Философия синтеза
Синтетичность мышления в свете ПМО

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

По совету Ярослава можно не замечать их конфронтации, пусть себе обе существуют (на благо всех людей), а мы будем радоваться, что они обе есть.

По рецепту Сергея: нужно окарикатурить и довести до абсурда любую иную точку зрения, тогда на фоне этой карикатуры своя концепция предстаёт в истинно философском свете. Окарикатуривание иных концепций делается, разумеется, не со зла, а ради синтеза.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Каким образом я окарикатурил Вашу концепцию или точку зрения на дедуктивное мышление?


Таким:
По совету Ярослава можно не замечать их конфронтации, пусть себе обе существуют (на благо всех людей), а мы будем радоваться, что они обе есть.

Я таких советов не давал.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Как и Второе Пришествие и Богочеловечество. Оба пути синтеза «Богочеловеческий и человекобожеский» текут параллельно во времени, всё больше поляризуясь и усиливаясь. Армагеддон и есть предельная поляризация и предельное усиление обоих духов — последний разрыв и затем качественный скачок в Новое Небо и Новую Землю...

Вспомнилось в связи с этим, как в "диких" 90-х пришла в голову неортодоксальная мысль: а что, если сатана обманулся во второй раз (первый, когда принял Иисуса Христа просто за человека), и антихрист уже давно нагрянул, да застрял в недоумении? Оно и кругом тогда творилось, словно в древнерусской летописи о нашествии нечести на Полоцкое княжество: "В лето 6600. Предивьно бысть чюдо Полотьсце, в мьчте: бывъши ночи тутън станяше, по земли яко человеци рищуще беси... По семь же начаша в дьне являтися..." и т.д. И такой возник стихо-логизм под названием "В лето 6660 от сотворения мира":

Бездны мрака гордый гений, абсолютный беспросвет -
Средь безумных потрясений он провел шесть тысяч лет.
Видел мира сотворенье, жизнь и смерть, добро и зло...
Вот еще, сродни мгновенью, шесть столетий утекло.
А коль сотни лет вприсядку пробегают просто так,
Остальные шесть десятков - это уж совсем пустяк.
Только чиркнули проворно, поспешив себя умчать -
Черным пламенем на черном "6,6,6" зажглась печать.
Получилось - вышли строки. Неприкаянный кумир
По речению пророков из геенны грянул в мир.
Но едва содеял чудо - боль сомнения в лице:
Три шестерки... Но откуда нуль проклятый на конце?
Надо в мир или не надо? Торжество или скандал?
Не поймет исчадье ада: поспешил иль опоздал?
Вновь века пошли украдкой. Ну а он, потупя взгляд,
Все стоит. Лишь для порядка насылает бесенят -
Управителей-кощеев, что несметной чередой
Людям валются на шею, как из проруби худой.
Сжал трехпалую фигуру исторический момент:
То генсек придет, то фюрер, то и вовсе президент.
Главный же пока не метит воцариться в бытие,
Отложив невольно этим и крушение свое,
И грядущее явленье Сына Господа-Отца -
Вместо светопреставленья свистопляска без конца...
Как судить в подобном вихре: радуясь или скорбя,
Что давно пришел антихрист - да не понял сам себя?

Намёк о вечности. Это полнота времён, а не отсутствие времени (тёмная вечность). Представить такую полноту времён мы не в состоянии даже отдалённо, однако внутри нас есть несказанное знание о ней. Иначе бы мы не могли вообще рассуждать о Боге, о Духе, о Царствие Божием (было бы неинтересно). Т.ч. не только «там» мы можем прикасаться к вечности. Но и «здесь» — через миг (полноты бытия), в котором нет разрыва на прошлое и будущее.

Совершенно справедливо: "Иначе бы мы не могли вообще рассуждать о Боге, о Духе, о Царствие Божием...". Однако тут возможны варианты. Быть может, в нас есть несказанное знание о вечности; но, может быть, и не о вечности, а о том первозданном времени, где всё ещё "седьмой день", и паки пребудет "день невечерний" как "полнота времён". То есть, в нас есть несказанное знание о времени сугубо позитивном, которое не было даже негэнтропийным, ибо ещё не было никакой энтропии, не было ни тленности, ни смерти. О времени, которое, быть может, правильнее называть "веком" - как "вечным временем". И даже в условиях нынешнего "временного времени" о нём осталась своего рода онтологическая память нашей человеческой природы - пусть природы давно уже падшей, и пусть даже в исходной первозданности не вечной сама по себе, но соприкасавшейся через то "вечное время" с некоей действительной вечностью. И каким-то образом с некоей действительной вечностью соприкасающаяся поныне, ибо душой мы во времени, а духом как бы вне его. Но вот с какой вечностью? - это вопрос. "Вечность по природе" (или "превечность") ведома только Богу (и это всё, что о ней ведомо нам), "вечность по благодати" в земной жизни нами лишь едва смутно ощущается, ибо она не предполагает ни "временной вечности" (как "бесконечной длительности"), ни даже сколь-либо долгого времени в земном мире. Но вместе с тем каким-то образом и конечное земное наше время "равномощно" некоей вечности, сопоставимо с ней, ибо включает не только время-хронос, но и время-кайрос (как то подразделяли ещё древние греки). Последнее (кайрос) континуально, сплошь состоит из мигов полноты бытия (бытие ведь такая штука, что "неполное" - это уже небытие), в которых нет разрыва на прошлое и будущее, а всегда лишь настоящее во всей его полноте. Каждый миг его равнозначен некоей вечности, каждый миг равнодостаточен и для гибели, и для спасения. Но и первое (хронос) властно тикает в хронометрах категорическим императивом суеты сует, которой мы предаёмся. Это хронометрическое время исподволь довлеет в мире (и в миру) как что-то геометрическое, "пространственно-временной континуум", где время - одно из "измерений" наряду с тремя другими, пространственными. И сей хронос - тоже реальность, тоже своеобразный относительно абсолютный инвариант мирской жизни, как и кайрос. В этом плане правы и Эйнштейн с Минковским, и Козырев с Насоновым - но каждое направление по-своему, и одна физика не противоречит другой. Зато именно вследствие подобного ("дуального") характера мирского времени как раз в нём для человеческого духа возможен (и даже необходимо делается) вечный выбор - выбор для себя той "жизни будущаго века", того "вечного времени" и той вечности, которые уже не от мира сего. На земле у людей разные времена: "времена не выбирают, в них живут и умирают", - как сказал поэт. И у каждого - своё время. И даже чисто физически время "течёт" по-разному для "видимым же всем и невидимым", для духовного и телесного, для "живого" и "неживого", для "макро-", "микро-" и "мега-" миров... И с каждым временем коррелятивна некая своя вечность, и даже разные времена коррелятивны между собой в образе некоей относительной вечности - вечности относительно друг друга. Потому-то возможно великое множество самых разных теоретических моделей как времени, так и вечности - каждая из которых соответствует своему "кусочку" реальности, но никогда не является и являться не может полной моделью (неважно, формальной или вербальной) времени и вечности как таковых. Тем паче - Времени и Вечности Нового Неба и Новой Земли, для постижения коих заведомо недостаточны, и никогда не будут достаточны, все философии и все науки нашего бренного мира. Зато достаточно нас самих, ибо всем нам, всем людям без каких-либо исключений, предстоит присутствовать там лично. Причём, не зрителями, а непосредственными участниками. Как и в качестве кого - это уже другой вопрос. И во многом ответ на него даёт тот вечный выбор, который каждый абсолютно свободно, но столь же неизбежно, делает в своё время - своей земной жизнью. Выбор на всю грядущую Вечность.

Расскажу одну байку. Как-то я позвонил М. Вороткову (см. в Сборной) и сказал, что в его теме «Идеи Козырева 30 лет спустя» появился развёрнутый отклик с множеством формул. В ответ услышал: «Если с формулами, даже читать не буду, стопроцентная ерунда». И это говорит физик, человек с научным складом мышления... Показалось забавным.

Действительно, интересное свидетельство. Тем паче, что в работах самого Козырева формул хватает.
Вероятно, отчасти это можно объяснить той реакцией "научной общественности" на статью "Идеи Козырева: 30 лет спустя" которая преобладала всё время с момента её публикации. Ведь ныне почти впору сказать уже "40 лет спустя", а верифицируемые следствия из формул Козырева по-прежнему находятся на пределе точности современной измерительной аппаратуры. Поэтому какие-либо новые формулы добавлять (или, наоборот, противопоставлять) попросту бессмысленно. Надо ждать, пока экспериментальные возможности сделают существенный шаг вперёд (не только количественно, но и качественно), и осмысливать прежде всего философские следствия. А у Козырева в этом отношении очень даже есть, что осмысливать. Но... среди физиков осмысливать желающих мало. Проще сходу приклеить ярлык "паранауки" или "псевдонауки", снабдив для пущей вящности какими-нибудь формулами.

Продолжение дискуссии - здесь и здесь.

«Последнее редактирование: 31 Март 2017, 09:07:30, Золушка»

Сергею Борчикову на  #40 и #41

Интересный вариант: представить обсуждение в виде некоего непосредственного диалога. Со своей стороны предлагаю такую его версию, где чуть расширены мои предыдущие (приводимые Вами) высказывания, полностью присутствуют Ваши, а за ними следуют мои ответы на них. Пока получается лишь совокупность отдельных фрагментов беседы (у Вас они были разделены просто пробелами, я для пущей наглядности разделил звёздочками). Так что теперь Ваша очередь для ответов в каждой части, затем снова моя и т.д. Если при этом каждый из нас постарается соблюсти меру в объёмах ответов (чтобы не получилось всего лишь "соседство монологов"), то в конечном итоге может выйти нечто содержательное.
Итак...

-------------------------

Ю.Б. Действительно автомода - это универсальная форма, по крайней мере если оперировать логическим аппаратом ПМО. Ведь Моисеевым там доказана "теорема тождественной моды. Modus(a) -> Moda(a,a), т.e., если a есть модус, то а есть мода самого себя. Эта теорема утверждает, что всякий модус является одновременно и своей собственной модой" ("Логика синтеза", -> - материальная импликация).
С.Б. Я в последнее время вообще прихожу к мысли, что это деление относительно. Применительно к теме это означает, что любая мысль (нечто) может выступать не только модой и модусом, но даже моделью и модулям, а также мысль же (мышление) является оператором: либо проектором, либо сюръектором, всё зависит от места, на котором она располагается в соотношении с другими мыслями. Как и в формальной логике одна и та же мысль может быть субъектом, а может быть предикатом, хотя и связка есть тоже мысль.
Ю.Б. В этом с Вами согласен. Примерно то же и В.И. Моисеев отмечал в "Логике синтеза", где подчёркивал: "развиваемая ниже аксиоматика позволяет доказать равносильность понятий моды и модуса. Следовательно, эти состояния будут различимы лишь относительно". То же верно и для моделей с модулями, и для проектора с сюръектором - они различаются лишь позиционностью, лишь местом в формуле. А также тем, что являются взаимно двойственными понятиями и операторами. Однако именно в зависимости от занимаемой позиции обретают тот или иной статус. Поэтому N в позиции модуса - не то же, что N в позиции моды и не то же, что N в позиции модели. Статусно это разные N, хотя обозначаются одним и тем же знаком N.

*     *     *

Ю.Б. Б = Б!Б - эта формула в корне неверна, ибо говорит совершенно о другом, нежели то, что претендует сказать. Даже чисто логически.
С.Б. Ну, здесь Вам видней. Хотя я встречался и с такими трактовками троицы: Б = Б^Б^Б, что означает Бог есть единство трансцендентного Бога-Отца, трансцендентального Бога-Духа и имманентного Бога-Сына.
Ю.Б. Я бы хотел, чтобы не только мне, но и Вам, и другим было видней. Поэтому поясню, о чём речь. Взять простую математику: для вещественных чисел верен закон, выражаемый формулой m + m = 2m, а для трансфинитных чисел эта формула в корне неверена, ибо там m + m = m. Поэтому заведомо ошибочно сказать, что, мол "у всякого числа m + m = 2m". В Вашам же случае именно это и утверждаете: "у всякого нечто: у камня К = К!К, у тигра Т = Т!Т, у Бога Б = Б!Б". То есть, исподволь Бог приравнивается к обычным вещам, а это всё равно, что трансфинитное число приравнять к вещественным. Здесь ПМО со своими "модусами", "модами" и т.д. выходит за рамки своей применимости. Потому и формула Б = Б^Б^Б тоже заведомо неверна: ошибочна даже в чисто логическом плане, ибо "модализм" в данном случае неприменим. Кстати, в восточно-христианской философии (=богословии) это было осознано ещё в 261 году и выражено Александрийским поместным Собором, который специально занимался именно проблемой "модализма".

*     *     *

Ю.Б. А вот положение "автомода духа Д = Д!Д не ведет к порождению мысли: Д не = М (дух есть реальность)", выдвинутое просто как постулат, не отвечает на главный вопрос: откуда берётся исходная М прежде чем М!М и М = М!М?
С.Б. Я это и имел в виду, не отвечает. По Декарту, мысль возникает как результат автомоды М = С!С, где С – сомнение, сами же Вы и привели эту формулу.
Мой же ответ уже обозначал ранее, повторю:
Если в мысли понимать два уровня:
1) общечеловеческий (мыслят все люди), то мысль (мышление) появляется в результате эмерджентного скачка общественных отношений субъекта S1 с субъектом S2: М = S1!S2,
2) специальный (мысль как продукт разума-логоса), то мысль (мода) появляется в результате синтеза (тождества) себя как модуса с собой как моделью, почти по Декарту: М = М!М.
Ю.Б. Действительно, я приводил формулу, что по Декарту, мысль возникает как результат автомоды М = С!С, где С – сомнение. Но говорил также, что Декарт на этом не останавливается и задаётся вопросом: как возможно само сомнение? Если выражать на языке ПМО, то С = я!Я, при Я = Я!1, где модельная единица (м = 1) есть понятие Бога как Всесовершенства (точнее было бы даже сказать не "понятие", а "любовь"). Без такой модели (в том значении, какой термин "модель" имеет в ПМО) сомнение С невозможно.
Что касается "общечеловеческого уровня", то "ты" является чем-то внешним для "я" именно на уровне "душевного я" в его эмпирической (социальной) объективации. Тогда как для "духовного Я" момент "Ты" изначально имманентен, потому само "духовное Я", в принципе, свободно от любых объективаций.
А что касается "специального уровня", то мысль М как таковая вообще "впервые" возможна только в статусе модели: исходно она не является ни модусом, ни модой, а свободно творится "духовным Я" из ничего.

*     *     *

Ю.Б. проекция: t: Я!м = я - творение и выбор модусом Я модели м в момент t и обратное воздействие этой сотворённой и выбранной модели м на модус Я порождает моду я.
сюръекция: t: Я = я^(1-м) - творение и выбор модой я модуля (1-м) в момент t и обратное воздействие сотворённого и выбранного модуля (1-м) на моду я возводит эту моду до модуса Я.
С.Б. Согласен.
Ю.Б. Особо хотел бы в данном случае акцентировать - "творение и выбор". Применительно к человеку всегда должен учитываться фактор свободы.

*     *     *

Ю.Б. В случаях выбора в момент t единичной или нулевой модели имеем проекции:
t: Я!1 = Я - выбор Я единичной модели порождает моду Я, тождественную самому модусу Я
С.Б. В данном случае единичной моделью может быть только субстанция. А таковой может быть либо Бог, проецирующий (Я = Я!Бог), либо само Абсолютное Я, как на Востоке или у Фихте: Я = Я!Я.
Ю.Б. Уточню: единичной моделью может быть (и является) не Сам Бог и не "само Абсолютное Я, как на Востоке", а имманентное присутствие Бога ("живое ощущение" Его, "понятие" о Нём, "любовь" к Нему...), допускаемое (избираемое) в том числе самим человеком. Кстати у Фихте тоже не Я = Я!Я, а Я = Я!"Б", где "Б" - "бытие Бога вне Его бытия" (см. "Наукоучение в его общих чертах").

*     *     * 

Ю.Б. t: Я!0 = R - выбор Я нулевой модели порождает извращённую моду я, которая особо обозначается как R, ибо максимально отрывается от модуса Я, стремясь вместе с тем как бы поставить себя на место Я.
С.Б. Здесь не согласен. Нулевая модель для Я – это полное уничтожение или отрицание Я. Например, духовная смерть: Я = Я!0 = 0.
А R – это пусть даже извращенная, все равно мода Я. Потому что любая мода Я – есть эгоизм и ячество только в разной степени.
Сама идея извращения R принимается. Но она не может определяться формальными механизмами проектора или сюръектора, модели или модуля. Она должна получать изврат содержательно откуда-то извне. От какой-то извращенное модели мR и извращенного модуля 1-мR.
Тогда имеем:
R = Я!мR
Ю.Б. Человеческий дух ("духовное Я"), как и сам человек, бессмертен, хотя не по природе, а по благодати. В противном случае ни человеческая жизнь, ни философия не имеют никакого смысла - лишь "лопух вырастет", как говорил товарищ Базаров. Поэтому нулевая модель - такая модель, когда абсолютом для Я становится само Я (как раз случай того же Базарова). Соответственно, при единичной модели есть такая мода Я, как праведность, святость (которая, увы!, всегда не очень-то в моде), а при нулевой модели - мода эгоизма и ячества (весьма модная в любые времена). Последняя и есть то, что называют духовной смертью.
При этом "получать изврат содержательно откуда-то извне", конечно, возможно (просторечно в подобных случаях говорят "бес попутал"). Но в любом случае главную роль играет свободное творчество, свободный выбор... - словом, свобода самого человека на уровне его "духовного Я". Вы совершенно правильно заметили, что извращённая мода R - от какой-то извращенной модели или извращенного модуля. Однако в исходных определениях не зря было сказано, что модель (и модуль) есть "творение и выбор", которые осуществляются прежде всего самим Я. Проще говоря, прежде всего от самого человека зависит, быть ему законченным эгоистом (=эгоцентристом) или возлюбить других людей как самого себя.

*     *     *

Ю.Б. Сюръекции в данных случаях очевидны:
t: Я = Я^0 - для самотождественности Я как моды и Я как модуса достаточно избрания нулевого модуля.
С.Б. Формула такова, как Вы написали Выше:
Я = я^(1-м)
Чтобы я-маленькое (душевное) стало Я-большим (духовным), модуль должен быть тоже существенным, равным опять же субстанции (Богу, Духу и т.д.), т.е. не нулю, а единице. Нуль никуда никакое Я не возвысит.
Я = я^Б = Я^Б
Причем Бог настолько сильная сила, что он возвышает я, хоть неизвращенное, хоть извращенное, до степени духовного Я. Ваша вторая формула подпадает под этот же случай: Я = R^1
А если введем величину извращения, то может быть еще такой модуль, который переводит извращенное я в неизвращенное я:
я = R^(1-мR)
Ю.Б. Духовное Я человека своими собственными силами не может возвыситься, возрасти сверх себя самого ("обожиться"), оно может лишь оставаться на изначально данной ей высоте. Поэтому в формуле Я = Я^0 нулевой модуль содержательно означает "не творить зла", "жить не по лжи" и т.п. - т.е. тот элементарный минимум, который позволяет человеку оставаться человеком. И эта формула эквивалентна формуле Я = Я!1, при единичной модели, которая (несколько упрощённо для краткости) означает "быть с Богом". Лишь в этом случае "душевное я" человека тождественна его "духовному Я", что означает полную целостность личности, в том числе цело-мудрие. При любых иных значениям модели м "душевное я" (мода) заведомо "меньше", нежели "духовное Я" (модус), ибо является лишь его "частной" проекцией (модой модуса). Поэтому в формуле я = Я!м любая модель (кроме единичной) автоматически понижает статус Я до я (и вплоть до извращённой моды R = Я!0, при м = 0). Здесь действует весьма простая закономерность: чем "меньше" модель, тем "ниже" статус я, и тем "больше" требуется модуль для восхождения я до Я. Что и выражается формулой Я = я^(1-м), а в предельном случае извращенной моды - формулой Я = R^1, т.е. для возведения извращённой моды R до модуса Я необходим выбор единичного модуля, т.е. полного самоотречения R от своей извращённости. Включать же во все эти формулы непосредственно Самого Бога в рамках ПМО логически некорректно, о чём выше уже говорил.

*     *     *

Ю.Б. Особо хотелось бы подчеркнуть, что это не какие-то "моральные сентенции" или "психологический экскурс", а логическая экспликация именно онтологического положения дел.
С.Б. Согласен. С добавлением особой операции для изврата.
Ю.Б. Полагаю, что в свете данных мной выше пояснений необходимость в "добавлении" отпадает.

*     *     *

Ю.Б. …любые малейшие движения мысли, воли или чувств - они-то и играют прежде всего сущностную роль моделей м и модулей (1-м).
С.Б. Согласен.
Ю.Б. Значит, в дальнейшем разговоре на это можно опираться уже более-менее твёрдо.

*     *     *

Ю.Б. Мыслит не мысль - мыслит человек…
С.Б. Ну, конечно, просто тут надо учитывать определенную долю языковой метафоричности, когда говорят, что мысль или мышление мыслит. Точно так же, когда говорят, что человек плавает в озере, подразумевают, что плавает на самом деле не человек, а тело человека, ведь его душа или Я не могут плавать ни вольным стилем, ни баттерфляй просто потому, что находятся в другом измерении, нежели материальном.
Ю.Б. Я понимаю это более буквально. И плавает (а иногда, увы, и тонет) именно сам человек. И когда кто-то врежет по физиономии, оскорбляется отнюдь не только тело. Вообще, подразделение на тело, дух, душу и т.д. применительно к человеку достаточно условны. Даже смерть онтологически условна, откуда и проистекает христианская идея именно телесного воскресения каждого человека, а не просто бессмертие души или бессмертие духа в бестелесности.

*     *     *

Ю.Б. …и появляются у человека мысли не от других мыслей, а как порождение его духа: именно посредством указанного выше "сретения" (или "сшибки", если угодно) Я с я, а я с Я…
С.Б. А вот тут происходит несколько логических сбивок.
1) Если не может мыслить Мысль, то не может мыслить и Дух, и Логос, и всё такое, кроме самого человека.
2) А человек не есть Дух. Человек – это и тело, и социальные отношения, и душа, и много еще чего, конечно, и Дух тоже.
Поэтому если формула: я = Я!Д – верна, то формула я = Ч!Д в общем виде неверна, например, печень человека выделяет не моды Я, а моды печени – желчь, а мода человека – быть токарем выделяет не моды Я, а токарные детали.
3) Неверно, что моды Я в общем случае есть мысли. Моды Я есть моды Я не более, а ими могут быть и чувства, и аффекты, и акты воли и т.д. Какая-то часть мод Я есть мысли, верно, но это еще надо определять, какая.
Ю.Б. Отвечу тоже по пунктам.
1) "Если не может мыслить Мысль, то не может мыслить и Дух" - на мой взгляд, всё равно, что сказать: "Если не может бегать Бег, то не может бегать и Бегун".
2) "человек не есть Дух. Человек – это и тело, и социальные отношения, и душа..." - человек есть воплощённый дух (=душа). Здесь неприменимы понятия "часть" и "целое", разделить можно только в абстракции. Любая попытка реального разделения на "дух" и "тело" (или, что то же, на "душу" и "тело") означает лишь убийство человека. А социальные отношения - это уже отношения между разными людьми: "частью" человека они не считались даже марксизмом.
3) "Неверно, что моды Я в общем случае есть мысли" - да, это так. Если сказать в терминологии ПМО, то мысли - отнюдь не моды Я, а модели и модули, творимые Я из ничего.

Ну, а если сказать не онто-логически, а стихо-логически, то "мысли" как результат "сретения" (или "сшибки") Я с я, и я с Я можно выразить таким образом:

Есть два лица в душе твоей:
Двуличье - "Я" и "я",
Двойная суть, но только в ней
Единство бытия.
И в ясном дне, и в смутном сне
Они за разом раз
Зияют вглубь или во вне
У каждого из нас.

Привычно "Я" покой хранит
Над суетой сует:
Несокрушимо, как гранит,
Легко, как лунный свет...
Другое "я", наоборот,
В объятьях маеты:
Страстей и дел круговорот,
И это тоже ты...

Среди тюрьмы, душевной тьмы,
Срезаясь, два в одном,
Они искрятся тем, что мы
В нас "мыслями" зовём.
И лишь последний краткий миг,
Свет духа не тая,
Сведёт в единый, вечный лик
Двуличье - "я" и "Я".


Пока по форме (жанру)

Интересный вариант: представить обсуждение в виде некоего непосредственного диалога.

Вариант интересен и публикабельными (жанровыми) возможностями.  У меня, например, есть несколько работ, написанных и опубликованных в рамках диалога или переклички двух авторов, в том числе с Ярославом Тараном ("Истина истины" - https://lib.rmvoz.ru/bigzal/istina_istiny). Авось что-то и у нас с Вами получится. Но пока нет с тремя авторами. Со множеством есть (но это просто выжимки из интернет-дискуссий), но с тремя нет. Было бы неплохо, если и такой опыт публикации состоялся.


Пока продолжу - цитировать с нарастанием, хотя это утяжелит форму интернет- представления. Может быть, просто нумеровать блоки, чтобы не повторять их. Для примера два первых.

О разности онтологических и гносеологических мод

Ю.Б. Б = Б!Б - эта формула в корне неверна, ибо говорит совершенно о другом, нежели то, что претендует сказать. Даже чисто логически.
С.Б. Ну, здесь Вам видней. Хотя я встречался и с такими трактовками троицы: Б = Б^Б^Б, что означает Бог есть единство трансцендентного Бога-Отца, трансцендентального Бога-Духа и имманентного Бога-Сына.
Ю.Б. Я бы хотел, чтобы не только мне, но и Вам, и другим было видней. Поэтому поясню, о чём речь. Взять простую математику: для вещественных чисел верен закон, выражаемый формулой m + m = 2m, а для трансфинитных чисел эта формула в корне неверена, ибо там m + m = m. Поэтому заведомо ошибочно сказать, что, мол "у всякого числа m + m = 2m". В Вашам же случае именно это и утверждаете: "у всякого нечто: у камня К = К!К, у тигра Т = Т!Т, у Бога Б = Б!Б". То есть, исподволь Бог приравнивается к обычным вещам, а это всё равно, что трансфинитное число приравнять к вещественным. Здесь ПМО со своими "модусами", "модами" и т.д. выходит за рамки своей применимости. Потому и формула Б = Б^Б^Б тоже заведомо неверна: ошибочна даже в чисто логическом плане, ибо "модализм" в данном случае неприменим. Кстати, в восточно-христианской философии (=богословии) это было осознано ещё в 261 году и выражено Александрийским поместным Собором, который специально занимался именно проблемой "модализма".

С.Б. Бесспорно, конечная величина, отличается от трансфинитной. А те в свою очередь от Бога (Абсолюта) - супервеличины. То есть онтологические моды у них разные. Но если речь вести о гносеологической моде (моде мышления), то пока не вижу разницы, чем мышление камня как камня отличается от мышления Бога как Бога. И там и там - это автомода по формулам: М=М!М (по Моисееву) или М=М!^М (по Борчикову). Единственно, в имяславии имя Божие (мода Бога) есть сам Бог (модус), а так везде мысль о Боге не равна Богу, даже если она автомода.

*  *  *

Ю.Б. А вот положение "автомода духа Д = Д!Д не ведет к порождению мысли: Д не = М (дух есть реальность)", выдвинутое просто как постулат, не отвечает на главный вопрос: откуда берётся исходная М прежде чем М!М и М = М!М?
С.Б. Я это и имел в виду, не отвечает. По Декарту, мысль возникает как результат автомоды М = С!С, где С – сомнение, сами же Вы и привели эту формулу.
Мой же ответ уже обозначал ранее, повторю:
Если в мысли понимать два уровня:
1) общечеловеческий (мыслят все люди), то мысль (мышление) появляется в результате эмерджентного скачка общественных отношений субъекта S1 с субъектом S2: М = S1!S2,
2) специальный (мысль как продукт разума-логоса), то мысль (мода) появляется в результате синтеза (тождества) себя как модуса с собой как моделью, почти по Декарту: М = М!М.
Ю.Б. Действительно, я приводил формулу, что по Декарту, мысль возникает как результат автомоды М = С!С, где С – сомнение. Но говорил также, что Декарт на этом не останавливается и задаётся вопросом: как возможно само сомнение? Если выражать на языке ПМО, то С = я!Я, при Я = Я!1, где модельная единица (м = 1) есть понятие Бога как Всесовершенства (точнее было бы даже сказать не "понятие", а "любовь"). Без такой модели (в том значении, какой термин "модель" имеет в ПМО) сомнение С невозможно.
Что касается "общечеловеческого уровня", то "ты" является чем-то внешним для "я" именно на уровне "душевного я" в его эмпирической (социальной) объективации. Тогда как для "духовного Я" момент "Ты" изначально имманентен, потому само "духовное Я", в принципе, свободно от любых объективаций.
А что касается "специального уровня", то мысль М как таковая вообще "впервые" возможна только в статусе модели: исходно она не является ни модусом, ни модой, а свободно творится "духовным Я" из ничего.

С.Б. По этому вопросу я свое мнение уже высказывал. Оно тоже основывается на различении гносеологической моды и онтологической.
Гносеологически первична автомода мышления, порождающая первую идею (у Декарта) - модус мысли: М = С!С. В противном случае не будет того инструмента, который смог бы осмыслять и самого Бога. Затем появляется вторая идея - идея Бога, как актуально бесконечной (трансфинитной) модели (Бм), в виду которой могут порождаться любые модусы и моды, по той же формуле: X = У!Бм.
После этого возможна инверсия (качель в обратную сторону) и превращение модели Бога в модус (самостоятельную онтологическую субстанцию): Б = Бм^Б, где Б - Бог как реальность, как суперсущность, как субстанция, как абсолютная Единица, а Бм - Бог как модель. И тогда онтологически Бог делается первичной идеей, из которой выводятся все остальные идеи и вещи в качестве ее мод (идея Творения мира Богом): Х = Б!У.

«Последнее редактирование: 27 Март 2017, 12:22:03, Сергей Борчиков»

Можно продолжить хотя бы эти два, предлагаемых Вами, блока. В целом их получилось много, и если сразу продолжать в каждом, то всё может "расползтись" аки ризома. Тем более, что здесь обнаружился момент, с прояснения которого, собственно, и надо было обсуждение начинать:

О разности онтологических и гносеологических мод - и о недопустимости их смешивания

Ю.Б. Б = Б!Б - эта формула в корне неверна, ибо говорит совершенно о другом, нежели то, что претендует сказать. Даже чисто логически.
С.Б. Ну, здесь Вам видней. Хотя я встречался и с такими трактовками троицы: Б = Б^Б^Б, что означает Бог есть единство трансцендентного Бога-Отца, трансцендентального Бога-Духа и имманентного Бога-Сына.
Ю.Б. Я бы хотел, чтобы не только мне, но и Вам, и другим было видней. Поэтому поясню, о чём речь. Взять простую математику: для вещественных чисел верен закон, выражаемый формулой m + m = 2m, а для трансфинитных чисел эта формула в корне неверена, ибо там m + m = m. Поэтому заведомо ошибочно сказать, что, мол "у всякого числа m + m = 2m". В Вашам же случае именно это и утверждаете: "у всякого нечто: у камня К = К!К, у тигра Т = Т!Т, у Бога Б = Б!Б". То есть, исподволь Бог приравнивается к обычным вещам, а это всё равно, что трансфинитное число приравнять к вещественным. Здесь ПМО со своими "модусами", "модами" и т.д. выходит за рамки своей применимости. Потому и формула Б = Б^Б^Б тоже заведомо неверна: ошибочна даже в чисто логическом плане, ибо "модализм" в данном случае неприменим. Кстати, в восточно-христианской философии (=богословии) это было осознано ещё в 261 году и выражено Александрийским поместным Собором, который специально занимался именно проблемой "модализма".
С.Б. Бесспорно, конечная величина, отличается от трансфинитной. А те в свою очередь от Бога (Абсолюта) - супервеличины. То есть онтологические моды у них разные. Но если речь вести о гносеологической моде (моде мышления), то пока не вижу разницы, чем мышление камня как камня отличается от мышления Бога как Бога. И там и там - это автомода по формулам: М=М!М (по Моисееву) или М=М!^М (по Борчикову). Единственно, в имяславии имя Божие (мода Бога) есть сам Бог (модус), а так везде мысль о Боге не равна Богу, даже если она автомода.

Ю.Б. Если различать гносеологические моды и моды онтологические, то так же следует различать и модусы, и модели. И различать последовательно. То есть, исходно определиться, о чём, собственно, идёт рассуждение: или онтологически - о вещах (о камне, как объекте, о мышлении как объекте и т.д.), или гносеологически - об идеях этих вещей (о мысли о камне, о мысли о мышлении и т.д.). Ведь в гносеологическом случае значениями индивидных констант являются мысли (или идеи) о вещах, а в онтологическом случае значениями индивидных констант являются сами вещи.
Онтологически в имяславии имя Божие есть Сам Бог, но Сам Бог не есть имя Божие, ибо "имя" - не в мирском смысле слова, а как Божественная энергия. В этом плане имяславие - частный случай принятого в Православии общего онтологического положения: Божественная энергия есть Сам Бог, но Сам Бог не есть Божественная энергия. При этом Божественная энергия - не "мода", а точно такой же "модус" (если уж использовать сей термин), как и Сам Бог. Поэтому нельзя сказать "имя Божие (мода Бога) есть Сам Бог (модус)". Точнее, сказать-то можно, но онтологически это неверно. В Боге нет того, что адекватно выражалось бы соотношением "моды" и "модуса".

*     *     *

Ю.Б. А вот положение "автомода духа Д = Д!Д не ведет к порождению мысли: Д не = М (дух есть реальность)", выдвинутое просто как постулат, не отвечает на главный вопрос: откуда берётся исходная М прежде чем М!М и М = М!М?
С.Б. Я это и имел в виду, не отвечает. По Декарту, мысль возникает как результат автомоды М = С!С, где С – сомнение, сами же Вы и привели эту формулу.
Мой же ответ уже обозначал ранее, повторю:
Если в мысли понимать два уровня:
1) общечеловеческий (мыслят все люди), то мысль (мышление) появляется в результате эмерджентного скачка общественных отношений субъекта S1 с субъектом S2: М = S1!S2,
2) специальный (мысль как продукт разума-логоса), то мысль (мода) появляется в результате синтеза (тождества) себя как модуса с собой как моделью, почти по Декарту: М = М!М.
Ю.Б. Действительно, я приводил формулу, что по Декарту, мысль возникает как результат автомоды М = С!С, где С – сомнение. Но говорил также, что Декарт на этом не останавливается и задаётся вопросом: как возможно само сомнение? Если выражать на языке ПМО, то С = я!Я, при Я = Я!1, где модельная единица (м = 1) есть понятие Бога как Всесовершенства (точнее было бы даже сказать не "понятие", а "любовь"). Без такой модели (в том значении, какой термин "модель" имеет в ПМО) сомнение С невозможно.
Что касается "общечеловеческого уровня", то "ты" является чем-то внешним для "я" именно на уровне "душевного я" в его эмпирической (социальной) объективации. Тогда как для "духовного Я" момент "Ты" изначально имманентен, потому само "духовное Я", в принципе, свободно от любых объективаций.
А что касается "специального уровня", то мысль М как таковая вообще "впервые" возможна только в статусе модели: исходно она не является ни модусом, ни модой, а свободно творится "духовным Я" из ничего.
С.Б. По этому вопросу я свое мнение уже высказывал. Оно тоже основывается на различении гносеологической моды и онтологической.
Гносеологически первична автомода мышления, порождающая первую идею (у Декарта) - модус мысли: М = С!С. В противном случае не будет того инструмента, который смог бы осмыслять и самого Бога. Затем появляется вторая идея - идея Бога, как актуально бесконечной (трансфинитной) модели (Бм), в виду которой могут порождаться любые модусы и моды, по той же формуле: X = У!Бм.
После этого возможна инверсия (качель в обратную сторону) и превращение модели Бога в модус (самостоятельную онтологическую субстанцию): Б = Бм^Б, где Б - Бог как реальность, как суперсущность, как субстанция, как абсолютная Единица, а Бм - Бог как модель. И тогда онтологически Бог делается первичной идеей, из которой выводятся все остальные идеи и вещи в качестве ее мод (идея Творения мира Богом): Х = Б!У.

Ю.Б. О различии гносеологического и онтологического аспектов применения логики выше также высказал свою точку зрения. В данном случае, конкретно, это означает следующее.
Если первая человеческая идея - модус мысли М = С!С, а затем появляется вторая человеческая идея - идея Бога как модели (Бм), то онтологически невозможно превращение модели Бога (человеческой идеи) в модус (самостоятельную онтологическую субстанцию): Б = Бм^Б, где Б - Бог как реальность. Идея Бога хоть в качестве модели, хоть в качестве модуса тоже всё равно остаётся лишь человеческой идеей: в том числе идея "Бог как реальность" - превратиться в онтологического (реального) Бога она не может. Самое большее - может стать для человека гносеологически первичной идеей. Однако поскольку этой идеей имеется в виду всё-таки Бог (а не камень, например, и не любое другое тварное нечто), то в идее "Бог как реальность" должно содержаться, что онтологически (в реальности) Бог не является ни модой, ни модусом. Но тогда применять к Нему эти понятия и гносеологически некорректно.


Продолжу в стиле локального репликатирования.
На # 50 Юрия.

С.Б. В данном случае единичной моделью может быть только субстанция. А таковой может быть либо Бог, проецирующий (Я = Я!Бог), либо само Абсолютное Я, как на Востоке или у Фихте: Я = Я!Я.
Ю.Б. Уточню: единичной моделью может быть (и является) не Сам Бог и не "само Абсолютное Я, как на Востоке", а имманентное присутствие Бога ("живое ощущение" Его, "понятие" о Нём, "любовь" к Нему...), допускаемое (избираемое) в том числе самим человеком. Кстати у Фихте тоже не Я = Я!Я, а Я = Я!"Б", где "Б" - "бытие Бога вне Его бытия" (см. "Наукоучение в его общих чертах").
Полностью согласен. Быть моделью - уже означает быть как-то имманентным образом человеком избранным, пережитым и допущенным в качестве модели. Никакая вещь, тем более Бог, не может быть моделью сама по себе. В лучшем случае она (Он) - модус. В модель этот модус превращает человек, помещая его на место модели. Я бы сказал, что и модусом-то его делает тоже человек, помещая на место и заставляя играть функцию модуса. Реальность же просто есть, а какова и при каких условиях она есть - это следствие модальной онтологии.

«Последнее редактирование: 31 Март 2017, 08:38:46, Золушка»

ОффлайнПафос

  • При ловле блох ирония хороша.
Никакая вещь, тем более Бог

 -|a|-

Оригинальное сочетание человеческих слов.
Как вариант: никакой Бог, тем более вещь...

Не всё то золото, что молчит!
Друг народа

А пока продолжу в стиле локального репликатирования...

Сергей, тоже продолжу, но чуть иначе и чуть позже. Всё это время не давал покоя диссонанс: с одной стороны, как уже говорил, мне импонирует Ваша задумка насчёт "автомоды с комбинированным оператором" (скажем так, условно), но с другой - слишком уж очевиден разрыв с ПМО, хотя выражение средствами ПМО составляет немаловажную часть Вашей задумки. Ведь ПМО - не просто формальная логика, её вполне можно назвать "содержательно-формальной". Вот тут как раз всё упёрлось в конкретное содержание Вашего "комбинированного оператора" (сочетающего проектор и сюръектор). И буквально всего несколько часов назад вдруг пришла одна идея, которая, вроде бы, полностью позволяет вписать Ваш подход в ПМО, но вместе с тем так, чтобы раздвинуть её рамки (что тоже, как понял, входит в Вашу задумку). Поэтому сейчас (авансом) могу сказать, что насчёт "автомоды", как таковой, некоторые мои прежние критические замечания логического свойства отпадают, и в главном у Вас, в принципе, правильно. А более конкретно - чуть позже, кое-что надо дополнительно обдумать.


О мыслительном экспериментировании

Пути диалога порой неисповедимы, и, возможно, закономерно, что тут появился вдруг Козырев.

Да, я и сам поговорю сейчас о Козыреве, в свете темы мышления. Поскольку его эксперименты называют умственными (или мыслительными).
Что такое мыслительный эксперимент? Это процедуры с мыслями, т.е. с гносеологическими мысле-модами таким образом, что они сопоставляются с модусами сущего (материи) и выступают в результате онтологическими модами.
Метод Козырева - яркий пример синтетической инверсии гносео-мод и онто-мод.

Аналогичный пример - наш диалог о Боге, выше. Все что я читаю здесь о Боге в сообщениях Юрия и Ярослава - это их сказы, их гносеологические моды. Если они возразят, что это не верно, то могу сказать, что за жизнь, прочитал ведь даже не десятки, а десятки тысяч мод о Боге разных авторов, разных людей, разных эпох и народов, разных верующих и неверующих, и все они - разные, инкрустированные преломлением в субъективности говорящего и пишущего автора некоего модуса, под названием "Бог".
И что удивительно, при всем неисчислимом и неописуемом многообразии мод Бога, к тому же весьма и весьма противоречащих друг другу, у всех носителей этих мод, существует общая фундаментальная уверенность в том, что за всем этим скопищем гносео-мод, стоит одна единая онто-мода и, даже больше, единая реальность - сам Бог.

Что придает уверенность этому взгляду?
Во-первых, но слабо: единство мыслительных практик, мыслительных экспериментов. Если удается так выстроить мышление (дедукцию), что она выводит на понятие Бога, то якобы получается, что это понятие (мода) - реально.
Во-вторых, сам опыт, и сама бытийная связь человека с этой реальностью. Если удается связаться с Божественной реальностью не в мысли и (скажу для некоторых кощунственное) не в духе даже, а в действительности, то есть в опыте бытия, например, как это происходит у исихастов, лицезреющих сам Божий свет, или у индийских практиков, когда они единятся с самим Божеством во время достижения самадхи или нирваны, то тогда считается что это и есть Бог как он есть.
Если не совсем Бог весь и не совсем как он есть во всей тотальности, то его онтологическая мода, точно. Во всяком случае как только эти личности начинают описывать эти встречи с Богом, так точно они пытаются перевести откровения с языка онто-мод, на язык гносео-мод. То есть делать то же самое, что делал Козырев, увязывая свои теоретические гносео-моды со физическими онто-модами.

Это весьма сильная и мощная методология. Но и у нее есть маленькая слабость.
Верно, что она не поддается на провокацию множества гносео-мод и нацелена на поиск единого онто-основания.
Верно, что она находит и получает единую онто-моду, реальную и действительную.
Но неверно, что она аксиоматически считает, что единая онто-мода тотчас является единым онто-модусом для всех без исключения людей (и даже не только людей, но и для мира в целом). Это должно быть не аксиомой, а теоремой. Эту интерсубъективность (генезис онто-мод до онто-модуса) надо еще доказать, показать, достичь, реализовать. Тут одной веры мало. Возможно, тут как раз и помогает мыслительное экспериментирование.
Я бы даже предпочитал говорить: бытийно-мыслительное или мыслительно-бытийное экспериментирование.

«Последнее редактирование: 31 Март 2017, 09:08:49, Золушка»

ОффлайнЗолушка

  • Сестра-хозяйка
Отделены посты, касающиеся Теории Времени Козырева.
Технические посты (о форумном редакторе и о разделении веток) перенесены в Дальний Ящик (в неиндексируемую его часть).
Прим. ред.


Грамотность украшает даже поэтов.

Спасибо Золушке.


Продолжаю комментарии по поводу #50
(остались абзацы касательно моделей и модулей при Я).

Я до сих пор трактовал единичные и нулевые модели и модули, как чисто инструментально. Поясню.
Модуль – это частица модели, ее элемент. Поэтому предельная МОДЕЛЬ – это совокупность всех моделей и модулей. Поэтому если приравнивать ее к 1, то такой единицей – всеполной и всеединой единицей – может быть только Абсолют (или Бог). Нулем модель быть не может, потому что она тогда приравнивается либо к модулю, либо и того меньше – к его отсутствию.
Юрий, насколько я понял у Вас «нуль» носит не функциональную, а этически-аксиологическую нагрузку, т.е. Вы на место нуля внедряете некую нравственную моду, например:
Ю.Б. Поэтому нулевая модель - такая модель, когда абсолютом для Я становится само Я (как раз случай того же Базарова).
С.Б. Можно конечно и так пересмотреть понятия, как далее пишете Вы:
Ю.Д. Вы совершенно правильно заметили, что извращённая мода R - от какой-то извращенной модели или извращенного модуля. Однако в исходных определениях не зря было сказано, что модель (и модуль) есть "творение и выбор", которые осуществляются прежде всего самим Я. Проще говоря, прежде всего от самого человека зависит, быть ему законченным эгоистом (=эгоцентристом) или возлюбить других людей как самого себя.
С.Б. Но тогда придется пересматривать и понятия единичной модели и тоже оговаривать, что и она (Бог и Абсолют) тоже зависит от творения человека. Однако, тогда  происходят накладки. В одну часть моделей и модулей мы вносит человеческое предопредление, а из других выводим. На каком основании? На основании опять же нашего предопредления?..

То же и про нулевой модуль:
Ю.Б. …в формуле Я = Я^0 нулевой модуль содержательно означает "не творить зла", "жить не по лжи" и т.п. - т.е. тот элементарный минимум, который позволяет человеку оставаться человеком.
С.Б. Этот элементарный минимум – есть этическая мода, а следовательно уже не нуль.

Ю.Б. Включать же во все эти формулы непосредственно Самого Бога в рамках ПМО логически некорректно, о чём выше уже говорил.
С.Б. Согласен. Мы включаем в формулы онтологический образ (моду) Бога, а не самого Бога. Как рассуждая о камне и кошке, мы включаем в наш разговор моды камня и кошки, а не самими камнями и кошками пуляем друг в друга во время разговора. Впрочем, я это уже отметил в #57.
 
Ю.Б. Отвечу тоже по пунктам.
1) "Если не может мыслить Мысль, то не может мыслить и Дух" - на мой взгляд, всё равно, что сказать: "Если не может бегать Бег, то не может бегать и Бегун".
С.Б. Мне кажется, сравнение некорректным.
Ваша фраза означает: есть человек-бегун, бег сам не бегает, бегает человек.
Моя фраза означает: есть человек-мыслитель, сама мысль не мыслит, мыслит человек.
И далее: есть (кто, не знаю, но) Дух, Дух не мыслит, ибо он не человек-мыслитель. А если Дух - атрибут человека, то он опять же не мыслит, ибо мыслит человек.

Ю.Б. 2) Любая попытка реального разделения на "дух" и "тело" (или, что то же, на "душу" и "тело") означает лишь убийство человека.
С.Б. Юрий, мы не убивцы и никого не убиваем на интернет-форуме, мы работаем с философскими модами и абстракциями. См. пример с камнями и кошками выше. А в абстракции можно всё что угодно разделить (дифференцировать), а потом – соединить (интегрировать). На этом построен весь матанализ.

Ю.Б. 3) "Неверно, что моды Я в общем случае есть мысли" - да, это так. Если сказать в терминологии ПМО, то мысли - отнюдь не моды Я, а модели и модули, творимые Я из ничего.
С.Б. Мы же уже вроде договорились, что тут полная взаимозаменяемость ролей. Всякая мысль может быть, точно, и моделью, и модулем, но и модой, и модусом, и даже оператором, когда человек формально пользуется мышлением для творения иных мод и модусов, моделей, и модулей. А говоря о том, что моды Я в общем случае не мысли, я имел в виду, что у Я есть не только моды-мысли, но и моды-чувства, моды, образы, моды-поступки т.д.

«Последнее редактирование: 31 Март 2017, 10:23:50, Сергей Борчиков»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика