Религия, философия, наука
Неоязычество и другие эзотерические системы — возможность диалога с традиционной наукой и религией

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Жертвоприношение в середине лета

Посмотрел шведский фильм «Солнцестояние», прямо отвечающий данной теме.  В фильме описан воображаемый, но убедительно реалистичный неоязыческий культ с человеческими жертвоприношениями и прочими шокирующими атрибутами. В Европе эта тема как ни странно актуальна. Присутствует небольшое, но заметное меньшинство, проповедующее культ природы, а там, где природа на первом плане, человек неизбежно оказывается на втором. При всех наших рутинных филиппиках против гуманизма оказаться реально на втором плане мы вряд ли готовы.

При всей личной симпатичности и искренней невинности многих сторонников природопоклонения, одно из крыльев этого движения имеет определенные общие черты с нацизмом. Нацисты часто вспоминали языческих богов, интересовались индуизмом и не случайно имели в числе союзников Джавахарлала Неру. Моральный релятивизм индуизма в сочетании с культом духовной элиты и арийским происхождением им вполне подходил, тем более что индуизм уже тогда стоял высоко в теософском рейтинге, и увлекаться им было как бы круто. Кстати, в региональных конфликтах с Пакистаном и Китаем, любимое пропагандистское ругательство против индусов именно такое – нацисты.

Действие фильма впрочем происходит в Швеции, и культ изображен как почвенное шведское явление, пусть и явно нереальное. Однако проблемы, которые ставит этот будоражащий фильм, вполне жизненные. Культу противопоставлена группа молодых американцев, достойно представляющих современный мир как он есть, так что в общем становится понятно, почему некоторые не хотят в нем жить. Фильм, однако, безжалостно  экстраполирует и культ природы и показывает, чем он грозит. Фильм также напоминает о том, что жертвоприношение резонирует с глубокими и важными, пусть и полу-забытыми слоями  нашего сознания. Эту тему я и хотел бы немного развить.

Классическая книга на эту тему принадлежит Губерту и Моссу и так и называется «Жертвоприношение». Её первое издание вышло в свет в 1898 г.  Сопоставляя множество еще живых в то врямя языческих религий, авторы выделили и сформулировали одну четко проходящую через все их варианты логическую линию жертвоприношений и языческих литургий. Линия эта такова:

1.   Священник призывает бога-покровителя племени вселиться в тотемное животное, предназначенное в жертву. Бог вселяется в жертву целиком и без остатка, хотя также целиком и без остатка остается во внешнем мире. Сия парадоксальная богословская догма принимается легко и без особых рассуждений.
2.   Жертвенное животное, ставшее носителем божественной энергии, украшают и почитают как самого Бога. Церемониально он Им и становится. Если Бог мыслится человекоподобным, то подходящей жертвой может оказаться человек.
3.   Жертвенное животное убивают, сопровождая это молитвами и плачем. Съедобные части тела съедают, тем самым приобщаясь содержащемуся в каждой их частице (подлинно, без остатка и целиком) самому Божеству. Особенно сакральной считают кровь жертвы, содержащую Его витальную силу в наиболее чистом виде.
4.   Причастившиеся, приняв внутрь Божество-покровителя, как бы пропитываются Его  энергиями и  приобщаются не только к источнику вечной жизненной силы, но и к Его подлинно-небесному существованию.

Если это Вам что-то напоминает – не удивляйтесь и не пугайтесь – это так и есть. Изо всех существующих мировых религий именно христианство с поразительной полнотой и точностью воспроизводит этот древнейший архетип жертвоприношения, тем самым апеллируя к глубоким и не всегда осознаваемым современным человеком слоям духовности и социальности. Как ни странно, христианство в этом смысле уходит корнями в намного более универсальную и замшелую старину, чем ветхозаветные жертвоприношения, описанные в книге Левита, которые, по мнению многих богословов, проецировали в древность поздние обряды для придания им большей авторитетности.

Суть религиозной революции описанной в книге Левита состоит не столько в изменениях ритуала, сколько в его полном переосмыслении. Менялся не столько сам обряд, сколько его богословие, встраиваясь в новую для той эпохи схему нравственной религии. Теперь жертвенное животное было носителем не божественности, а греховности, а смысловой фокус обряда переносился с поедания жертвы на её уничтожение. Хотя поедание жертвы все равно происходило – революции не всегда логичны.

В жертвоприношении Христа мы получили поразительное слияние всех основных, наиболее фундаментальных аспектов идеологии жертвоприношений. Помимо воспроизведения схемы (1)-(4), с той же полнотой воспроизведена и ветхозаветная схема: на Христа переносятся грехи всех людей, которые искупаются Его жертвой. Непрерывная жертвенность становится способом существования как Самого Божества, так и тех кто принадлежит Ему, вкушая Его Тело и Кровь. Причем эта сублимация жертвы сочетается в христианстве с возвышенной и парадоксальной проповедью либви как вершины и исполнения нравственности, что также апеллирует к древнейшим и почти биологическим основам человеческой социальности, которые оказались забыты как в «героический» период железного века, когда доблесть и сила на время заменили добро, как и также в период законов (еще продолжающийся), когда буква правила оказывается важнее души и сердца.

Осознав все это, возникает простой вопрос: а зачем вообще нужно неоязычество, если его смысловой стержень уже сублимирован в христианстве, которое, тем самым, преодолевает не только рамки ветхого завета с его законничеством, но и ограниченность язычества с его замкнутостью на годовом природном цикле. Отчасти именно поэтому (но не только поэтому) христианство – это не одна из религий, а кульминация их развития, венец и конец всех религий, что косвенно подтверждается беспрецедентной в истории человечества массовостью его сторонников.

Зачем сомневаться в нравственности человеческих жертвоприношений, когда они совершаются в каждой церкви ежедневно или ко крайней мере еженедельно? Зачем размышлять о том, нужны ли Богу кровавые жертвы, когда мы сами изъявляем полную готовность войти в вечную жизнь благодаря именно такой жертве и, ради этого, с глубоким мистическим чувством вкушаем эту кровь? Зачем возмущаться каннибализмом, когда мы сами поедаем тело лучшего из людей, и некоторые даже в эти моменты ощущают на зубах хруст мяса (сам слышал от одного иеромонаха)? Одним словом, по сравнению с теми глубоко трансформирующими и подлинно душераздирающими обрядами, которые совершаем мы, неоязычество – это просто детские забавы и игры для взрослых. Зачем вызывать к жизни привидения умерших религий, когда все самые глубокие и подлинные архетипы, кодирующие божественную сущность человечности нам уже даны в рафинированной и отработанной двумя тысячелетиями форме. Их надо лишь осознать.

Говори что думаешь, но думай что говоришь

Присутствует небольшое, но заметное меньшинство, проповедующее культ природы, а там, где природа на первом плане, человек неизбежно оказывается на втором. При всех наших рутинных филиппиках против гуманизма оказаться реально на втором плане мы вряд ли готовы.

1. Что значит "культ природы"? Восприятие природы как Живого Целого, наполненного творчеством живых и весьма разумных существ, это культ? И почему при таком восприятии природы человек неизбежно оказывается на втором плане?
2. Гуманизм был прежде всего отходом от христианства, от сердневековой христианской цельности мировосприятия, а не от языческого одухотворения природы. "Рутинные филиппики против гуманизма" - это выражение имеет смысл только тогда, когда отход от религиозного (в первую очередь христианского) мировосприятия воспринимается как прогресс, только тогда возврат к нему есть рутина.

При всей личной симпатичности и искренней невинности многих сторонников природопоклонения, одно из крыльев этого движения имеет определенные общие черты с нацизмом.

1. Что подразумевается под "природопоклонением"? Если в природе всё видится действием неодушевлённых физических законов; облака, леса и реки мертвы - это не природопоклонение; если же мы видим в природе всё живым - это поклонение, так? В таком случае и отсутствие в космосе и мире Божества - это освобождение, а прозревание за космосом и миром Бога Живого - это поклонение, при котором "человек неизбежно оказывается на втором плане". И тогда, да, гуманизм - освобождение и прогресс, человек становится центром мира и нет ничего выше человека. Можно считать такой эгоцентризм освобождением и прогрессом, а можно и наоборот - закабалением духа человека и регрессом его.
2. Расизм и нацизм - порождение, во-первых, христианской цивилизации; а во-вторых, её гуманистического этапа. Две самые страшные мировые войны, с их невиданными жестокостями, произошли как раз в период расцвета гуманистической эры. Никаким варварам и язычникам такие массовые жестокости и в страшном сне не пригрезятся. Что же касается преступлений, то христианская инквизиция с её кострами, геноцид в колониях  и межхристианские религиозные войны дадут фору всем жертвоприношениям и преступлениям других религиозных систем.

Зачем возмущаться каннибализмом, когда мы сами поедаем тело лучшего из людей, и некоторые даже в эти моменты ощущают на зубах хруст мяса (сам слышал от одного иеромонаха)?

Наглядный пример, как можно довести до абсурда любое духовное действо, если свести его до буквального материального понимания. Следующий шаг - трактовать религию любви как массовое совокупление. Жертва Христова трактуется исключительно в духовном смысле - на вершинах всех христианских культур, в высших достижениях богословия и философии. Юридическая трактовка искупления (и тем более буквально - телесная) - это снижение (а то и опошление) христианского Откровения. Об этом уже столько сказано и написано, что каждый раз диву даёшься, что, ан нет, можно и ТАК понимать, несмотря ни на что... Тут даже и возражать почти бессмысленно. Буквализм всегда ведёт к абсурду, в любой области, а уж тем более в высших и сложнейших религиозных вопросах.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 25 Август 2019, 01:39:15, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Что значит "культ природы"?

Те люди, которых я знаю, вряд ли могут объяснить свои верования. Когда мы говорим о вере, то невольно ориентируемся на христианство с его феноменально разработанным богословским аппаратом и необычайной важностью вопроса во что верить и как - но это скорее исключение среди религий. Они обычно собираются на природе и моляться медитативно - особо не вдаваясь кому. Многие наверное склонны к анимизму. Они любят браться за руки и образовывать круг и вообще больше доверяют ощущениям чем мыслям ... Рациональная часть их веры наверное сильно зависит от того, кто что читал.

Почему человек на втором плане? Ну если природа на первом, то все остальное на втором и далее ...

"Рутинные филиппики против гуманизма" - это выражение имеет смысл только тогда

Я наверное неясно выразился. Я имею те негативные сентенции по адресу гуманизма которые я регулярно слышу от российских интеллектуалов, в частности в Замке. Рутинные - в смысле привычные, частые.

Жертва Христова трактуется исключительно в духовном смысле

А вот это мне уже непонятно. Как вообще можно убийство понимать в духовном смысле? Реальность смерти Христа с вытекающей кровью, прободенным телом и пр. - излюбленный предмет христианского искусства в те самые Средние Века, которые Вам, похоже, нравятся ... За реальностью смерти Христа стоит реальность Искупления - это учение Церкви. Спросите у верующих в церкви, хотят ли они попасть в Рай духовно или на самом деле? А реальность Тела Христова в Причащении - это один из основных пунктов Православия. Причастие не считается ни образом ни символом, а реальным телом реального Агнца. Это Вам не англиканство какое-нибудь, где все понарошку ...                                     

Говори что думаешь, но думай что говоришь

Андрей, скажу честно, Вы порою приводите меня в полнейший ступор. Я даже не знаю, какие и аргументы приводить... Например, на такие сентенции:

Когда мы говорим о вере, то невольно ориентируемся на христианство с его феноменально разработанным богословским аппаратом и необычайной важностью вопроса во что верить и как - но это скорее исключение среди религий.

В индуизме и буддизме нет ни разработанного богословского аппарата, ни философии, ни ритуалов или всё это проигрывает по разработанности христианскому аппарату? В самом христианстве полное единство и нет разных богословских школ и философских направлений? Не говорю уже о глубоких конфессиональных различиях.

Рациональная часть их веры наверное сильно зависит от того, кто что читал.

А у Вас не зависит? А что такое духовный опыт, как Вы его понимаете? А как Вы понимаете, например, утверждение Бердяева, что истина и есть духовный опыт?

Ну если природа на первом, то все остальное на втором и далее...

Если человек - на первом, то всё остальное - на втором. А если Бог - на первом, то и природа, и человек - не на втором, но всё живое и одухотворённое. Эгоцентризм человека, где всё на втором плане, кроме него, всё средство для него - это и есть центральная установка гуманизма, противопоставившего себя вовсе не язычеству, но христианству.

Я имею те негативные сентенции по адресу гуманизма которые я регулярно слышу от российских интеллектуалов, в частности в Замке.

Ну, к интеллектуалам я себя не отношу, кстати. А "негативные сентенции" (если осмысление кризиса гуманизма - это негативные сентенции в его адрес, конечно) звучат давным-давно во всей религиозной философии, в русской религиозной философии - в частности.

А вот это мне уже непонятно. Как вообще можно убийство понимать в духовном смысле?

Жертва Христа может пониматься духовно, а может юридически. У любого убийства есть и физическая, и духовная сторона. Как Вы понимаете, например, духовную смерть (смерть вторую)? А сошествие во Ад?

в те самые Средние Века, которые Вам, похоже, нравятся

Моё "нравится" тут совсем ни при чём. Есть историческая эра, есть культурная парадигма, есть мировосприятие. А есть маятник истории. В любой эпохе (возьмём только три европейских: античность, средневековье, гуманизм), как и в любом человеке, есть свои взлёты и падения, есть высшие достижения культуры и есть изнанка, есть расцвет и есть умирание. С подходом "нравится-не-нравится" в таких вопросах делать вообще нечего (он даже в вопросах искусства самый примитивный, не говоря уже об исторических и космогонических темах).

А реальность Тела Христова в Причащении - это один из основных пунктов Православия. Причастие не считается ни образом ни символом, а реальным телом реального Агнца.

То есть, Вы БУКВАЛЬНО поедаете плоть Богочеловека и пьёте его кровь - физическую плоть и кровь? Или таки участвуете в таинстве, а физически пьёте вино и едите хлеб, но преображённые таинством и символизирующие духовное единство с Христом? Вы буквально понимаете слова "духовная пища"? То есть, Вы едите Библию? Интересно - как: в сыром виде, в нарезанном, после теплообработки или жуёте бумагу так, без хлеба и соли? А станьте "единой плотью" - тоже буквально понимаете? И как - получается, на уровне клеток и молекул?

Андрей, извините, если что. Но Вы, правда, меня загнали в угол. Против такого буквализма, как против лома, у меня нет приёма. Сдаюсь. В конце концов свободу совести никто не отменял - и каждый верит, как может.

И последнее (наверное, самое главное): а с чего Вы взяли, что духовное - это не настоящее, это "понарошку"? Взаправду - только физическое, что можно пощупать? И как с таким пониманием символа можно теоретизировать на тему искусства, ума не приложу... Символ - это что-то не реальное, по-Вашему? А реальное - только кирпичом по лбу или что?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 25 Август 2019, 18:40:53, Ярослав»

Прошу прощения, но давно не сталкивался я с таким взглядом на Причастие - как каннибализм. Вернее, вообще никогда не сталкивался. А утверждение, что "реальность Тела Христова в Причащении - это один из основных пунктов Православия. Причастие не считается ни образом ни символом, а реальным телом реального Агнца" - понятое буквально-физически, а не мистически-духовно-символически, и делаемое не как личное мнение, но от лица всего Православия, меня действительно немало озадачило. В чём-то подобном, по-моему, упрекали церковь активисты общества "Безбожник". Но они  критиковали и разоблачали тьму и мракобесие церкви, а тут - наоборот - как общепринятая норма провозглашается.

Итак, в отношении Иисуса сказанное "реальное тело реального Агнца" означает, что Христос был "жертвенным бараном" буквально и выполнял ту же миссию в обряде, творимом во славу Бога? То есть, распинавшие Христа творили религиозный ритуал по церковным правилам и во славу Бога, взяв вместо барана Иисуса? В чём же тогда предательство Иуды, если он служил исполнению этого Богоугодного ритуала? И за что Иуда проклят и низвержен в геенну? Почему он повесился? А, что, тело Христа (прости Господи!), снявши с Креста, потом ели и кровь Его пили - буквально?

Или таки реальный Агнец - это не реальный баран, но символ, имеющий духовный смысл? А распинавшие не творили ритуал жертвоприношения во славу Бога, но совершили беспрецедентный в истории акт богоборчества и богоубийства?

Если провести химический анализ причастного хлеба и вина, разве мы там обнаружим человеческую плоть и кровь? Что значит - вкушаем "реальное тело реального Агнца"? Какой смысл несёт это таинство? Как вообще можно глубочайшие духовные символы впрямую переносить на материальную реальность? Мы, что, называя "духовной пищей" те или иные произведения искусства и философии, их поедаем буквально, физически? А когда говорим "вкус" имеем в виду пробу на зуб поэмы или картины?

Да, давненько меня так никто не удивлял... Сам от себя не ожидал такого шока. Было дело, особенно в юности, спорил с материалистами и долго, и бурно, но ни один из них не опускался до такого уровня аргументации.  |)(|

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

   
Фильм также напоминает о том, что жертвоприношение резонирует с глубокими и важными, пусть и полу-забытыми слоями  нашего сознания. Эту тему я и хотел бы немного развить.

Спасибо, Андрей, за поднятую тему. Религиозное жертвоприношение - основа всех (или почти всех) религиозных культов. И одно это уже навевает на определенные размышления. Практически все религиозные культы имеют дело с жертвой. Жертвоприношение - основа религиозных ритуалов человечества. Будь то жертва всесожжения Яхве, как в Ветхом Завете, будь то жертвенный бык во славу Перуна (бык потом съедался всей деревней), будь то черный козел во славу Кали. Ну и самая ценная жертва - человек. Человеческие жертвы были во всех древних религиях. Даже на страницах Ветхого Завета можно найти примеры принесения человеческих жертв. Ну, а уж история Авраама и его сына, которого он едва не заколол во славу Бога - это классика.

«Возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе» (Бытие 22:2)… Пришли на место, о котором сказал ему Бог; и устроил там Авраам жертвенник, разложил дрова и, связав сына своего Исаака, положил его на жертвенник поверх дров. И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего (Бытие 22:9-10).

Заметьте, Авраам не разодрал в горе на себе одежды, не возопил к Господу с просьбой оставить сына в живых, не усомнился - а Господь ли требует от него совершить такую чудовищную вещь; сына, первенца заколоть! О чем это говорит? О том, что человеческие жертвоприношения во времена Авраама было делом довольно распространенным.

Изо всех существующих мировых религий именно христианство с поразительной полнотой и точностью воспроизводит этот древнейший архетип жертвоприношения, тем самым апеллируя к глубоким и не всегда осознаваемым современным человеком слоям духовности и социальности.

Согласен. Очень глубокая, ритуально-дремучая тема. Я, было, думал тему Евхаристии и религиозной жертвы обсудить. Но не решился как-то. 

Суть религиозной революции описанной в книге Левита состоит не столько в изменениях ритуала, сколько в его полном переосмыслении. Менялся не столько сам обряд, сколько его богословие, встраиваясь в новую для той эпохи схему нравственной религии. Теперь жертвенное животное было носителем не божественности, а греховности, а смысловой фокус обряда переносился с поедания жертвы на её уничтожение.

Ясно. А то я недоумевал - зачем в ветхозаветном иудаизме такой странный способ жертвоприношения. Зачем нужно сжигать жертву, если можно ее съесть?! Мусульмане и индусы до сих пор так делают; только индусы не афишируют жертвоприношения животных и стараются заменить животные жертвы растительными. Или вообще придать им символичный ряд. Ну, вот яркий пример из немного знакомой мне сейчас темы:

Человеческие жертвоприношения Кали, практиковавшиеся в прошлом, стали предметом острой критики автора Конституции Индии и первого министра юстиции этой страны Амбедкара. В 15-й главе своей книги «Загадка в индуизме» он подробно процитировал регламент человеческого жертвоприношения из Калика-пураны и заключил: "Сегодня людей не приносят в жертву богине Кали. Но это не значит, что такого не случалось"... В официальном шактистском культе Кали «человеческое жертвоприношение» лишь аллегория, условный образ: теперь это лишь символическое обозначение преодоления заблуждений. «Чтоб достичь высшего божественного сознания, мы должны превзойти человеческую природу со всеми её заблуждениями. Этот процесс преодоления символически представляется как человеческая жертва или нарабали» — пишет Даш Дургамадхаб в статье «Почитание Матери Кали»...
(взято из Википедии)


Жертвоприношения уходят из религий. Но это не заслуга религии. Смягчение религиозных культов, отвращение к убийству в честь Бога - все это плоды пострелигиозной секуляризации мира, плоды гуманизма.

на Христа переносятся грехи всех людей, которые искупаются Его жертвой. Непрерывная жертвенность становится способом существования как Самого Божества, так и тех кто принадлежит Ему, вкушая Его Тело и Кровь.

Это так в смысле ритуала, магии культа. Все христианское богослужение строится на акте Жертвы Бога.

“Если не будете есть плоти Сына Человеческого и пить крови Его, то не будете иметь в себе жизни: едящий Мою плоть и пьющий Мою кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Едящий Мою плоть и пьющий Мою кровь пребывает во Мне, и Я в нем” (Иоан.6:53-56).

Это центр христианского литургического действа. Каждый день в храмах Христос приносится в жертву, а затем "ритуально поедается" во время Причастия. Каждый, приступающий к Причастию христианин читает молитву, в которой выражает свою веру в то, что в чаще Причастной присутствует Господь, Его плоть и Кровь - а не какие-то символы и воспоминания. По этой причине церквями считаются только те места, где Господь приносится в Жертву, где осуществляется Причастие. Если Причастия нет, то это не церковь, а просто молитвенное собрание "поговорить".

возникает простой вопрос: а зачем вообще нужно неоязычество, если его смысловой стержень уже сублимирован в христианстве, которое, тем самым, преодолевает не только рамки ветхого завета с его законничеством, но и ограниченность язычества с его замкнутостью на годовом природном цикле.
Одним словом, по сравнению с теми глубоко трансформирующими и подлинно душераздирающими обрядами, которые совершаем мы, неоязычество – это просто детские забавы и игры для взрослых. Зачем вызывать к жизни привидения умерших религий, когда все самые глубокие и подлинные архетипы, кодирующие божественную сущность человечности нам уже даны в рафинированной и отработанной двумя тысячелетиями форме. Их надо лишь осознать.

Мне не совсем понятны мотивы шведов, но наши неоязычники уже все уши прожужжали утверждением, что древние предки славян НИКАКИХ ЖЕРТВ вообще не приносили. Ну, почти не приносили…  Увы. Жертвы были, иногда даже человеческие. Но жертвовали не страха ради перед каннибалом-божеством. Из других побуждений (описанных выше Андреем). А вот христианство как раз неоязычники обвиняют в каннибализме («богопоедании»), в сосредоточенности на Жертве и страданиях Богочеловека - об этом напоминают и нательные крестики у верующих на шее, и многочисленные распятия в храмах.

Почему человек на втором плане? Ну если природа на первом, то все остальное на втором и далее ...

Опять же, мышление методом исключения: либо ты с Христом, либо с Ваалом. Либо Природа на первом месте, а Бог тогда обязательно на втором - и наоборот :). Природа часть нас и мы часть Природы. Здесь нет первого и второго места. Как Солнце светит на добрых и злых, и всем одинаково дает тепло и свет, так и Мать Природа дает жизнь всем нам и мы Её неизменная часть. Хотим мы того или нет. И диалог нам вести придется...

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 26 Август 2019, 22:33:38, Золушка»

Нет слов, Вадим...

в чаще Причастной присутствует Господь, Его плоть и Кровь - а не какие-то символы и воспоминания

Духовно или плотски присутствует?
Не слишком ли ты далеко зашёл в своём "религиозном кризисе"?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Да, давненько меня так никто не удивлял...
Нет слов, Вадим...

Ярослав, что тебя так удивляет? Мистерально, литургически - так оно и есть. Ты подходишь к Причастной Чаше, какие ты слова произносишь? Это ОСНОВА ОСНОВ христиансткого богослужения. (Поверь мне, я несколько лет в алтраре простоял, помогая служить своему другу священнику.) Ты видишь демонов там, где их нет (как мне кажется ;D). Ни я, ни Андрей не обвиняем христианство в каннибализме. Однако в основе христианской церковной литургии лежит то, о чем мы говорили выше. (А разве литургией исчерпывается все Откровение Христа?) Но для человека, живущего церковной жизнью, если человек не лицемер - литургия и Жертва Христа основа основ... Андрей всего лишь показал, на примере шведского фильма о язычестве, что тема Жертвы нашла свое окончательное разрешение (свой заключительный генезис) в христианстве. Что в таинстве Евхаристии содержится и глубокий архаичный пласт человеческой религиозности. Здесь никакого поклепа на христианство нет. Ведь и многие Евангельские сюжеты имеют свои прототипы в шумерской, вавилонской, египетской, зороастрийской мифологиях. И что с того? Ну а в свою очередь добавил, что одним из пунктов обвинения неоязычниками христианства является как раз обвинение в каннибализме. Может, ты подумал, что я так же христиан обвиняю в каннибализме? Но я же ЯСНО писал о неоязычниках. И ветка оным посвящена.

Духовно или плотски присутствует?

А ты как думаешь? :)

Не слишком ли ты далеко зашёл в своём "религиозном кризисе"?

Сие ведомо Богу лишь. Только я чувствую, что уже миновал свой религиозный кризис.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 27 Август 2019, 02:14:56, Золушка»

Вадим, я покамест читать не разучился. И Вы с Андреем о разном говорите (это ты вкладываешь свои мысли в тексты Андрея, по-моему; я же стараюсь читать то, что написано).

Мистерально, литургически - так оно и есть.

То есть, хруст костей на зубах - это мистериальный хруст?
Жертву можно понимать по-разному: юридически, буквально-физически, духовно-символически. Как и весь наш лучший из миров. Как Великий инквизитор или как Достоевский. Буквализм понимания Писания и таинств ещё никого до добра не доводил. Ну, да ты это и без меня прекрасно разумеешь.

ты видишь демонов там, где их нет

Я разве что-то сказал о демонах здесь?
Вадим, будь ласка, перечти последние посты здесь повнимательнее (о культе природы, о природопоклонении, о каннибализме, о жертвоприношении, о первом и втором месте, о гуманизме, о понравившемся средневековье и т.д.) - сложи всё вместе - и увидишь, надеюсь, ту же картинку, что и я увидел. Вот эта картинка (она из кубиков, если ты видишь) меня и лишила дара речи. Вот я и разорался. Когда человек лишается дара речи, он начинает орать. Собственно, это и есть моя реакция. И не более. Но и не менее.

Поделюсь по секрету (всему свету): меня всё чаще охватывает тоска... с каждым годом всё непрогляднее её тучи на закате... Ведь и меня тоже поймут (когда поймут) БУКВАЛЬНО, ПЛОСКО...

Не лучше ли, и правда, сразу с головой и со всеми своими виршами - в Лету?
Я не шучу. Мне всё чаще кажется, что, может, так и лучше. Сначала я думал, что это родонизм меня так ухандокал своим незамутнённым паразитированием на Поэзии. Да нет, всё ещё хуже... Буквалистско-плоское понимание есть ЗАКОН нашего мира. И это закон смерти, роста энтропии. И все наши попытки ему противостоять - лишь вспышки во мраке, лишь капельки в пустыне...

Тоже кризис. Хотя и не религиозный - поэтический, скорее. Возрастное, наверное...

На горизонте новая перестройка. Я её, ..., сердцем чую. Отсюда и тоска, видимо...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 27 Август 2019, 02:35:24, Ярослав»

Мимо "каннибализма" (и юридического понимания жертвенности) и "природопоклонения" - в данном контексте - я пройти не мог (это выше моих сил). Но моим мотивом не было обидеть кого-то лично или задеть личное самолюбие. Если невольно задел, прошу прощения (не хотел, честное слово). Мне показалось, что Андрей именно так воспринял мои "филиппики". А если не задел, то тоже прошу прощения за то, что мне показалось, что задел. :)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

А если не задел, то тоже прошу прощения за то, что мне показалось, что задел.

Меня не задело...  ;D Пишем дальше. В Лету с головой успеем. Еще поборемся с энтропией... А извиняться тут не за что. На личности мы вроде не переходили. Твоя реакция мне вполне понятна. Моя реакция была почти такой же - это когда я впервые ознакомился с неоязыческим списком обвинений христианства. Среди обвинений был пункт и с "ритуальным каннибализмом". Каким бы бредовым ни казалось это обвинение, но оно есть. И, получается, сами христиане (конечно, не все) это обвинение подтверждают. Когда напрочь отвергают весь мистериальный символизм Причастия, требуют все понимать "яко в требнике писано"... Но это "моя тема". Андрей, конечно, имел в виду совсем другое.   

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 27 Август 2019, 23:14:23, Золушка»

Всё с точностью до наоборот. А так, да, пописываем дальше... :)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

В православии действительно существует жесткое отрицание выражения "символ тела и крови". Я приведу цитату из очень респектабельного православного ресурса:
Цитировать
"Почему Спаситель сказал: «…Сие есть Тело Мое… Сие есть Кровь Моя…»? В каком смысле Тело и Кровь? В символическом? В том смысле, что Кровь — символ установления Нового Завета, а преломляемый хлеб — символ страдающего, ломаемого мучителями Тела Богочеловека?

Не только. Если бы это было так, Церковь никогда не говорила бы, что мы причащаемся Истинного, подлинного Тела и Крови. Мы бы, как баптисты, свидетельствовали лишь о вспоминании Христа и Его Жертвы, но не о подлинном единении со Христом.

Значит, Евхаристия — нечто большее. Значит, Спаситель в Таинстве Своем заключил больший смысл, чем тот, до которого мы дошли."
https://azbyka.ru/pochemu-vino-krov-xristova-a-xleb-ego-telo#aleksandr-men


В духовном смысле Тело и Кровь, а не в плотском. Символ и есть реальная связь духовного и материального. Таинство на то и таинство, что его нельзя понимать буквально, что оно всегда больше, таинственнее нашего понимания. А духовное реальнее плотского. И нет более действенной силы в нашем мире, чем символ.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

В духовном смысле Тело и Кровь, а не в плотском. Символ и есть реальная связь духовного и материального. Таинство на то и таинство, что его нельзя понимать буквально, что оно всегда больше, таинственнее нашего понимания. А духовное реальнее плотского. И нет более действенной силы в нашем мире, чем символ.

В принципе, согласен. Символ - это инструмент нашего познания и общения с духовной сферой. А духовная сфера и есть самая первичная и самая непосредственная реальность. Именно в этом смысле надо понимать возражение православных богословов, что причастие - это не просто "символ", а первореальность. Они слово символ используют в ином смысле, чем вы.



 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика