Религия, философия, наука
Мышление и язык

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #91 : 14 Августа 2019, 02:05:02 »
В порядке исполнения данного выше обещания, доклад переведен на русский и опубликован в нашей библиотеке под названием "Действия и язык".

Отличная статья! Спасибо. Язык человека - это мыследействия, выраженные в слове. А мышление - это интериоризированные действия с объектами, где объекты превращены в понятия (мыслеобразы), а действия ускорены в мозговом компьютере многократно. Мы мыслим не словам, а действиями и образами и находим ответ не как слово, а как картинку-переживание ("эврика! вот оно!").
"А слово было после. После было слово - и в этом дело все и в этом вся печаль" (перифраз)
Бытие предшествует мышлению, а мышление - слову.

Но есть другое Слово, Слово-Логос - Перво-Принцип и Закон всех законов. Оно было Вначале, до всего-всего-всего (Архэ), до Бытия, до действия, до жизни. Оно, как гагаринское "поехали!", двинуло мироздание, крутануло вселенскую рулетку. Это Слово-Логос есть Начало и Конечная цель, альфа и омега. Его не надо путать с мышлением и речью человека.

«Последнее редактирование: 14 Августа 2019, 07:25:11, Андрей Иванченко»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #92 : 14 Августа 2019, 09:15:17 »
Это Слово-Логос есть Начало и Конечная цель, альфа и омега. Его не надо путать с мышлением и речью человека.

Андрей, спасибо за отклик, одобрение и резонанс. С Логосом - это вопрос не вполне удачного перевода. В греческом основное значение Логоса - это разум. У Гераклита, к примеру, это очень явно. Если в Евангелии от Иоанна поставить Разум вместо Слова, первая часть цитаты становится ясной как день, но потом возникают трудности при переходе к явлению Иисуса, так как мы уже привыкли называть Его "Слово Божие", хотя по сути, называть Его "Разум Божий" было бы еще правильнее. Более того, мы фактически это и делаем, говоря о Софии, Премудрости Божией, в которой лишь женский род мешает нам распознать Его.

Говори что думаешь, но думай что говоришь

« #93 : 14 Августа 2019, 09:20:45 »
Возвращаюсь к мысли: в русском языке значение процесса перевешивает. В Слове о Полку Игореве "Игорь мыслию поля мерит". Есть еще "растекаться мыслью по древу", хотя это считается опиской: должно было быть "мысью", а "мысь" - это белка.
Андрей, у меня в параллельной теме http://philosophystorm.org/chem-zanimaetsya-mozg#comment-380463, где я дал ссылку на вас, возникла интересная ассоциация. Разговор был о роли мозга и мышц в речевой деятельности:
///"Американские ученые обнаружили, что центры речи кодируют не конкретные звуки, а наборы инструкций для мускулов рта, гортани языка и голосовых связок."
Получается, что все же управляются мышцы, а речь вторична. ////
Я ответил:
Речь - плод не мышц, а мышления. А мыслит человек не звуками, и даже не словами, а мыследействиями с мыслеобразами.

А когда прочел, ахнул от удивления: "не МЫШц, а МЫШления". Язык сам подсказывает на связь мышления и движения.

«Последнее редактирование: 14 Августа 2019, 09:51:00, Андрей Иванченко»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #94 : 14 Августа 2019, 09:49:54 »
А когда прочел, ахнул от удивления: "не МЫШц, а МЫШления". Язык сам подсказывает на связь мышления и движения.

Занятно, можно еще компьютерную МЫШь присовокупить. Она помогает МЫШлению и контролируется МЫШцами  :). Если серьезно - то мысль интересная, но мои лингвистические познания слабы, чтобы дать какую-то оценку в плане этимологии. Корень все же "мысль", так что мы должны были бы говорить "мысление".

Насчет того, что речевой центр контролирует моторику - это в общем не удивительно, но не все так просто. Надо учитывать два обстоятельства.

1. Речевой центр (зона Брока) принадлежит пре-моторной коре. Сам по себе он не вырабатывает моторных команд а управляет речью как процессом (на уровне отдельных слов или фраз - это вряд ли хорошо известно - но точно не на уровне отдельных звуков). Он работает именно на уровне действий, а не движений. Рядом с зоной Брока находится часть моторной коры, которая занимается тонкой моторикой лицевой и горловой мускулатуры, генерирующей звуки.

2. Человек слышит сам себя. Всякий разговор - это в известной мере разговор с самим собой. Не зря мы не умеем одновременно слушать и говорить (хотя прекрасно умеем смотреть и говорить, трогать и говорить, нюхать и говорить). То есть при говорении занят и центр выделения и понимания слов (зона Варнике). У нас никакого инстинкта правильного произношения слов (хотя есть к этому общие способности). Мы учимся произносить слова, контролируя сами себя и медленнно совершенствуясь (в детстве). Проблемы с заиканием и картавостью показывают, что это не всегда просто.

Особливая благодарность за ссылку.

Говори что думаешь, но думай что говоришь
«Последнее редактирование: 14 Августа 2019, 11:23:22, Андрей Охоцимский»

« #95 : 14 Августа 2019, 16:54:35 »
С Логосом - это вопрос не вполне удачного перевода. В греческом основное значение Логоса - это разум.

Согласен. Логос не только Разум, но и Закон, Принцип, Порядок, но самое главное - Связующее Начало. Я сейчас как раз веду тему "Логос - смысловой порядок Бытия и Сознания" . И если Логос - это Разум Бога ("Слово было у Бога") и сам Бог ("И Логос был Бог"), то Христос - это воплощенный Логос, связующее смысловое Божественное Первоначало.

Но это отдельная тема. А вот связь мысле-действий, которыми мы в своем уме определяем вещи, пристраивая их к себе или к известным вещам - это и есть процедура определения и формирования понятия. Причем функция эта никак не зависит от словесно-логического мышления. Это априорная способность, составляющая сущность человеческого существа,

Каждый младенец занимается творением понятий и с их помощью, как частный индивидуальный Логос, творит свой мирок. "Им все стало быть, что стало быть".

«Последнее редактирование: 14 Августа 2019, 23:05:28, Андрей Охоцимский»

« #96 : 14 Августа 2019, 19:26:34 »
Корень все же "мысль", так что мы должны были бы говорить "мысление".

А как вам "рифма": мысль и быль? Быль - бытие, мысль - "мыслие".
У Парменида в знаменитой цитате "Бытие и Мышление" - Эйно и Ноэйн.


« #97 : 14 Августа 2019, 20:56:09 »
Логос

С Логосом - это вопрос не вполне удачного перевода. В греческом основное значение Логоса - это разум. У Гераклита, к примеру, это очень явно. Если в Евангелии от Иоанна поставить Разум вместо Слова, первая часть цитаты становится ясной как день, но потом возникают трудности при переходе к явлению Иисуса, так как мы уже привыкли называть Его "Слово Божие", хотя по сути, называть Его "Разум Божий" было бы еще правильнее.

Насколько мне известно, в греческом логос не разум, но смысл означает. Не одно и то же. Если же "в Евангелии от Иоанна поставить Разум вместо Слова", то произойдёт катастрофическое сужение и недопустимая рационализация смысла. Слово - феномен материального мира, в наименьшей степени материальный и в наибольшей степени духовный, какой только можно представить в материальном мире. Слово - идеальный символ для обозначения творческого превоимпульса, положившего начало материальным мирам. Слово выступает как связь духовного и материального в нашем мире, имеющая и ту, и другую природу. Слово - это самая тонкая материя, какая только может существовать, практически неуловимая как материя и в то же время материя. Причём материя - наиболее способная к насыщенности смыслом.

Если одна из ипостасей Бога есть Разум, а не Слово, то ипостась Отца получается лишённой Разума: Разум как бы вычленяется из неё в другую ипостась. Сужает евангельский символ и перевод Логоса как смысла, то есть исключительно духовного качества, каковым смысл и является по определению. Слово, кроме смысла, несёт в себе ещё несколько составляющих, в том числе и материальную. Таким образом, евангельский символ Слова для воплощённого Бога-Сына, Богочеловека, является наиболее точным и наиболее наполненным смыслом. В том числе и как символ связи Божественного и человеческого, Духовного и материального. Слово ещё и символ Общения (молитвы).

Более того, мы фактически это и делаем, говоря о Софии, Премудрости Божией, в которой лишь женский род мешает нам распознать Его.

Женский род в символе Софии как раз самое главное, а не помеха. София символизирует Вечно Женственное, а вовсе не Иисуса Христа, не Логос.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #98 : 14 Августа 2019, 21:28:31 »
Ярослав у Вас в статье о языке сказано; ""Поэзия – это власть". "Поэт, ты царь".

Эта статья почти 20 лет тому назад написана. Сейчас мне некоторые оценки там кажутся слишком категоричными, слишком прямыми. Хотя основные параллели и вектора видятся по сей день так же, пусть и не в такой однозначной форме. Высказанные там мысли лучше обсуждать в теме, начатой этой статьёй (чтобы не повторяться в т.ч.)

Я думал, когда вы вспомните о Бродском, вы приведете его слова из нобелевской речи. Но вы их опустили, а они важны и для этой темы и в принципе. Как бы вы их интерпретировали:
"Поэт - орудие языка", "Поэт - видовая цель человечества"?

Целью статьи не было дать анализ мировоззрения Бродского, потому я и опустил в том числе и его нобелевскую речь. Цель статьи показать два вектора развития русской поэзии, с одной стороны, и связь поэзии с исторической судьбой народа - с другой. Да, высказанные Бродским в нобелевской речи мысли о языке близки и моим мыслям о том же предмете. Только ведь это не мысли Бродского и не мои мысли, то же утверждал и Мандельштам. Да и Пушкин, как выяснилось.

К слову, рассуждения о "власти поэзии" (о поэте и Языке, о человеке и Поэте), например, у М. Гершензона в его сборнике "Мудрость Пушкина" (особенно в статье, посвящённой стихотворению "Я памятник себе воздвиг нерукотворный") или у А. Синявского (Абрама Терца) в его "Прогулках с Пушкиным" (особенно в главе, посвящённой Медному всаднику) - интереснее, многозначнее и глубже, чем (слишком лобовые, на мой вкус) формулы Бродского. Ну, да нобелевская речь не статья, другой жанр.

"Поэт - орудие языка" - так-то оно так, да вот только поэт не орудие и даже не проводник. Связь поэта с языком, скорее, дружеская или любовная (со всей трагичностью любви и дружбы). Хотя роль ведущего в этой дружеской паре, безусловно, принадлежит Языку (в силу масштаба этой сущности). Но поэт не просто ведомый (не орудие), а творческое и свободное (порою своевольное) существо. И общение его с Языком взаимное, как и взаимно их творческое обогащение. Что же касается "видовой цели", то тут гордыни больше, чем истины. Видовая цель человечества - Богочеловечество. Если говорить о качестве, то мне представляется качество читателя важнее для движения к этой цели, чем качество поэта...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #99 : 14 Августа 2019, 23:01:01 »
Женский род в символе Софии как раз самое главное, а не помеха. София символизирует Вечно Женственное, а вовсе не Иисуса Христа, не Логос.

Ярослав, христологическое понимание Софии - это почти официальная точка зрения Православной Церкви. Вот цитата из Википедии:

Цитировать
Диакон Владимир Василик на вопрос о том, как понимать Софию Премудрость Божию, прямо отвечает: «Святая София Премудрость Божия — это есть Христос, Премудрость Божия и Божия Сила.

Вот вся википедическая статья о Софии, раздел "в христианстве". Эту же точку зрения аргументированно отстаивает в серии статей мой коллега философ и религиовед С. С. Аванесов. Я уже имел удовольствие представить его работы в разделе иеротопия. Неужели кому-то кроме Христа могли быть посвящены центральные Храмы как самой Византии так и Киевской Руси?

Насчет Логоса спорить не буду. Здесь много нюансов и вообще вся семантика в древности была другая. Разум мне кажется подходящим, поскольку Логос, по крайней мере в христианстве - это все же личность - он именно так представлен в Евангелии от Иоанна. Конечно, это не разум в смысле рассудок. Но смысл тоже как-то плохо вяжется. Может быть не разум, и не смысл, а Мысль?

Говори что думаешь, но думай что говоришь

« #100 : 14 Августа 2019, 23:22:06 »
Ярослав, христологическое понимание Софии - это почти официальная точка зрения Православной Церкви. Вот цитата из Википедии

Официальная точка зрения меняется во времени, или Вы считаете её незыблемой и данной в одних и тех же формулировках на веки вечные? Официальная точка зрения ветхозаветной церкви не приняла Христа. Учение о Троице тоже не сразу оформилось в официальную точку зрения...

В русской религиозной философии есть огромный пласт софиологии. Вл. Соловьёв и о. Сергий Булгаков, например, видели в Софии символ Вечной Женственности. Соловьёв величайший христианский мистик, а не только философ и поэт. А С. Булгаков - православный священник. Откровения мистиков далеко не сразу, иногда спустя века, входили в церковную традицию. Я уже не упоминаю здесь Даниила Андреева и его прозрения о Вечно Женственном. И у нас тоже есть тема, посвящённая Вечно Женственному...

Кому верить и что именно считать традицией, а что не традицией - тут как и в случае с теодицеей мы вряд ли друг другу что-то сможем доказать, да и зачем? К слову, в католичестве Вечно Женственное прозревали мистики даже больше, чем в православии. "Вера, Надежда, Любовь и Мать их София". Если Христос Мать, то пусть будет Христос. Только ведь Христос Сын, а не Мать и не Отец...

Когда-то (не так уж и давно) считалось церковной традицией видеть в центре космоса нашу планету... И ничего страшного, еретики оказались правы. Но С. Булгакова и Вл. Соловьёва даже еретиками никто в церкви не называл и анафеме не предавал. Не отлучали от церкви и Даниила Андреева. И духовником у Андреева был тот же священник, что и наставлял на пастырское служение Александра Меня. И Ал. Мень служил до последних своих дней, а вот Софию понимал не как Христа, а именно как Вечную Женственность. И не обрушились небесные своды.

Что касается Слова, то тут мы тоже с Вами разное видим (средство и цель). По мне, мысль - только часть слова. А Вы считаете, что слово - средство выражения мысли (одно из). И ничего, своды и нашего маленького, но воздушного Замка оттого пока не обрушились. Вы высказали своё видение - я своё. И живём дальше, и верим в того Бога, который отвечает нашему сердцу... А Википедия пусть себе лежит, где лежала (недолго ей уже осталось).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 14 Августа 2019, 23:38:49, Ярослав»

« #101 : 15 Августа 2019, 01:59:12 »
Если одна из ипостасей Бога есть Разум, а не Слово, то ипостась Отца получается лишённой Разума: Разум как бы вычленяется из неё в другую ипостась.

Это слишком механистичный взгляд. Богословие православия, напротив, очень органично и дилектично. Если Христос Логос, это не означает, что Отец или Дух не Логос. Если Отец первичен, это не означает, что Христос или Дух ему подчинены, или в чем-то не равны. Понять это обычной логикой невозможно, смирить свой ум с этой нелогичностью непросто. Но можно просто выражать свои оценки мягче, менее бескомпромисно :)


« #102 : 15 Августа 2019, 06:23:07 »
Это слишком механистичный взгляд. Богословие православия, напротив, очень органично и диалектично.

То есть, Вы считаете, что Логос как Разум более органично и диалектично, чем Логос как Слово? А у Софии женский род помеха, мешающая нам видеть в Софии Христа - это мягче и менее бескомпромиссно? Вы прокомментировали один рядовой аргумент, пожелав ему мягкости и гибкости, а не мысль в целом. Этот аргумент я готов снять вообще, что ничего не меняет в целом: Логос как Разум, а София как Христос, на мой взгляд, и есть упрощение и рационализация. Наоборот - слишком уж логичная, до прямоугольности. Как и утверждение, что слово - средство для выражения мыслей, а мысли зарождаются в мозгу и т.п.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #103 : 15 Августа 2019, 07:27:16 »
Логос как Разум, а София как Христос, на мой взгляд, и есть упрощение и рационализация. Наоборот - слишком уж логичная, до прямоугольности. Как и утверждение, что слово - средство для выражения мыслей, а мысли зарождаются в мозгу и т.п.
Тут надо, говоря Б, не отрицать, что перед этим стоит А. Неужели вы отрицаете, что слово - средство, а мысли рождаются в мозгу? Разве мы сейчас не обмениваемся мыслями посредством слов? Разве эти мысли рождаются у нас не в мозге? А где?

Но я согласен, что слово - это не только средство обмена мыслями, но и часть Языка-Логоса, живой структуры общения и связи, пронизывающей все мироздание, все формы, все взаимосвязи. И мысль, рождающаяся в голове, рождается при этом из опыта общения всего человечества.  Этот общечеловеческий опыт в свернутом виде находится в зоне речи, но находится только как "копия операционной системы". Сама же Операционная Система - это общечеловеческий Логос, живой Интер-нет.

А то, что София - это не Премудрость Божия, Христос, а некая вечная женственность, некий вселенский "Инь", даже более того как договорился о. Сергий - "четвертая ипостась" - это конечно очень премудро, но далеко от православия.

Я очень люблю идею Софии, Богочеловечества, Всеединства, идею Души мира, разумной природы, но мне "не повезло", я лично познакомился в Болгарии в монастыре с прямыми наследниками последнего прославленного в России святого (2016) - святителя Серафима (Соболева). Он как раз и был обличителем неправославности учения о Софии. Решение о том, чтобы это учение признать ересью было приято единогласно Синодом Зарубежной русской церкви (1935), а присутствовавший на этом заседании святитель Иоанн (Шанхайский) - предпоследний прославленный русский святой (2008) - голосовал не одной, а двумя руками.

Против святых православному идти "не лепо" :))

«Последнее редактирование: 15 Августа 2019, 07:33:02, Андрей Иванченко»

« #104 : 15 Августа 2019, 08:31:32 »
А то, что София - это не Премудрость Божия, Христос, а некая вечная женственность, некий вселенский "Инь", даже более того как договорился о. Сергий - "четвертая ипостась" - это конечно очень премудро, но далеко от православия.

Сергий Булгаков напротив обосновывал, что София не есть четвёртая ипостась Бога, но есть сама ипостасность, божественная плерома (София нетварная) и Душа Мира (София тварная).

Свобода не просто право, а обязанность каждого

« #105 : 15 Августа 2019, 08:58:06 »
София не есть четвёртая ипостась Бога, но есть сама ипостасность, божественная плерома (София нетварная) и Душа Мира (София тварная).
Антон, я как философ очень тепло воспринимаю идею информационно-духовной матрицы - и трансцендентной (Логос-Плерома) и имманентной (разумная логосная природа). Но мы затронули православный аспект этого учения, и здесь надо называть вещи своими православными именами.

А насчет "четвертой ипостаси" прочтите внимательно слова самого отца Сергия:
Цитировать
Иначе говоря, София, Слава Божия, имеет ли свою особую «ипостась»? Есть ли она особая ипостась в Св. Троице, именно, «четвертая ипостась»? Очевидно, самый этот вопрос нелеп и невозможен: никакой четвертой ипостаси, равночестной и единосущной Пресв. Троице, нет и быть не может, священное Тричислие самозамкнуто и никакого приращения не допускает.
Тем не менее остается вопрос: насколько София есть любовь Св. Троицы как Ее самооткровение, может ли она, будучи предметом любви, не любить ответной любовью? и может ли любовь быть не ипостасна? Вот главное основание, в силу которого приходится ставить вопрос об ипостасности в применении к Софии. София не может иметь своей ипостаси, ибо это означало бы самобытное существование, подобное трем ипостасям, вносило бы в Троицу четверицу. Но это отрицание ипостаси в Софии не означает еще отвержения в ней ипостасности и низведения Софии к аллегории или атрибуту Божества, «свойству», а не живой сущности.
То есть, невозможно назвать Софию ипостасью, ибо Троица - неприкосновенна, но и лишить ее ипостасности - значит превратить в пустой признак и призрак. Как быть? Сказать, не говоря, и не называя, назвать, чтоб своим было понятно, а чужим трудно прикопаться :))

«Последнее редактирование: 15 Августа 2019, 09:01:46, Андрей Иванченко»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика