разум. Бердяев считал эмоциональное познание глубже интеллектуального, к слову. Эмоции и чувства тоже ведь не одно и то же. Различие между ними подобно различию между рассудком и разумом. А чувства относятся к душе так же, как разум - к духу. А есть ещё ум. Если же Вы чувствуете насущную необходимость для дальнейшего разговора в более точном согласовании терминов, то откройте отдельную тему в "Творческой лаборатории", там и продолжим.

Рассудок - это ведомый, а разум, вдохновленный духом - это ведущий. Разум делает человека не просто мыслящим (функция рассудка), но разумным - способным не подчиняться страстям, а властвовать собой.

Ведущий - дух. Дух целостен. А разум - инструментарий духа. Разум - часть, а часть не может быть ведущей целого. Властвует собой волевое начало, разум же лишь помощник. Сам по себе он лишён и волевого, и творческого начала.

А вторая сторона - чистота мышления в духовной сфере, которая начинается с чистоты терминологии.

Не уверен, что Вы правильно указали источник чистоты мышления. Во всяком случае, я не знаю ни одной книги, оказавшей на меня сильное духовное воздействие, которая бы начиналась с терминологии (с определений слов). О мышлении в духовной сфере - вот, например, была у нас такая тема...

Не кажется ли вам, что было бы неплохо, хотя бы в том, что нам дано объективно - человек, душа, разум, рассудок, эмоции, чувства, сердце и прочее - разобраться и привести к неким общим знаменателям весь этот богатый багаж.

Если мы с Вами это сделаем, то не нужны будут больше ни философия, ни искусство. Они только и занимаются тем, что пытаются понять эти слова... Не будем их лишать смысла существования. Оставим задачку нерешённой.

А как нам душа и чувства "даны объективно", убейте, не понимаю. Если и убить - тоже не пойму, наверное. И меньше всего мне бы хотелось приводить душу и сердце к "общим знаменателям"...

О научном подходе продолжать разговор лучше в соответствующей теме.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2019, 12:59:24, Ярослав»

Вопрос о терминологии возникает не ради нее самой, а потому что непонятен смысл Вами сказанного.
Разум по-вашему обладает творческой свободой?
Дух в человеке это дух отдельного человека, или проявление какого-то мирового духа?


Путь к смыслу сказанного через отдельные термины самый окольный.

Разум обладает свободой выбора. Творческая свобода - это другое. Да и выбор совершает воля, а не разум. Разум лишь обосновывает то, что выбирает воля.

Дух в человеке - это и дух отдельного человека (Высшее Я, Атман, монада), и связь с Богом, и с духовным миром. Для духа всё внутреннее, нет ничего чуждого, внешнего, объективного. И в то же время всё живое, и всё личностное, всё "Ты", а не "Оно".

Философия духа самая сложная и самая антиномичная из всех философий, ибо это и философия свободы, и философия любви, и философия творчества вместе, целостно. А логика духа совершенно, принципиально иная, чем логика мира объектов. О духе можно говорить только символами, а не понятиями. Термин "дух" уже объективация, то есть не дух.

"Мировой дух" это уже абстракция, как и "дух времени", "дух эпохи". Дух - это Кто, а не что. Это самая живая жизнь и самая реальная реальность. И она внутри нас, а не вовне. Это внутреннее солнце человека (микрокосма).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2019, 13:57:48, Ярослав»

ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
Я, конечно, всего лишь герой. Но пройти мимо этого аргумента, не покосившись на него, трудно было даже герою:

Обезвредить научный негатив может сама наука, и она это должна совершить на научной основе. Вот в этом заключается "научный подход" в отношении к духовной сфере.

Государство тоже могучая сила. Может ли оно само своими силами обезвредить свой негатив и делать это на государственной основе? И нужно ли потому его вмешательство в духовную жизнь? Нужен ли государственный подход к духовной сфере? Религия тоже была некогда могучей силой, но как только стала опираться на силу в вопросах духа, так и могущества сразу у неё поубавилось... Теперь наука хочет стать религией и повторить все её искушения и ошибки?

Мои героические вопросы не нуждаются в ответах. Это только вставшие во мне вопли молчания, когда опустились волосы. И вернулся обратно брошенный косой взгляд на сногсшибательный аргумент в пользу научного подхода. Вредно мне выходить за пределы Аэродрома. Да и вообще ходить вредно. То ли дело летать во сне...

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов
«Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2019, 14:19:58, Сумалётов»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика