Религия, философия, наука
Мышление и язык

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #106 : 15 Августа 2019, 09:09:04 »
Этот общечеловеческий опыт в свернутом виде находится в зоне речи, но находится только как "копия операционной системы". Сама же Операционная Система - это общечеловеческий Логос, живой Интер-нет.

Сравнивать с операционной системой и интернетом точно не стоит. А если и сравнивать, то аналогия совершенно другая напрашивается. Человеческий мозг лишь инструмент, нейронные сети (сейчас только ленивый их не пишет, кстати), которые могут делать очень многое на автомате. Я приводил вначале темы примеры из своего опыта. Например, в детстве очень быстро складывал и умножал большие цифры на автомате, а сейчас я такое могу сделать, только проговаривая мысленно каждое действие. И уйдёт на это очень много времени.

И я стою на том, что всё то, что делается на автомате, мышлением не является вовсе. Мышление начинается при столкновении с чем-то новым, с чем-то, с чем не могут справиться существующие нейронные сети головного мозга. Более адекватна аналогия программист нейронных сетей (личность, душа, кому что больше нравится) и нейронные сети (головной мозг). Как известно, нейронные сети пишутся на языках программирования. Так и человек на внутреннем языке программирует свой мозг на решение задач. И вот это программирование и есть настоящее мышление.

Повторюсь, что образное мышление не есть собственно мышление. Работа с образами есть работа не столько нейронных сетей, которые лишь выполняют вспомогательную роль, а самой личности. Те процессы, которые происходят в головном мозге есть лишь отголоски работы души.

Ещё более это касается идей. Идеи постигаются человеческим духом, переживаются душой, лишь затем осмысляются человеческим разумом и наконец отшлифовываются нейронными сетями человеческого мозга.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 15 Августа 2019, 12:07:53, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #107 : 15 Августа 2019, 10:01:21 »
И я стою на том, что всё то, что делается на автомате, мышлением не является вовсе. Мышление начинается при столкновении с чем-то новым, с чем-то, с чем не могут справиться существующие нейронные сети головного мозга.

Именно поэтому в нейробиологии слово "мышление" не употребляется для описания конкретных процессов. Это слово работает на бытовом или общефилософском уровне для характеристики внутренних, т.е. невидимых когнитивных процессов в отличие от видимых действий. Как и всякое другое общее понятие, оно лучше всего работает в парах противопоставленных понятий. Мышление - действие; материя - дух; истина - ложь. Пойди пойми, что такое истина - а как противоположность лжи - сразу становится яснее.

С автоматизированными процессами не все так просто. Процессы выбора, скажем, могут быть не осознаваемы, но при этом вполне себе мыслительными. Когда мы противопоставляем мышление автоматизированным действиям, как это делает Антон, мы имеем в виду, что результат автоматизированного действия предсказуем, машино-подобен. Когда рабочий на конвейере закручивает одну и ту же гайку одним и тем же  жестом, это явно не мышление. А когда охотник преследует дичь и должен ежесекундно выбирать оптимальную стратегию - это мышление или нет?

Короче говоря, мышление - это довольно туманное понятие, имеющее в своей основе наше представление, что в мозгу крутятся какие-то шарики, которые руководят нашими действиями. Каждый автор, который пишет о мышлении, должен начать с того, какие именно процессы он будет так называть. Есть много ментальных процессов, которые можно называть и не называть мышлением: понимание речи, вспоминание событий, планирование будущего в сенсомоторных образах, ментальная репетиция речи или действий, рассматривание предметов, выучивание текстов, понимание ситуаций и т.д. Понимание слова "мысль" в моей статье о мыследействиях отличается от того, что использует Антон, хотя и довольно близко. Но одно не лучше другого. Важно понимать что человек имеет в виду под мышлением и не затевать споров о словах имея в виду, что единого точного определения мышления нет.

Говори что думаешь, но думай что говоришь

« #108 : 15 Августа 2019, 12:50:12 »
Тут надо, говоря Б, не отрицать, что перед этим стоит А. Неужели вы отрицаете, что слово - средство, а мысли рождаются в мозгу?

Да, отрицаю. Слово - не средство, но цель (для поэта уж точно). И мысль только часть слова, а часть не может быть целью для целого, а целое не может быть средством для части. А мысли рождаются в мозгу так же, как и Ваши тексты рождаются в компьютере.
Хороший вопрос лежит здесь: мысли так и зарождаются у вас в голове, как черви?

Разве мы сейчас не обмениваемся мыслями посредством слов?

На поверхности - так выглядит, обмениваемся, в меру способности к восприятию. А на деле - мы участвуем в некоем действе, по имени Воздушный Замок. И наши тексты здесь - его плоть. А цель - не наши мысли вовсе, но Целое содержание этого интерактивного пространства и его Жизнь (см. тему "Интерактивное искусство — Солярис")

А т.к. изначально шла речь о поэте и поэзии, то меньше всего поэт (если это не имитатор) озабочен выражением своих мыслей и чувств посредством слов... (Даже смешно, детский сад какой-то: вот я сейчас выражу свои мысли и чувства, оберну их в фантики стихов, и всем почему-то эти мысли и чувства станут интересны и нужны.) Равно как и читателю нет никакого дела до мыслей и чувств поэта, но все эти мысли и чувства есть лишь плоть слова живого. Осознаётся это одним и другим или нет, имеет значение не больше, чем осознаётся или нет нами процесс дыхания и сердцебиения (процесс мышления - сродни). Слово живое рождает в душах отклик - живой и творческий процесс. Сказать, что слово средство, всё равно что сказать, что женщина есть средство для рождения детей, как и любовь есть средство размножения особей.

Разве эти мысли рождаются у нас не в мозге? А где?

У кого как. В зависимости от содержания мыслей. Творческие мысли рождаются в духе.

А то, что София - это не Премудрость Божия, Христос, а некая вечная женственность, некий вселенский "Инь", даже более того как договорился о. Сергий - "четвертая ипостась" - это конечно очень премудро, но далеко от православия.

Справка для глубокого читателя:
Роза Мира с позиций православия — причины и разрешение противоречий
Мировая Женственность: опыт предчувствия (метаисторическая загадка 90-х)
«Роза Мира» в контексте русской религиозной философии (критика с позиций софиологии С. Булгакова)
Богочеловек в философии Николая Бердяева и мифологии «Розы Мира» Даниила Андреева

И о том, что далеко и что не далеко от православия:
На пути к «Гибельной Щели» (находится ли церковь в глубоком кризисе)


Против святых православному идти "не лепо"

Нет лучшей иллюстрации творческой свободы в православии, чем два православных старца в романе Достоевского "Братья Карамазовы"... Тут уж кому какой святой ближе. Никакого единомыслия никогда не было и среди святых. И меньше всего имеет смысл ссылаться на мнение какого-то святого в таких глубоких вопросах, как Троица, Вечная Женственность, София и т.п. Можно ссылаться на вселенские соборы, но кто сказал, что не будет новых соборов и нового откровения, ими принятого? Кто сказал, что творчество в христианской традиции прекратилось и всё уже там сказано, понято и незыблемо? Да и вообще форумный формат плохо приспособлен для богословских споров... Тут мы неминуемо скатываемся на отсылки к авторитетам (к бесконечному цитатничеству и т.п.) Православие пока живо, а значит - творится, развивается, дышит. Когда оно станет музейным экспонатом, только тогда его можно разобрать на цитаты и окончательные формулы: так и только так, и ничего уже не будет, ибо всё умерло и застыло.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 15 Августа 2019, 13:07:41, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #109 : 15 Августа 2019, 15:43:46 »
А вот связь мысле-действий, которыми мы в своем уме определяем вещи, пристраивая их к себе или к известным вещам - это и есть процедура определения и формирования понятия. Причем функция эта никак не зависит от словесно-логического мышления. Это априорная способность, составляющая сущность человеческого существа,

Андрей, спасибо за то, что Вы так хорошо поняли и оценили мыследействия на основе короткого популярного текста. Вот ссылка на статью Мыследействия как основа умственной работы в журнале "Вопросы Культурологии". Там все подробнее; статья сфокусирована на генезисе понятия.

Говори что думаешь, но думай что говоришь

« #110 : 16 Августа 2019, 08:29:59 »
И я стою на том, что всё то, что делается на автомате, мышлением не является вовсе. Мышление начинается при столкновении с чем-то новым, с чем-то, с чем не могут справиться существующие нейронные сети головного мозга.

Антон, давайте попробуем вместе определить это туманное понятие - мышление.
Рассмотрим разные уровни работы мозга:
1) Чисто рефлекторная реакция (удар по коленке - распрямление) - не мышление
2) Автоматизированные движения - управление автомобилем в момент, когда ниего не происходит на дороге и человек беседует по телефону. Он думает о разговоре, все остальное идет как безличный компьютер. Это тоже не мышление.
3) Человек не успев подумать сознательно уворачивается от летящего камня. Его подсознание периферическим зрением уловило некое опасное движение, и не разбираясь кто и что, наклонило голову вниз. Это было мышление или нет? По-моему очень даже.
4) Я думаю как начну рабочий день, куда позвоню, при этом собираю свой портфель, не забываю взять телефон. Это все мышление или нет?
5) Я мучительно ищу решение вопроса, но никак не могу найти ответ. Я засыпаю и ответ приходит в готовом виде. Или даже не во сне, но тогда когда я уже не думаю. Это мышление?

Давайте не будем много сочинять, а обратимся к профессионалу. Вы познакомились со статьей, на которую дал ссылку Андрей в сообщении перед моим (чуть выше)?
Что вы думаете по этому поводу?

«Последнее редактирование: 16 Августа 2019, 08:40:22, Андрей Иванченко»

« #111 : 16 Августа 2019, 08:52:16 »
Вот ссылка на статью Мыследействия как основа умственной работы в журнале "Вопросы Культурологии".
Навскидку:

Цитировать
1) Мысль — это «интериоризованное» действие, загнанное внутрь, но рвущееся наружу.

Припомнилось шуточное определение закона Архимеда:
"Тело, впертое под воду,
выпирает на свободу,
весом выпертой воды
тела, впертого туды".

Мысль - это сгусток, квант действия. Она не просто идеальное понятие, отрывок из толкового словаря, она живая зверушка, стремящаяся прицепиться, укусить :)

Цитировать
2) Само развитие человека, как эволюционное, так и индивидуальное, можно рассматривать как развитие мыследействий.

Замечательная мысль. И тогда все высшее - это интерироризованное и многократно свернутое низшее: цепочки действий, свернувшиеся в спиральки, закрученные в шарики и кубики, наполненные энергией и динамикой. Из них, как пазл-мозаийку, мы строим нашу "пещеру" - наш внутренний мир, который сначала отражает маленький кусочек внешнего мира, а затем разрастается  все больше и больше.

Цитировать
3) Понятие «мыследействие» имеет общие черты с бытовым понятием «дело».
Повседневная жизнь состоит из дел, в которых органично сочетаются мысли и действия. Ради совершения дел мы делаем всe, что требуется: обдумываем, планируем, выбираем, ездим, платим, обсуждаем, решаем и т. п. Нас нисколько не удивляет, что в этих делах мысленная, внутренняя активность сочетается с действиями во внешнем мире. И то, и другое — это просто разные способы решения наших проблем.

Ключ! Разные способы решения наших проблем! Мышление - продолжение решения проблем бытия на ином уровне, в другой среде. Мышление - это процесс ментальных действий, направленых на решение нестандартной задачи (на которую нет готового рефлекторного ответа). Мышление - это ментальная причина действий, выходящих за рамки рефлексов.

«Последнее редактирование: 16 Августа 2019, 09:02:08, Андрей Иванченко»

« #112 : 16 Августа 2019, 11:49:34 »
3) Человек не успев подумать сознательно уворачивается от летящего камня. Его подсознание периферическим зрением уловило некое опасное движение, и не разбираясь кто и что, наклонило голову вниз. Это было мышление или нет? По-моему очень даже.

Не мышление. Объяснял выше, почему так думаю. Отработали нейронные сети головного мозга, минуя сознание.

Пример мышления в экстремальной ситуации из моей жизни. Я однажды попал под машину. За мгновение до столкновения успел подумать что нужно подпрыгнуть, подпрыгнул. Оказавшись на капоте, успел подумать, что при резком торможении я с капота улечу вперёд на асфальт (может я и неправильно думал). Потому тут же сгруппировался и спрыгнул с машины в сторону. Все действия были осознанны. Я никогда в жизни так быстро не мыслил. Время между мыслью и действием было минимальным. Но готов утверждать, что они не были одновременны.

Вы познакомились со статьей, на которую дал ссылку Андрей в сообщении перед моим (чуть выше)?
Что вы думаете по этому поводу?

Да. Собственно, моя точка зрения сложилась, благодаря Андрею Охоцимскому. Так со мной бывает, когда не могу согласиться с автором, которого читаю.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #113 : 16 Августа 2019, 12:41:37 »
В примерах с летящим камнем и автомашиной я вполне согласен с Антоном. Странно, почему Антон решил, что это противоречит моим воззрениям. Я об этом писал в другом месте, в очерке про эмоции. Грубо говоря, в нашем мозге есть два физических слоя, кора и подкорка, и обработка данных в них может происходить параллельно. Кора работает относительно медленно, даже если процесс неосознанный, её постоянная времени около 0,1 секунды. Подкорка - очень огрубленно - это мозг пресмыкающихся, улучшенный млекопитающими. Для реакции подкорки характерно, что они происходят очень быстро, до того, как возникнет осознание ситуации, и даже до того как угроза будет "увидена". При этом реакция может быть как чисто инстинктивной (уклонение от камня) так и выученной операцией, спустившейся на уровень подкорки в процессе тренировки (реакция торможения водителя - я много раз жал на тормоз раньше, чем успевал осознать опасность). Такие реакции никто не называет мышлением. Характерно то, что эти реакции - это всегда реакции, а мышление способно вырабатывать активные действия, т.е. то, что мы называем действия по собственной инициативе.

Процесс невербального выбора действий, который в литературе называют "мышление действиями" отражен в моей статье в примерах с футболистом, шахматами и выбором из меню в ресторане. При этом пример с футболистом - на грани фола, так как многие реакции у него также инстинктивны. Многие - но не все.  В действиях футболиста можно уловить линию раздела между действиями и операциями. Действия осознанны и состоят из автоматизированных операций  (терминология А. Н. Леонтьева). Здесь есть некий элемент туманности, так операции обычно понимаются как более широкая категория чем рефлекторные реакции. В моем примере  с футболистом я имею в виду, что он как бы "призадумывается" на очень короткое время (короткое, но достаточное для кортикального мышления). Дальнейшие "мыследействия" - это уже скорее операции. Между мыследействиями и операциями четкой границы нет. Суть различия между ними в том, что операции машино-подобны, их нельзя сделать "по-другому", а действие всегда обладает гибкостью и всегда происходит "по-другому", т.е. каждый раз по-своему.

Антон, в управляющей (передней) части коры выделяются три уровня (идем сзади): моторика (пирамидальная система), премоторная кора (управление на уровне действий), выбор действия, планирование (лобные доли). Так что в кортикальных процессах есть значительная доля неосознанных или полу-осознанных невербальных процессов, которые я отношу к мышлению. Надеюсь, что после этого разъяснения Вы согласитесь, что особых противоречий между нами нет. Продолжение дискуссии имеет смысл только, если это не спор о словах. Прежде чем категорически утверждать, что это есть мышление, а это нет, стоит ознакомиться, хотя бы поверхностно, с обширной литературой по этим вопросам. Мое употребление термина в целом согласуется с его пониманием у Выготского. Судя по Вашим комментариям, то, что Вы называете мышлением, ближе к понятию "умственная работа" и по-русски можно назвать "размышлениями" или "думанием".

Говори что думаешь, но думай что говоришь

« #114 : 16 Августа 2019, 16:03:36 »
И всё-таки, несмотря на детализацию процесса мышления, так и остаётся открытым вопрос: это физический мозг генерирует мысли? И соответственно (раз тема не только о мышлении, но и о связи его с языком): язык - это создание чисто человеческое, сгенерированное физическим мозгом миллионов людей, использовавших звуки и знаки языка для коммуникации? Разные ответы на эти вопросы (хотя это один по сути вопрос) становятся отправными точками дальнейшего размышления, и пути этого размышления затем практически нигде не пересекаются, и двигающиеся по ним начинают вкладывать в одни и те же слова имеющие мало общего смыслы. Например: душа и дух - это абстрактные понятия, сгенерированные физическим мозгом? Мыслит ли душа? Мыслит ли дух? А соборная душа и дух народа - это тоже абстрактные понятия или живые сущности, имевшие бытие до появления этого народа в истории? И т.д. и т.п.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #115 : 16 Августа 2019, 16:24:40 »
это физический мозг генерирует мысли?

Вопрос замечательный, и простого ответа нет. Во-первых к этому вопросу надо бы уточнить, что в данном случае имеется в виду под мыслями. Но если и не уточнять, то ответ примерно такой: мысли формируются в процессе взаимодействия человека с окружением. Мозг, естественно, необходим для генерации мыслей - мы все знаем, что без него мыслей не будет. Мы также знаем, что при поражениях мозга страдает и мышление. У меня самого было небольшое сотрясение мозга - я хорошо помню как туго я соображал несколько дней. Но также необходимы и прочие органы чувств и действий и само окружение. Наверное можно уподобить мозг фабрике выпускающей продукцию. Фабрика выпускает товарный ассортимент, но формирует его рынок на основе потребностей. Так и мысли: мозг генерирует, но диктует сама жизнь.

На самом деле философски самый сложный вопрос - это не о локализации мыслей, а о локализации воли. И вообще что такое воля? Её тоже мозг генерирует? Пусть мозг - это фабрика мысли, но кто и где главный управляющий. Тоже в мозгу?

Говори что думаешь, но думай что говоришь

« #116 : 16 Августа 2019, 21:30:21 »
Судя по Вашим комментариям, то, что Вы называете мышлением, ближе к понятию "умственная работа" и по-русски можно назвать "размышлениями" или "думанием".

Да, верно подмечено. Под мышлением понимаю скорее "думание". Только то, что происходит сознательно или подсознательно, но не бессознательно.

Суть различия между ними в том, что операции машино-подобны, их нельзя сделать "по-другому", а действие всегда обладает гибкостью и всегда происходит "по-другому", т.е. каждый раз по-своему.

Так нейронные сети прекрасно обучаются, развиваются, но не могут выйти за рамки узкого своего назначения сами. Развитие искусственного интеллекта в последние годы доказывает нам, то, что раньше считалось мышлением, есть всего лишь работа нейронных сетей головного мозга. Но в то же время всё очевиднее, что мозг не может вмещать сознание человека. И создать искусственный интеллект человека нельзя только потому, что он есть нечто большее, чем самообучающиеся алгоритмы, реконфигурируемые нейронные сети.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

« #117 : 16 Августа 2019, 21:52:27 »
всё-таки, несмотря на детализацию процесса мышления, так и остаётся открытым вопрос: это физический мозг генерирует мысли?

На самом деле философски самый сложный вопрос - это не о локализации мыслей, а о локализации воли. И вообще что такое воля? Её тоже мозг генерирует? Пусть мозг - это фабрика мысли, но кто и где главный управляющий.

Я согласен, что вопрос о природе мысли, и о природе воли - исключительно важные вопросы. У меня есть что сказать. Давайте сделаем отдельные темы: "Природа мысли", "Мир как воля", если вы не возражаете.

А здесь остаются два вида мышления:
1) мышление человека, происходящее в мозгу в сознании и подсознании. Что можно считать мышлением, а что нет. Работы Андрея дают для этого великолепный материал.

2) мышление - как верхушка процесса поиска наиболее эффективных ответов на запросы организма - некая квинтэссенция саморегуляции. Можно ли эти процессы идущие вне сознания и воли человека, но составляющие само тело мышления, считать мышлением.
ИМХО.

«Последнее редактирование: 16 Августа 2019, 21:57:28, Андрей Иванченко»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #118 : 17 Августа 2019, 20:06:24 »
Я благодарен Антону за то, что он выделил и стал обсуждать автоматические действия. Этот момент у меня недоработан.  В первой статье шла речь о мыследейстиях разного уровня. Действия более высокого уровня слагаются из действий более низкого уровня как из структурных блоков, при этом действия нижнего уровня уже не привлекают осознанного внимания. Примеров множество: (1) для младенца каждый шаг – это действие, а взрослый контролирует свои перемещения, не замечая отдельных шагов (2) мы думаем над фразами, но не замечаем слов и фонем, которые произносятся автоматически (3) водитель думает куда сворачивать, но переключает передачи автоматически. Я там все это относил к категории действий, соответственно и понятие мыследействий на автоматические действия тоже распространялось.  Мне казалось важным, что мыследействием можно назвать все, что может быть «проиграно» ментально, в воображении. Автоматические действия тоже можно вообразить, как и любые осознанные движения, кроме чисто рефлекторных.

Позже я ознакомился с трудами Леонтьева и уяснил, что советская психологическая школа выделяет три уровня контроля действий: задача  - действие – операция. Задача не имеет предрешенного исхода, и способ её решения как правило неизвестен или известен не полностью. Действие – это единица индивидуальной деятельности с конкретной целью, известным способом её достижения, но с гибкой реализацией. Операция не имет значимой самостоятельной цели – это элементарное фиксированное действие необходимое как часть общей цепи. Мне кажется, что Антон, когда говорит об автоматических действиях, объединяет операции и рефлекторные действия. Но их надо разделять. Рефлекторные акты вообще не относятся к сфере целенаправленных действий – их сразу надо вынести за скобки. С операциями сложнее – между операциями и действиями нет четкой линии раздела. Операции всегда начинаются как действия, а также легко становятся действиями и начинают привлекать осознанное внимание когда что-то идет не так (например, когда коробка скоростей заедает). С другой стороны, операции всегда полу-осознанны – мы их совершаем «не думая», но мы знаем, что мы их совершаем и держим их под контролем при помощи той всем очевидной, но мало изученной способности, которая называется «внимание». Все знают, что если внимание ослаблено, то можно упасть и на ровном месте.

Относить ли операции к мышлению? Вопрос схоластический, но мне все же кажется, что да, можно – потому что они вписаны в осознанную деятельность, а также потому, что их всегда можно сознательно прервать или остановить. Мне кажется, и Антон с этим согласится, так как он пишет, что согласен относить к мышлению полу-осознанную деятельность. Однако, с точки зрения нейробиологии, операции отличаются от действий – их контроль опускается на более низкие уровни управления. Так что если называть мышлением только кортикальные процессы, то это уже не совсем мышление.

Меня беспокоит и другой вопрос. В концепте «мыследействие» первая часть «мысле...» относится к ментальным процессам управления действиями. Но мы ведь не называем управление движениями мышлением .... Может быть нужно разграничить ментальные схемы управления моторикой, который запоминаются и воспроизводятся в виде так называемых моторных образов от верхних уровней осознанного управления. Этот вопрос связан с предыдущим, так как разграничение движений от действий очень близко, хотя и не вполне эквивалентно обсуждавшемуся выше разграничению операций от действий.  В качестве проверки того, что мы хотим относить к мышлению, ключевой вопрос касается мышления у животных: можно ли говорить о мышлении у животных? Если Вы отвечаете утвердительно, то значит Вы соглашаетесь отодвинуть нижнюю границы сферы человеческого мышления дальше и глубже в сферу «ментального». В научной литературе, однако, мышление животных – это вполне законная и крупная тема, которая идет гораздо шире опытов с сообразительными обезьянами.

В освоенной мной психологической литературе выделяется два подхода к использованию понятия «мышление». Первый состоит в том, чтобы называть мышлением вообще любую ментальную деятельность не слишком низкого уровня. Второй подход состоит в том, чтобы отделять само мышление как процесс от объектов мышления, которые обычно называют репрезентациями или представлениями. Репрезентации модальны – они могут быть слуховые, визуальные, моторные, и т.д. Так вот мышлением называют внемодальные процессы связывающие друг с другом разнородные репрезентации. Получается компьютероподобная схема с разделением данных (репрезентации) и процессов их обработки (мышление). Вспомним пример с выбором блюда из меню в ресторане. Согласно первому подходу, к мышлению относится весь акт в целом, включая репрезентации вкусового опыта, на основе которых делается выбор. Согласно второму подходу, собственно мышлением называется лишь процесс сопоставления и решения, а сами вкусовые репрезентации являются его объектами. Второй подход интуитивно привлекателен, но никто до сих пор не доказал, что процессы в мозгу можно разделять на «данные» и «вычисления» и никто до сих не нашел там репрезентаций ....

В моем сюжете о мыследействиях в этом плане имеется двойственность. Сами «мыследействия» тяготеют к первому подходу, но когда я начинаю говорить о мышлении действиями, вылезают «ослиные уши» второго подхода ... В заключение добавлю, что мышление действиями – это не мое изобретение. Про него пишут многие, его также называют инструментальным, техническим, практическим и даже «натуральным». Но я хотел бы подчеркнуть, что никто не оспаривает его общий статус как разновидности мышления.

Насчет нейронных сетей, по-моему это всего лишь непроверяемая модель. Она привлекательна тем, что позволяет математизировать процессы обучения и обобщения, но её близость реальным процессам в мозгу, насколько я знаю, недоказуема. А способностью к обучению обладают и отдельные нейроны. Но если даже она и правильно передает саму обучаемость - это лишь один из аспектов, который не предрешает функционирования верхних уровней системы в целом, на котором выделяются такие вещи как вера, убеждения, память, личность, творчество и т.д. Все это - эмерджентные свойства, формирующиеся во взаимодействии с социальной средой, кодирующие информацию об этом взаимодействии. Нейронные сети играют здесь в лучшем случае роль физического носителя примерно как wi-fi или оптоволоконный кабель для интернета.

Говори что думаешь, но думай что говоришь

« #119 : 17 Августа 2019, 21:27:23 »
Мне кажется, что Антон, когда говорит об автоматических действиях, объединяет операции и рефлекторные действия.

Я нахожусь, видимо, в другой системе координат. Потому для меня это разделение параллельно. Мышление присуще сознанию, а сознанию присуща свобода воли. Нельзя смоделировать свободную волю, нельзя смоделировать сознание. То, что удаётся смоделировать, априори не может быть мышлением (думанием).

Рефлекторные акты вообще не относятся к сфере целенаправленных действий – их сразу надо вынести за скобки.

Да, я, вроде, про рефлексы ничего не говорил, потому и объединять их не мог с операциями.

С другой стороны, операции всегда полу-осознанны – мы их совершаем «не думая», но мы знаем, что мы их совершаем и держим их под контролем при помощи той всем очевидной, но мало изученной способности, которая называется «внимание». Все знают, что если внимание ослаблено, то можно упасть и на ровном месте.

Фоновые процессы. По прерыванию на них обращаем внимание :) Но это точно моделируется, потому мне неинтересно.

Вопрос схоластический, но мне все же кажется, что да, можно – потому что они вписаны в осознанную деятельность, а также потому, что их всегда можно сознательно прервать или остановить.

Аргумент про то, что их можно прервать, мне кажется странным. Программу на компьютере можно прервать, и? Операции могут быть выполнены сознанием непосредственно. Это всегда медленно. Например, когда дети учатся складывать числа, они это делают непосредственно в сознании, пока не натренируют группу нейронов мозга, которые это будут делать сами без участия сознания. И тогда скорость счёта резко возрастает. Таким образом операции могут быть мышлением, а могут и не быть.

Мне кажется, и Антон с этим согласится, так как он пишет, что согласен относить к мышлению полу-осознанную деятельность.

Нет, я про подсознательные процессы. Например, во сне решаешь задачу, или находишь ответ на мучивший тебя вопрос. Или та же история с попаданием под машину. Подсознание выдавало готовые решения, и сознанию оставалось только оценить их и принять решение.

В качестве проверки того, что мы хотим относить к мышлению, ключевой вопрос касается мышления у животных: можно ли говорить о мышлении у животных?

Да, на уровне детей, не научившихся ещё говорить.  Это примитивное мышление с короткой памятью.

Мне кажется, нужно отметить пару предпосылок, побуждающих сознание к мышлению:
1. Необходимость принятия решения;
2. Отсутствие готового алгоритма, на основе которого можно принять решение без участия сознания.

В заключение добавлю, что мышление действиями – это не мое изобретение. Про него пишут многие, его также называют инструментальным, техническим, практическим и даже «натуральным». Но я хотел бы подчеркнуть, что никто не оспаривает его общий статус как разновидности мышления.

Я хочу отделить от них ту значительную их часть, которые делаются без участия сознания.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #120 : 18 Августа 2019, 20:44:38 »
Да, я, вроде, про рефлексы ничего не говорил, потому и объединять их не мог с операциями.

Говорили, так как это Вы привели пример с уклонением от машины, а это - рефлекторная реакция.

Нет, я про подсознательные процессы. Например, во сне решаешь задачу, или находишь ответ на мучивший тебя вопрос. Или та же история с попаданием под машину. Подсознание выдавало готовые решения, и сознанию оставалось только оценить их и принять решение.

Вот и я о том ... Вас, похоже, не интересует разница между рефлекторной реакцией на машину и полу-осознанным процессом решения задачи. А механизмы совершенно разные. Рефлекторная реакция не столько под-сознательная, сколько вне-сознательная.

Мне казалось, что я Вас понял, а теперь опять перестал понимать. Так процесс полуосознанного решения задачи, которые кончается "эврикой" - это мышление или нет?

То, что удаётся смоделировать, априори не может быть мышлением (думанием).


А как же шахматные программы ... или игра в шахматы - это не пример "думания"?

Говори что думаешь, но думай что говоришь


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика