Религия, философия, наука
Мышление и язык

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
« #61 : 04 Март 2018, 15:07:10 »
Объявляется конкурс на написание русской народной песни под названием: "Речь ты наша реченька"

Когда набить карманы нечем,
займись искусством течи речи,
которым кормится немало
блестящих шоу и журналов.

Пусть речь течёт, забыв исток;
уста не знают, где платок.
Безликий кормчий переводит
в поток финансовый те воды.

Куда ж та реченька впадает,
сказать мне такта не хватает.
Где демагогия в цене -
молчанья золото на дне.

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов
«Последнее редактирование: 04 Март 2018, 15:40:28, Сумалётов»

« #62 : 04 Март 2018, 15:58:18 »
Этимология - интересная наука, но в языке есть созвучия, которые помогают (как правило, подсознательно) сопрягать определённые смыслы и никакой этимологией не объясняются. Такие созвучия и создают поэтическое пространство языка. И потому поэзия непереводима на другие языки. Перевод - это уже другая поэзия, общее с оригиналом только в рассудочном смысле остаётся и, может быть, в некотором чувственном строе, хотя и в нём, в отрыве от оригинальной музыки слов, появляются другие оттенки.

Речь - река - течение (течение времени). Мысль - мыс. Слово - и "сл" в мыСЛи, и "лов" (ловить, улов). Невольно вспоминается картина из Евангелия с апостолами-рыбаками, которые призваны Богом-Словом ловить человеков... Интересно провести параллели с другими языками христианских культур. Как там согласуются коренными созвучиями мысль и слово, и какие образы рождают эти созвучия. И тут невольно подумаешь, что это сам язык формирует национальные лики, а не наоборот.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 05 Март 2018, 14:53:04, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #63 : 26 Март 2018, 15:41:38 »
После периода радиомолчания рад сообщить о готовности большого текста о мыследействиях. Текст в принципе зрелый, но все же я его рассматриваю как прото-текст, который еще нуждается в дополнениях и уточнениях. Я также открыл обсуждение в академии.еду. Я буду копировать сюда наиболее интересные комментарии. Сразу предупреждаю, что в этом тексте тема "мышление и язык" - это не главное, хотя и присутствует довольно активно в том месте, где обсуждается скрытая и открытая символизация и подавление второй в пользу первой. Еще предупреждаю, что данный текст детям до 16ти ?-?-? и слабонервным  :-\ не рекомендуется .

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 26 Март 2018, 15:49:55, Андрей Охоцимский»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #64 : 05 Апрель 2018, 23:23:50 »
А было ли вначале слово?

Читая Анри Бергсона «Материя и память», наткнулся на интересное место, прямо относящееся к теме соотношения мышления и языка и вполне созвучное моему изначальному тезису о том, что язык для мышления не нужен. Бергсон вообще во многих отношениях очень близок к концепции мыследействий, и я в своей статье должен был бы на нем подробнее остановиться. Бергсон рассуждает о возникновении концептуального мышления и убедительно доказывает, что концептуальное мышление не связано с языком и вообще не является привилегией человека. Бергсон критикует традиционную точку зрения, согласно которой первоначальным предметом мышления являются индивидуальные объекты, а понятия о классах объектов (т.е. концепции) формируются в процессе развития «абстрактного» мышления и связаны со словами языка. Нет, говорит Бергсон, сначала было именно концептуальное мышление, а выделение индивидуальных предметов было результатом аналитического мышления, присущего человеку (так же как и анализ соотношения «объект – класс»). Суть в том, что именно концептуальное мышление является более примитивным и «грубым», чем выделение индивидуальных предметов.

Все становится ясно, если представить себе становление мышления по Бергсону, как эволюцию реакций на внешние воздействия. Начнем с амебы. Когда её мембрана наталкивается на кусочек пищи, она выпускает «щупальца», охватывает его и уносит в свое чрево. Никакого анализа съедобных частиц на подклассы, не говоря уже об их индивидуальности, в её действиях нет. Так же и всякие там безглазые гидры и губки – они хватают все, что движется. А вот пчела различает цвет и знает, на какой цветок ей лететь (по цвету). Это в чистом виде абстрактное мышление – пчела знает класс предметов (красные цветы); она формирует класс по признаку (красный). На индивидуальность цветов пчеле наплевать.

Перейдем к млекопитающим и представим себе взаимоотношения стада диких коз с тиграми или волками. Начинающий свой жизненный путь козленок усваивает из подражания, что при появлении волка все стадо дает деру. Но что значит «при появлении волка»? Какого волка? А любого! А то пока будешь разбирать, какой это волк, окажешься у него в зубах. Какая разница, какой там волк мелькает между кустами – вчерашний или новый. Знание волка у козы принципиально частичное и неполное – увидеть его лицом к лицу она сможет лишь один раз – последний. Это частичное знание и есть знание волка как класса, определяемого через характерный запах и внешние признаки.  Козы не читают учебников биологии с красивыми фото и подробными рассказами, так что они собственно и не знают, что такое волк – лишь знают, что от него надо немедленно убегать. А вот если бы в козу пересадили человеческий мозг, она, наверное, стала бы анализировать волков по личностям….

Так почему же нам кажется, что мышление начинается с языком? Во-первых, потому, что до-языковое мышление в принципе не осознаваемо, так как о нем нельзя рассказать. Во-вторых, язык открывает невероятный простор обучению новым концепциям, включая такие, которые можно воспринять лишь в образовательном процессе. Через язык мы также осваиваем такие приемы обращения с концепциями, которым сами бы не научились. Язык становится важнейшим источником новых концепций, а также способом их приведения к «явному», осознаваемому виду.

Однако, язык никогда не является единственным источником понятий, классов и концепций. Язык для этого просто слишком ограничен. Человек, к примеру, выделяет намного больше типов лиц, чем может описать. Вспомним, как часто мы описываем лицо как «похоже на того-то», создавая тем самым не существующий в языке класс. Мы также различаем и запоминаем цветовые оттенки, для которых нет названий и можем выделять предметы, например архитектурные детали, названия которых нам неведомы. Вспомним, как часто мы характеризуем предметы как «такая штука», «ну такая маленькая плоская фигня» и т.п. Между тем эта «фигня» или «штука» есть абсолютно конкретный класс объектов, который мы четко зафиксировали в сознании, не имея никакого понятия о его названии. «Таких штук» могут быть сотни, и мы их все различаем.

Нечего и говорить о богатом мире оттенков действий, взглядов, взаимоотношений, в которых мы свободно ориентируемся, сталкиваясь со значительными трудностями при необходимости их словесного выражения и описания. А уж как трудно описывать словами чувства! Большинство из них «неописуемы» - но ведь мы их помним и различаем! И рассердиться, и влюбиться, и простить можно сотнями разных способов, для которых нет никаких словесных описаний, но в нашем опыте все это присутствует.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 06 Апрель 2018, 09:01:35, Андрей Охоцимский»

« #65 : 06 Апрель 2018, 02:15:36 »
А было ли вначале слово?

Это библейское утверждение, предполагающее существование духовной и мистической первореальности. В рамках научного мировоззрения, не воспринимающего ни духовного, ни мистического планов бытия как первореальности, это утверждение вообще лишено смысла. Очевидно, что в эмпирическом материальном мире слово не было в начале. То же касается мышления и языка: если и то, и другое рассматриваются исключительно как функции только биологического существа и в рамках мира сего - это один подход, в самом себе содержащий те первичные аксиомы, которые и определяют границы исследуемого предмета. Грубо говоря, если человек это только биологическое тело - это одно существо. Если у него есть бессмертная душа - другое. Если у него есть дух, принадлежащий высшей первореальности, уже совершенно, принципиально другое. То же касается и слова (языка).

На индивидуальность цветов пчеле наплевать.

Природа неравнодушна к красоте. Это центральный тезис статьи Вл. Соловьёва "Красота в природе". Оказывается, что не только пчела, не только животное, но и дерево, и облако, и вся природа неравнодушны к красоте и одухотворены. Это опять же не укладывается в догматику научного мировоззрения, и такие взгляды на природу и на мир им глухо игнорируются (не интересуют).

На мой взгляд, исключительно утилитарный подход к языку как к средству (общения, мышления и т.п.) бессилен понять самое сущностное в языке. Соответственно - и в мышлении. Лишённое духовной составляющей мышление, как и язык, ни мышлением, ни языком, в точном смысле слова, не являются вообще, но только рефлективными проекциями на структурированное определённой догматикой (в данном случае научно-материалистической) мировосприятие. Таким образом, речь идёт уже не о мышлении и не о языке (слове), но об их проекциях в определённую мировоззренческую плоскость (картину мира), имеющую отношение к реальности такое же, какое имеет любая проекция на плоскость сложного пространственного предмета. Имеет, но не является ни самим предметом, ни исчерпывающей информацией о нём.

А уж как трудно описывать словами чувства!

Как слово не исчерпывается средством общения, так и средством описания мысли, чувства, предмета, отношения и т.п. Это лишь одна из частных функций слова, а не его самоцель. Чувство намного полнее описывается музыкой, например. Слово содержит в себе и мысль, и чувство, и звук, и пространственный образ, и символ, и знак - как свои составные части. Как личность не является средством для каких-то социальных целей, хотя и может жертвовать своими частными интересами и даже своей частной жизнью ради них, так и слово не является только средством для посторонних целей и не исчерпывается никакими утилитарными функциями. Опять имеем дело с принципиально разными подходами к исследуемому предмету, обуславливающими саму постановку вопроса, подталкивающую к одним ответам и табуирующую другие.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Апрель 2018, 02:37:47, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #66 : 06 Апрель 2018, 09:12:20 »
Опять имеем дело с принципиально разными подходами к исследуемому предмету, обуславливающими саму постановку вопроса, подталкивающую к одним ответам и табуирующую другие.

Помнится, в 60е годы были в ходу дискуссии "физиков" и "лириков", которые тоже говорили примерно о том же и не могли согласиться. У нас похоже получается. Внятный диалог с ясно обозначенными позициями - это уже хорошо. ||-}}

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 06 Апрель 2018, 09:18:11, Андрей Охоцимский»

« #67 : 06 Апрель 2018, 10:37:23 »
Такие дискуссии были во всю историю человечества, во многом её и определяли, если "зрить в корень". Это, собственно, два полярных подхода к реальности, так или иначе формирующие главный ценностный вектор и структуру мировосприятия человека. Особенно это становится актуально при смене глобальных исторических эпох и культурных парадигм.

Мне больше нравится противопоставление не "физиков" и "лириков", а "психиков" (душевные) и "пневматиков" (духовные). Хотя любая классификация и любое противопоставление по типам ведёт неизбежно к схематизации (омертвлению) живого и в итоге - к вражде, а не к единству. Ближе к истине мне представляется не классификация по типам мышления, а пушкинская - "человек" (толпа) и "поэт" (творец) - ВНУТРИ каждой личности, а не вовне.

Я написал предыдущий пост не спора ради, а исключительно для полноты темы. Ибо одна из её существенных граней постепенно отошла в тень. Мне захотелось вновь о ней напомнить в данном контексте. Для читателя.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Апрель 2018, 10:44:56, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #68 : 06 Апрель 2018, 14:45:48 »
Мне больше нравится противопоставление не "физиков" и "лириков", а "психиков" (душевные) и "пневматиков" (духовные).

Меня стало быть в психики ... ну-ну .... _::-

Слово - это вышивка по ткани молчания.

« #69 : 06 Апрель 2018, 15:24:29 »
Меня стало быть в психики ... ну-ну ....

Все претензии к Платону: это его классификация. По мне же, всё врут календари... Впрочем, я об этом уже сказал. А физики, как и лирики, бывают разные. Козырев был физиком, а Маяковский лириком...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #70 : 11 Июль 2018, 14:46:36 »
Отправил статью, близкую по содержанию к выложенному ранее тексту о мыследействиях в журнал "Вопросы культурологии". Стало известно, что её приняли как есть, без замечаний.
 
Обсуждения в профессиональной среде выявили в целом позитивную реакцию, но с определенными критическими комментариями, которые будут так или иначе учтены, в следующих публикациях. Вот два главных типа замечаний (сформулированных с моей точки зрения):
1. Некоторые читатели воспринимают эту работу в контексте темы интериоризации. Мыследействия воспринимаются как вариант интериоризации, хотя это не так. Значит, я недостаточно дистанцируюсь от интериоризации. У меня сложилось впечатлениe, что из моего текста трудно понять, где я, а где те авторы, на которых я постоянно ссылаюсь как на поддержку. Я описал именно генезис понятия "мыследействие", т.е. как мыследействие, родившееся на интуитивном уровне, приобрело контуры полноценного концепта с использованием материала современной философии сознания. У меня нигде нет просто описания мыследействия. Мой текст можно полноценно понять и оценить лишь при внимательном прочтении и стопроцентном освоении. Требовать этого от каждого читателя несправедливо. Мы все привыкли читать бегло и ожидаем определенной стандартной структуризации, которая делает возможным беглое чтение. Нужен более структурированный вариант, построенный по принципу: объяснение мыследействий ex nihilo, затем сопоставление с предшественниками.
2. Указывают на Щедровицкого, с которым следует сопоставиться. Сильно сомневаюсь, что это реально нужно, но придется изучать. Щедровицкий - наиболее крупный из отечественных философов данного направления. Заодно просмотрел работы советской школы 30-х годов (Выготский, Леонтьев). Этого направления я уже касаюсь, когда пишу о бихевиоризме, но, учитывая популярность этих авторов, надо, видимо, более конкретно о них поговорить. Мыследействий у них явно нет, хотя одним из источников их считать можно.

Добавлено 04.11.2018.
  Статья вышла в двух номерах: № 8 (часть 1, стр. 28-40) и № 9 (часть 2, стр. 29-41). Спасибо журналу, что не стали сокращать! Полный пдф здесь. Сейчас занимаюсь английской версией.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 04 Ноябрь 2018, 18:45:27, Андрей Охоцимский»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #71 : 04 Ноябрь 2018, 19:05:27 »
Доксология Матса Розенгрена

Этот пост будет кратким, так как статьи Розенгрена имеются на русском языке и они написаны простым языком, читаются легко. Розенгрен работает в рамках более широкого подхода, называемого "неориторика". Когда-то Сократ критиковал софистов, которые кичились способностью убедительно доказать все, что угодно. Существует, сказал Сократ, настоящая истина, пребывающая в мире нерушимых абсолютных идей, и её-то и можно и нужно увидеть умственным взором. Мы в целом следуем за Сократом, презирая адвокатов, политиков и конъюнктурных мыслителей, готовых доказать то, что нужно по заказу. Мы ищем абсолютную истину и полагаем это благородным занятием. Но не дай Бог, найдутся двое с разными мнениями о том, что есть абсолютная истина ... такое у нас в голове не вмещается.

Неориторика пересматривает точку зрения Сократа и ставит на первое место не истину и даже не факт, а аргумент. Истина - это то, в чем нас убедили. По-моему это глубоко верно. Ведь среди вещей, которые мы принимаем как факты, подавляющее большинство являются плодом той или иной аргументации и убеждения. Может быть, даже можно как-то связать неориторику с нашей парадигмой Диалога, которая, кстати, серьезного философского обоснования, насколько я знаю, до сих пор не имеет.

Вот основная статья. Название доксология происходит от докса=мнение.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2018, 17:17:23, Андрей Охоцимский»

« #72 : 04 Ноябрь 2018, 20:10:44 »
Истина - это то, в чем нас убедили. По-моему, это глубоко верно.

А по-моему, это и не глубоко, и не верно. Не верно даже по двум причинам:
1) Истина не Что, а Кто.
2) Убедить можно и во лжи, но Истина не есть ложь.

Может быть, даже можно как-то связать неориторику с нашей парадигмой Диалога, которая, кстати, серьезного философского обоснования, насколько я знаю, до сих пор не имеет.

Вообще-то того же Сократа мы знаем исключительно из Диалогов Платона. Пусть эти Диалоги и плод одного автора, но форма Диалога уже тогда казалась более вместительной для отражения многогранности Истины. Диалогами написаны и самые глубокие места в Библии. И не только в Библии, во многих других религиозных памятниках тоже.

Диалог отличается от непрерывного монолога только одним - интерактивностью, то есть возможностью высказаться другой стороне так, как это неспособна сделать одна сторона. Это и есть выход из проекции в объём. Если присмотреться к ставшим культурным феноменам (эпохам, типа "золотой век", "серебряный век" и т.д.), то они все состоялись именно как Диалог. Появлялись диалогические пары, создававшие смысловые напряжения, вокруг которых раскрывалась эта культурная эпоха, например: Пушкин-Лермонтов, Достоевский-Толстой и т.д. Да и диалог "славянофилы-западники" тоже являлся такой смысловой парой, создававшей феномен русской культуры. Восприятие же текстов (у нас тут ведь речь о слове и мысли) во все времена было Диалогом читателя с писателем, внутренним диалогом, интерактивным. Сейчас просто появились технические средства для публичной вербализации такого Диалога, который существовал всегда.

С "парадигмой Диалога" гораздо глубже связана не риторика (или "неориторика"), но философия творчества, идея, что Истина творится и что Творец (Истина) нуждается в творческом ответе Другого (человека, творения). Это и есть самая что ни на есть всемирная "парадигма Диалога". Вся Библия строится как Диалог Творца и человека. Библия говорит, что вся наша История есть не что иное, как Диалог человека и Бога. Т.ч. "парадигма Диалога" имеет наиболее серьёзное философское обоснование, какое только возможно в человечестве. Если, конечно, принимать в расчёт всю мировую религиозную философию, а не только малюсенькое её атеистическое ответвление, возомнившее себя "наукой".

Вот как раз научная парадигма исключает Диалог (сводит его до риторики и искусства убеждения), Истину считает "объективной реальностью" и ни в каком Диалоге ни с Творцом, ни с Живой Природой, ни с религией не нуждается. Весь диалог сводится до диспутов, в которых ДОКАЗЫВАЕТСЯ некая объективная истина, должная стать после общеобязательной, то есть - исключающей и оканчивающей диалог-диспут. Это прямо противоположный религиозному подход - и к Истине, и к возможности Диалога с Ней.

Диалог в науку стал возвращаться с квантовой механикой, но по-настоящему -  с козыревским пониманием Времени, хотя этот Опыт уже лежит за пределом старой научной парадигмы. Культура же в целом, как и религия, всегда была и развивалась именно как Диалог (в самых разных его формах, включая диалог внутренний).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика