Роза Мира — диалог культур и культура диалога

На #54 https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4672.msg36458#msg36458

Сергей, позволю себе несколько нарушить оговорённый формат (в смысле объема текста), но "в двух словах" оказалось не уложиться. Как уже говорил, появилась одна идея, как устранить некоторые логические трудности, которые обнаруживаются, на мой взгляд, между Вашим подходом и "стандартным" аппаратом ПМО. Поэтому потребуется более-менее обстоятельные пояснения, но постараюсь свести их размер до минимума.

Быть моделью - уже означает быть как-то имманентным образом человеком избранным, пережитым и допущенным в качестве модели. Никакая вещь, тем более Бог, не может быть моделью сама по себе. В лучшем случае она (Он) - модус. В модель этот модус превращает человек, помещая его на место модели. Я бы сказал, что и модусом-то его делает тоже человек, помещая на место и заставляя играть функцию модуса. Реальность же просто есть, а какова и при каких условиях она есть - это следствие модальной онтологии.

В проективно-модальной онтологии под реальностью понимается то, что отображается инвариантами  преобразований. Примерно то же и в "классической" (относительно ПМО) модальной онтологии, под которой имеется в виду алетическая модальная логика с семантикой возможных миров. Более того, оно и в физике примерно так же. Ведь если логические (или физические, или биологические и т.д.) модели не выражают реального положения дел, а суть только некие чисто условные мыслительные конструкции (типа правил карточной игры), то они попросту не нужны. Именно это определяет и применимость (или неприменимость) тех или иных человеческих понятий к тем или иным фрагментам реальности. При этом неважно, какие термины используются: "моды", "модусы" или "атрибуты", "субстанции" и т.д. Главное, чтобы эти терминологические различия выражали действительные различия онтологических статусов реальных вещей (коим, самим по себе, нет никакого дела до человеческой терминологии). А из этого онтологического аспекта вытекают разного рода гносеологические ограничения. В том числе такое, по которому невозможен абсолютно всеобщий универсум рассуждения. Даже если взять такую, казалось бы, предельно широкую категорию, как "нечто", то и она не всеобъемлюща: к примеру, ничто - не нечто, по определению, и рассуждать о нём так же, как о других "нечто", нельзя. Аналогично, что касается рассуждений о Боге - здесь даже на логическом уровне действуют свои специфические ограничения. Как однажды весьма мудро заметил Гёте, полностью адекватно о Боге можно говорить только с Богом. Словом, невозможны (в том числе в ПМО) никакие абсолютно универсальные формулы, типа N = N!N, где N - любое нечто, а под "нечто" понимается всё, что только можно помыслить. В логике это было выяснено уже весьма давно, ещё во времена Пирса, Шрёдера, Фреге и Рассела. Кстати, чем мне отчасти импонирует Ваша "холархия регионов", так это имплицитно содержащимся в ней пониманием невозможности охватить одним каким-то регионом "абсолютно всё".

Импонирует мне и Ваша идея введения в ПМО нового оператора #, на чём и хотел бы остановиться именно в онтологическом аспекте. Допустим, что предметная область значений переменной N надлежащим образом определена - т.е. включает в себя лишь те вещи, к которым данная формальная модель применима. В формуле предлагаемой Вами "автомоды" N = N#N для большей наглядности проиндексируем переменные в зависимости от занимаемых позиций, которые выражают соответствующий онтологический статус: N' - модус, N'' - мода, N''' - модель, N'''' - модуль. Тогда N = N#N можно представить как некую композицию двух "традиционных" операторов ПМО ! - проектора и ^ сюръектора: (N'' = N'!N''')*(N' = N''^N''''), где * - оператор композиции (в математическом смысле). Везде в данном случае значением N является одна и та же вещь, отличающаяся от себя самой лишь "проекцией" и "сюръекцией". В случае (N'' = N'!N''') формула выражает, что N является модой самой себя - т.е. что при данной модели N''' (т.е. когда моделью выступает она сама) вещь остаётся самой собой, тождественной себе, а это возможно только если N''' - "модельная единица" (в том смысле, как это определено в терминологии ПМО). Отсюда стандартная формула ПМО N = N!N фиксирующая самотождественность вещи. Логически она равносильна просто формуле (N = N), где различия моды, модуса и модели оказываются номинальными: проще говоря, перед нами тавтология (которая, как известно, отнюдь не "пуста", а тоже имеет своё онтологическое значение). Однако операция сюръекции является обратной относительно операции проекции, и статус "модуль" обратен относительно статуса "модель". Поэтому, строго говоря, для выполнения сюръекции (N' = N''^N'''') модуль N'''' должен быть "противоположен" модели N''', которая имеет место в проекции (N'' = N'!N'''). Что чисто логически невозможно, ибо во всех этих случаях наличествует одно и то же N. Такова главная, по моему разумению, проблема, на которую выходит Ваша идея введения оператора # (и, соответственно, нового переопределения "автомоды").

С аналогичной проблемой некогда столкнулся Фихте (старший), хотя и на несколько ином содержательном материале. Им же (во второй части "Основ общего наукоучения") было предложено вполне логичное решение, которое напрашивается также и в данном случае. Ведь ПМО - не чисто формальная логика, её с полным основанием можно назвать своего рода "содержательно-формальной". Поэтому многое зависит от конкретного содержания самих операторов проекции и сюръекции. Выше они использовались, так сказать, на уровне предельно минимального содержания: проектор - как оператор, "низводящий" модус до моды, а сюръектор - как оператор, "возводящий" моду до модуса. А поскольку здесь модусом, модой, моделью и модулем выступает одно и то же N, то оператор проекции неявно сводится к оператору абстрактного тождества (потому-то обратная сюръекция при том же N в качестве модуля становится как бы логически невозможной). И дело в том, как отмечал тот же Фихте, что "для чистого разума самого по себе всё является одновременным" - в чём и состоит суть абстрактного тождества А = А, выражающего также и момент онтологической самотождественности вещей. Но уже в этой логической "одно-временности" неявно содержится и некоторая "темпоральность", которая при определённых условиях (применительно к абстрактному тождеству и говоря словами Фихте) "растягивает состояние... в нём самом самом, в некоторый момент времени", что вскрывает в самом абстрактном тождестве момент конкретного тождества. Так вот, формула N = N#N как композиция (N'' = N'!N''')*(N' = N''^N'''') предполагает некую тождественность операторов проекции и сюръекции (иначе формула логически противоречива), но отнюдь не обязательно такую тождественность, при которой в конечном итоге всё сводится к абстрактному тождеству (N = N). Иными словами оператор # может быть задан как своеобразный "оператор темпоральности" - не в смысле введения какого-то "времени" как некой последовательности "мгновений", "прошлого", "будущего" и т.д. (это уже темпоральная логика в собственном смысле, как прикладная логика "временных модальностей"), а именно как оператор логической (и онтологической) "одно-временности", "одно-мгновенности". При этой интерпретации логическая противоречивость устраняется, а заодно формула N = N#N оказывается способной логически непротиворечиво выражать не только чисто номинальные различия N в качестве модуса, моды, модели и модуля, но и реальные различия соответствующих онтологических статусов одного и того же объекта. И опираясь на это, можно также вывести собственную форму оператора # и т.д.

Айора позволяет саму вещь проецировать в модель (образ) вещи, а по образу вещи ре-моделировать саму вещь...

Логически тогда возникают задачи на нахождение модели и модуля.

Пусть А - модус (сама вещь), В - мода (знание о вещи, её образ), С - модель (условия, при которых вещь моделируется  знанием о вещи - прообраз выражается в образе), D - модуль (условия, при которых из знания о вещи ре-моделируется сама вещь - по образу определяется прообраз).  Тогда имеем, в общем виде:
В = А!С, т.е. знание о вещи = сама вещь!модель, где ! - моделирование (проекция)
А = В^D, т.е. сама вещь = знание о вещи^модуль, где ^ - ре-моделирование (сюръекция)
Например:
В = А!С - бог Ра (мода-образ) = Солнце (модус-прообраз) ! мифологизация (модель)
А = В^D - Солнце (модус-прообраз) = бог Ра (мода-образ) ^ демифологизация (модуль)
Но...
Посредством каких операторов через модус и моду выразимы сами модели и модули?
т.е. как конкретно сформулировать С = А?В и D = А??В, где "?" и "??" - искомые операторы?

На #63

Посредством каких операторов через модус и моду выразимы сами модели и модули?

Да посредством тех же самых, только с приставкой мета-, или ре- и т.п.

Ведь откуда мы узнали, что есть мифология и есть астрономия?
Оттуда же: мы взяли некий универсальный модус (сознание или познание) и увидели, что в определенных условиях У1 он дает моду:
мифология = познание!У1,
а при условиях У2 он дает моду:
астрономия = познание!У2.
С сюръекцией аналогично.
Мы можем взять мифологию и от нее подняться к философии, как это, например, сделал Лосев:
философия = мифология^У3,
или взять астрономию (физику) и от нее подняться к метафизике:
метафизика = физика^У4.
Чтобы понять, что такое У1, У2, У3, У4, надо снова проделывать операции метарефлексии.

Да, я и сам поговорю сейчас о Козыреве, в свете темы мышления. Поскольку его эксперименты называют умственными (или мыслительными).

Сергей, я Вам уже говорил не раз (например, в этой теме), что Козырев не проводил никаких «умственных (или мыслительных)» экспериментов. Все его эксперименты были осуществлены на материальных носителях и при помощи технических средств (самых обычных). Принципиально другой подход только к эксперименту был, чем в классической науке. Я не знаю, откуда Вы взяли, что эксперименты Козырева «называют умственными». Мысленные эксперименты проводил Эйнштейн (с вагонами, движущимися со скоростью света и т.п.), а не Козырев.

Забавно, что не раз я Вам говорил об этом и давал ссылку на описание козыревских экспериментов непосредственным их участником. Однако, Вы как не слышите и продолжаете «гнуть свою версию».

Но неверно, что она аксиоматически считает, что единая онто-мода тотчас является единым онто-модусом для всех без исключения людей (и даже не только людей, но и для мира в целом).

Как раз претензия на обязательность своих истин «для всех без исключения людей и мира в целом» больше научному мировоззрению свойственна, чем религиозному. В религиозном гораздо важнее личный духовный опыт и личная встреча с Богом. И опыт соборный, который совсем не является общеобязательным, как математика в школе.

Я не понимаю, почему (и как) Вы различаете общение с Богом в духе и в «действительности». Дух — это не действительность? И что значит — в действительности? Общение с Христом у апостолов было где? А у Савла, ставшего Павлом? А Дух Святой — это действительность? А слово? Слово, при помощи которого мы с Вами разговариваем, это действительность?

Никакой встречи с Богом в нирване нет, там вообще нет ни личности, ни творчества. Странно (а на мой взгляд, очень показательно), что для примера встречи с Богом не в духе, а в действительности Вы выбрали пример с буддийской нирваной...

Эту интерсубъективность (генезис онто-мод до онто-модуса) надо еще доказать, показать, достичь, реализовать. Тут одной веры мало. Возможно, тут как раз и помогает мыслительное экспериментирование.

Доказывать не надо («сойди с креста и уверуем»). Нужен свободный акт веры, никакими доказательствами не обусловленный и никаких гарантий не дающий. В этом главное отличие веры от знания, научного познания от религиозного. Мысленное экспериментирование Эйнштейна тут совсем ни при чём.

Зачем верить в то, что я и так знаю. Верят, когда не знают, а слышали от кого-то.

Как раз всё наоборот. Знают, когда слышали от кого-то (кому верят). Вы знаете, что Земля круглая? Что существуют страны, где Вы не были? Что жил на свете Платон и Сократ? Что скорость света равна 299 792 458 м/с? Что есть молекулы, атомы, электроны и прочие разные кварки? Вы это сами проверяли, как пальцы в розетку? Или кому-то поверили? Или Вас поставили перед фактом, припёрли к стенке и никаких других вариантов не оставили, кроме дважды два четыре? С верой такие фокусы не проходят: заставить поверить невозможно.

(Кстати, откуда у человека такая уверенность, что это он сделал своих детей... Забавно. Мне всегда казалось, что я принимал какое-то участие в этом делании, причём не более осмысленное, чем топор в постройке дома. Мне кажется, что дети пришли в этот мир сами, а моё делание здесь — просто материальный ключ, чтобы открыть дверь.)

с оговоркой выше вера=знание

Оговорка не более корректна, чем «свобода=осознанная необходимость».

Вера — это свободный творческий акт человеческого духа, абсолютно внутренне свободный выбор, ничем внешним не обусловленный, в отличие от объективного знания. Исповедание веры — это уже другое, это уже общение, связь с традицией и т.д.

Многие верующие полагают, что если они красиво и, главное,  убежденно сказали что-то о Боге, то тем самым произвели реальный акт богообщения.

Многие? Именно ТАК и думают? Вы уверены? То есть, верующий — это диагноз?

Эту цепочное движение я и называю реальным мышлением (реальным плаванием в водоёме мысли – «мыслеёме»). А вот когда некая мысль вырвана из этого «мыслеёма» и вспоминается (созерцается, умозрится – Платон) в других формах сознания: чувственности, воображении, фантазии, художественном творчестве, мифе, вере, переживании, действии и т.д. и т.п., то это именуется ИДЕЕЙ мысли, или идеальным мышлением.

То есть, поэты, художники, верующие и т.д. не мыслят реально? Достоевский мыслил реально? А Максимилиан Волошин? А апостол Иоанн? А Будда реально мыслил? (По-моему, они понятия не имели о Ваших цепочках и формулах, без которых реально мыслить, как теперь выяснилось, невозможно. Или я что-то, по обыкновению, недопонял?)

А формула реального богообщения у Вас есть? Для тех многих верующих, что путают красивые слова о Боге с реальным богообщением. Им необходимо узнать эту формулу, чтобы больше они по малоумию своему не путали Божий дар с яичницей.
Вы же утверждаете, что:

Но выскажусь по теме мышления (настоящая тема), ибо здесь всё то же самое.

И:

Могу подкрепить сказанное формулами.

Пример с реальным плаванием в высшей степени убедителен. Глаза не захочешь, а откроешь: вот оно как, оказывается, нужно мыслить реально. Но несмотря на всю убедительность этой иллюстрации, Вы так и не ответили на мой вопрос: чем отличается общение с Богом в духе от общения с Ним в действительности? Поясню: Дух Святой и действительность — две вещи несовместные? И как можно общаться с Духом Святым не в духе, но в действительности?

И ещё вопросы по ходу цепочки: мыслить реально и мыслить конкретно — это разные формулы? Реальный мыслитель от мыслителя конкретного чем-нибудь фундаментально отличается?

Я не против. Хорошо, что Вы так сделали.
Просто это произошло так неожиданно и почти одномоментно с моим сообщением, что как-то резануло по живому. По живому диалогу. Хорошо, что я не вставлял ссылки, а то пришлось бы всё переделывать. Хотя остались отсылы мысли к текущей теме, которые я не стал исправлять. Думаю, всем и так будет понятно по подзаголовку.

В этой связи как-то по-новому заиграл Ваш тезис:

Из этой картины можно искусственно выуживать отдельные цепочки мыслей или отдельные мысли и образы (например, чтобы привести их в логической последовательности в диалоге с другим человеком), но каждая из отдельных цепочек не будет ни отражать всей полноты картины, увиденной мысленным взором, ни иметь её безусловной убедительности.

Разделяя и расчленяя, а иногда и объединяя темы и ветви диалога, мы как раз то и делаем, что искусственно выуживаем цепочки мыслей, дабы привести их к логической последовательности. И я, как сказал, нисколько не против. Но что на это должны отвечать сторонники одномоментного, взрывного акта объемного мышления? Не происходит ли при таком усекновении утрата всей полноты картины?

Разделяя и расчленяя, а иногда и объединяя темы и ветви диалога, мы как раз то и делаем, что искусственно выуживаем цепочки мыслей, дабы привести их к логической последовательности. И я, как сказал, нисколько не против.

 
И я не только не против, но считаю это необходимым для вербализации и коммуникации.

Но что на это должны отвечать сторонники одномоментного, взрывного акта объемного мышления? Не происходит ли при таком усекновении утрата всей полноты картины?

Происходит усекновение полноты, безусловно. Но иного способа вербализации, кроме как расчленить целостную внутреннюю картину на линейные цепочки мыслей или отдельные образы, люди пока не придумали. Где Вы в моей цитате (уже дважды Вами приводимой) увидели некое взаимно исключающее противостояние объёмно-единомоментного мышления мышлению логическому и дедуктивному, я не знаю. Если прочитать мой текст буквально, то там не только этого взаимного исключения не найдёшь, но найдёшь обратное — утверждение, что одно без другого не бывает для человека. Я Вам это уже говорил, но Вам нужно выставить меня противником логики и сторонником некоего взрывного мышления. Очередной ярлык и полемический приём окарикатуривания оппонента.

Сергей Борчиков уже дал исчерпывающее определение: «мысль — это продукт мышления». Из этого определения вытекает обратная связка: «мышление — это продуцирование мыслей».

Ни в коей мере это не исчерпывающее определение. Это рабочее определение, от которого предложил отталкиваться. Ведь других нет. Или есть? Приведите.

Пока вижу, что, не определяя, что такое мысль, участниками дискуссии делаются попытки увязать ее (мысль) со словом, с образом, с действием, с откровением, с памятью, с восприятием, с диалогом и т.д. И, конечно, в реальном мышлении и сознании мысль так и связана и нерасчленена. Но когда мы пытаемся понять, что такое мысль, проводить какие-то исследования о ней и производить о ней высказывания, дабы схватить ее природу, мы вынуждены вводить определения, что это такое. Я ввел, жду и от собеседников.

Могу расширить мое определение. Мысль - это эмерджентный концентрат, который объединяет и охватывает все связанные с ней формы и содержания: ощущения, представления, образы, восприятия, воспоминания, эмоции, слова, теоретические концепты, интуиции, подсознание и прочая и прочая. Если взять всё это ОБЪЕМНОЕ множество вокруг мысли, сопровождающее какой-то осмысляемый предмет (содержание), то в нем неизбежно выявится концентрат всего этого в форме чистого акта мысли.

Это тоже не окончательное определение, но следующий шаг для продвижения в рассмотрении проблемы.