Философия синтеза
Синтетичность мышления в свете ПМО

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

На #54 https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4672.msg36458#msg36458

Сергей, позволю себе несколько нарушить оговорённый формат (в смысле объема текста), но "в двух словах" оказалось не уложиться. Как уже говорил, появилась одна идея, как устранить некоторые логические трудности, которые обнаруживаются, на мой взгляд, между Вашим подходом и "стандартным" аппаратом ПМО. Поэтому потребуется более-менее обстоятельные пояснения, но постараюсь свести их размер до минимума.

Быть моделью - уже означает быть как-то имманентным образом человеком избранным, пережитым и допущенным в качестве модели. Никакая вещь, тем более Бог, не может быть моделью сама по себе. В лучшем случае она (Он) - модус. В модель этот модус превращает человек, помещая его на место модели. Я бы сказал, что и модусом-то его делает тоже человек, помещая на место и заставляя играть функцию модуса. Реальность же просто есть, а какова и при каких условиях она есть - это следствие модальной онтологии.

В проективно-модальной онтологии под реальностью понимается то, что отображается инвариантами  преобразований. Примерно то же и в "классической" (относительно ПМО) модальной онтологии, под которой имеется в виду алетическая модальная логика с семантикой возможных миров. Более того, оно и в физике примерно так же. Ведь если логические (или физические, или биологические и т.д.) модели не выражают реального положения дел, а суть только некие чисто условные мыслительные конструкции (типа правил карточной игры), то они попросту не нужны. Именно это определяет и применимость (или неприменимость) тех или иных человеческих понятий к тем или иным фрагментам реальности. При этом неважно, какие термины используются: "моды", "модусы" или "атрибуты", "субстанции" и т.д. Главное, чтобы эти терминологические различия выражали действительные различия онтологических статусов реальных вещей (коим, самим по себе, нет никакого дела до человеческой терминологии). А из этого онтологического аспекта вытекают разного рода гносеологические ограничения. В том числе такое, по которому невозможен абсолютно всеобщий универсум рассуждения. Даже если взять такую, казалось бы, предельно широкую категорию, как "нечто", то и она не всеобъемлюща: к примеру, ничто - не нечто, по определению, и рассуждать о нём так же, как о других "нечто", нельзя. Аналогично, что касается рассуждений о Боге - здесь даже на логическом уровне действуют свои специфические ограничения. Как однажды весьма мудро заметил Гёте, полностью адекватно о Боге можно говорить только с Богом. Словом, невозможны (в том числе в ПМО) никакие абсолютно универсальные формулы, типа N = N!N, где N - любое нечто, а под "нечто" понимается всё, что только можно помыслить. В логике это было выяснено уже весьма давно, ещё во времена Пирса, Шрёдера, Фреге и Рассела. Кстати, чем мне отчасти импонирует Ваша "холархия регионов", так это имплицитно содержащимся в ней пониманием невозможности охватить одним каким-то регионом "абсолютно всё".

Импонирует мне и Ваша идея введения в ПМО нового оператора #, на чём и хотел бы остановиться именно в онтологическом аспекте. Допустим, что предметная область значений переменной N надлежащим образом определена - т.е. включает в себя лишь те вещи, к которым данная формальная модель применима. В формуле предлагаемой Вами "автомоды" N = N#N для большей наглядности проиндексируем переменные в зависимости от занимаемых позиций, которые выражают соответствующий онтологический статус: N' - модус, N'' - мода, N''' - модель, N'''' - модуль. Тогда N = N#N можно представить как некую композицию двух "традиционных" операторов ПМО ! - проектора и ^ сюръектора: (N'' = N'!N''')*(N' = N''^N''''), где * - оператор композиции (в математическом смысле). Везде в данном случае значением N является одна и та же вещь, отличающаяся от себя самой лишь "проекцией" и "сюръекцией". В случае (N'' = N'!N''') формула выражает, что N является модой самой себя - т.е. что при данной модели N''' (т.е. когда моделью выступает она сама) вещь остаётся самой собой, тождественной себе, а это возможно только если N''' - "модельная единица" (в том смысле, как это определено в терминологии ПМО). Отсюда стандартная формула ПМО N = N!N фиксирующая самотождественность вещи. Логически она равносильна просто формуле (N = N), где различия моды, модуса и модели оказываются номинальными: проще говоря, перед нами тавтология (которая, как известно, отнюдь не "пуста", а тоже имеет своё онтологическое значение). Однако операция сюръекции является обратной относительно операции проекции, и статус "модуль" обратен относительно статуса "модель". Поэтому, строго говоря, для выполнения сюръекции (N' = N''^N'''') модуль N'''' должен быть "противоположен" модели N''', которая имеет место в проекции (N'' = N'!N'''). Что чисто логически невозможно, ибо во всех этих случаях наличествует одно и то же N. Такова главная, по моему разумению, проблема, на которую выходит Ваша идея введения оператора # (и, соответственно, нового переопределения "автомоды").

С аналогичной проблемой некогда столкнулся Фихте (старший), хотя и на несколько ином содержательном материале. Им же (во второй части "Основ общего наукоучения") было предложено вполне логичное решение, которое напрашивается также и в данном случае. Ведь ПМО - не чисто формальная логика, её с полным основанием можно назвать своего рода "содержательно-формальной". Поэтому многое зависит от конкретного содержания самих операторов проекции и сюръекции. Выше они использовались, так сказать, на уровне предельно минимального содержания: проектор - как оператор, "низводящий" модус до моды, а сюръектор - как оператор, "возводящий" моду до модуса. А поскольку здесь модусом, модой, моделью и модулем выступает одно и то же N, то оператор проекции неявно сводится к оператору абстрактного тождества (потому-то обратная сюръекция при том же N в качестве модуля становится как бы логически невозможной). И дело в том, как отмечал тот же Фихте, что "для чистого разума самого по себе всё является одновременным" - в чём и состоит суть абстрактного тождества А = А, выражающего также и момент онтологической самотождественности вещей. Но уже в этой логической "одно-временности" неявно содержится и некоторая "темпоральность", которая при определённых условиях (применительно к абстрактному тождеству и говоря словами Фихте) "растягивает состояние... в нём самом самом, в некоторый момент времени", что вскрывает в самом абстрактном тождестве момент конкретного тождества. Так вот, формула N = N#N как композиция (N'' = N'!N''')*(N' = N''^N'''') предполагает некую тождественность операторов проекции и сюръекции (иначе формула логически противоречива), но отнюдь не обязательно такую тождественность, при которой в конечном итоге всё сводится к абстрактному тождеству (N = N). Иными словами оператор # может быть задан как своеобразный "оператор темпоральности" - не в смысле введения какого-то "времени" как некой последовательности "мгновений", "прошлого", "будущего" и т.д. (это уже темпоральная логика в собственном смысле, как прикладная логика "временных модальностей"), а именно как оператор логической (и онтологической) "одно-временности", "одно-мгновенности". При этой интерпретации логическая противоречивость устраняется, а заодно формула N = N#N оказывается способной логически непротиворечиво выражать не только чисто номинальные различия N в качестве модуса, моды, модели и модуля, но и реальные различия соответствующих онтологических статусов одного и того же объекта. И опираясь на это, можно также вывести собственную форму оператора # и т.д.

«Последнее редактирование: 02 Май 2017, 13:49:36, КАРР»

О модели и модуле

Юрий, спасибо за столь обстоятельный анализ моих идей.
Тот редкий случай, когда возразить нечего и даже, наоборот, я обогатился за счет прочитанного. Особенно понравилась Ваша формула автомоды (N'' = N'!N''')*(N' = N''^N''''), до которой я в таком ВИДЕ не дошел. И хотя я думаю так же, но это тот случай, когда ВИД добавляет знание. (Штрих в спор о пользе математического метода).
Представляю, как трудно читать такие тексты читателям, не совсем знакомым с предметом, все эти модусы, модели и прочее могут создать впечатление пустопорожнего рассуждательства. Поэтому попробую перевести на более традиционный язык, может быть, это и нам поможет идти дальше.

Очень интересно посмотреть, чем модель отличается от модуля?
Если под модусом понимать вещь, а под модой знание, то мы имеем два варианта: вещь проецируется (! – стрелка вниз) в знание. Но она не может проецироваться сама по себе, необходимы условия, при которых она проецируется. Таковыми является модель. Например, вещь Солнце в мифологической модели познания проецируется в знание «Это бог Ра на колеснице объезжает свои владения». А вот в научно-астрономичесой модели она проецируется в знание (моду): «Солнце – звезда, центр Солнечной системы».
Обратная операция  – сюръецирование (^ – стрелка вверх) и означает обратное: как из знания или по знанию реконструировать или воспроизвести вещь. Тут уже понятие модели не работает, потому что в в каждой модели будет воспроизведена такая вещь, которая в ней же и знается. Например, в мифологической модели из знания о Солнце будет воспроиведен бог Ра, а в астрономической  – звезда. Налицо тавтология.
А по условию задачи должна быть воспризведена вещь такой, что она могла быть способной давать и иные проекции, а не только те, которые предусмотрены избранной моделью. Вещь должны быть воспроизведена в действительности, если угодно в материи или в сущем бытии. А кто производит такое воспроизведение? Понятно, человек. Он берет свое знание и пытается увязать или претворить его в сущем. Следовательно, модулем или условием такого увязывания или претворения будет какой-то акт его практической деятельности.
Это как в знаменитом примере Моисеева: цилиндр в проекции на одну плоскость дает квадрат, на другую  – круг. Но ни по кругу, ни по квадрату в их независимости невозможно восстановить цилиндр. Цилиндр может изготовить человек, имеющий как минимум три проекции в разных плоскостях. Вот эта человеческая способность РЕ-моделирования и является модулем.

Возвращаясь к специфическому знанию – автомоде, можно сказать, что здесь действуют одновременно (как Вы точно заметили – в суперпозиции): и моделирование, и ре-модулирование. Такой оператор я назвал сюрпроектор (# – две стрелки рядом вниз и вверх) или айора (качели).
Айора позволяет саму вещь проецировать в модель (образ) вещи, а по образу вещи ре-моделировать саму вещь. Процедура ре-моделирования, с учетом термина «модуль», может именоваться еще модуляцией. Человек может модулировать (не путать с моделированием) саму сущую вещь модулем своего образа или знания (моды) о ней.
   
Иными словами оператор # может быть задан как своеобразный "оператор темпоральности" - не в смысле введения какого-то "времени"… а именно как оператор логической (и онтологической) "одно-временности", "одно-мгновенности".

Согласен. Только еще различаю статурную и динамическую одновременность. Если в чистой физике или онтологии она только статуарная, как Вы ее и описали, то в человеческом бытии и гносеологии, она может быть и динамической (качелями туда-сюда), когда оператор в рамках (охвата или виртуала) пробегает все значения и вверх, и вниз, и в ширь, и вдаль, и вглубь, по всему диапазону и горизонту значений, мод, модификаций, модуляций и прочего.

«Последнее редактирование: 01 Апрель 2017, 08:58:46, Сергей Борчиков»

Айора позволяет саму вещь проецировать в модель (образ) вещи, а по образу вещи ре-моделировать саму вещь...

Логически тогда возникают задачи на нахождение модели и модуля.

Пусть А - модус (сама вещь), В - мода (знание о вещи, её образ), С - модель (условия, при которых вещь моделируется  знанием о вещи - прообраз выражается в образе), D - модуль (условия, при которых из знания о вещи ре-моделируется сама вещь - по образу определяется прообраз).  Тогда имеем, в общем виде:
В = А!С, т.е. знание о вещи = сама вещь!модель, где ! - моделирование (проекция)
А = В^D, т.е. сама вещь = знание о вещи^модуль, где ^ - ре-моделирование (сюръекция)
Например:
В = А!С - бог Ра (мода-образ) = Солнце (модус-прообраз) ! мифологизация (модель)
А = В^D - Солнце (модус-прообраз) = бог Ра (мода-образ) ^ демифологизация (модуль)
Но...
Посредством каких операторов через модус и моду выразимы сами модели и модули?
т.е. как конкретно сформулировать С = А?В и D = А??В, где "?" и "??" - искомые операторы?


Аналогичный пример - наш диалог о Боге, выше. Все что я читаю здесь о Боге в сообщениях Юрия и Ярослава - это их сказы, их гносеологические моды. Если они возразят, что это не верно, то могу сказать, что за жизнь, прочитал ведь даже не десятки, а десятки тысяч мод о Боге разных авторов, разных людей, разных эпох и народов, разных верующих и неверующих, и все они - разные, инкрустированные преломлением в субъективности говорящего и пишущего автора некоего модуса, под названием "Бог".
И что удивительно, при всем неисчислимом и неописуемом многообразии мод Бога, к тому же весьма и весьма противоречащих друг другу, у всех носителей этих мод, существует общая фундаментальная уверенность в том, что за всем этим скопищем гносео-мод, стоит одна единая онто-мода и, даже больше, единая реальность - сам Бог.

На мой взгляд, ничего удивительного нет, ибо это верно и в самом общем случае. У людей вообще нет абсолютно одинаковых мыслей по поводу хоть чего бы то ни было. Каждый мыслит и понимает любую вещь, даже самую обыденную, в чём-то уникально по-своему. Что отнюдь не препятствует взаимопониманию и не подрывает фундаментальную уверенность, что говоря о вещах они имеют в виду одни и те же вещи. Как и самим вещам не препятствует существовать так, как они есть, что бы люди о них ни мыслили и ни говорили.

Что придает уверенность этому взгляду?.. Это должно быть не аксиомой, а теоремой. Эту интерсубъективность (генезис онто-мод до онто-модуса) надо еще доказать, показать, достичь, реализовать. Тут одной веры мало.

А что придаёт человеку уверенность, что вещи вокруг него реально существуют? Просто вера в это, и больше ничего. Логически, как теорему, доказать существование той или иной эмпирически данной вещи невозможно. А если бы было возможно, то из такой теоремы вытекало бы, что всё существует логически необходимым образом - вечно и неизменно. Как ни покажется парадоксальным, но в этом отношении возможно лишь логическое доказательство бытия Бога - ибо только оно вечно, неизменно и абсолютно. Но в таком доказательстве, вообще-то, тоже нет особой нужды - достаточно веры.

Вера есть непосредственная достоверность от непосредственной онтологической "встроенности" человека в бытие всего сущего и сверх-сущего - от целостной, духовной "встроенности". Поэтому вера предшествует любому опосредованному знанию: онтологически первично и фундаментально непосредственное "sum" ("есмь"), а уж потом начинается разного рода "cogito" (мысли, ощущения, воображение и т.п.). И в этом "sum" ("есмь") изначально человеку дано всё - и "Ты еси" Бога, и "ты еси" любого другого человека, и "есть" материальных вещей... Изначально, фундаментально и непосредственно, без какой-либо "интерсубъективности", ибо здесь ещё нет ни "субъективности", ни "объективности", ни "интер-". Всё это уже некие дополнительные напластования, имеющие исторический характер - преходящий и в значительной мере условный.


На #63

Посредством каких операторов через модус и моду выразимы сами модели и модули?

Да посредством тех же самых, только с приставкой мета-, или ре- и т.п.

Ведь откуда мы узнали, что есть мифология и есть астрономия?
Оттуда же: мы взяли некий универсальный модус (сознание или познание) и увидели, что в определенных условиях У1 он дает моду:
мифология = познание!У1,
а при условиях У2 он дает моду:
астрономия = познание!У2.
С сюръекцией аналогично.
Мы можем взять мифологию и от нее подняться к философии, как это, например, сделал Лосев:
философия = мифология^У3,
или взять астрономию (физику) и от нее подняться к метафизике:
метафизика = физика^У4.
Чтобы понять, что такое У1, У2, У3, У4, надо снова проделывать операции метарефлексии.


Вера и знание
На #64

Что отнюдь не препятствует взаимопониманию и не подрывает фундаментальную уверенность...

Согласен.

А что придаёт человеку уверенность, что вещи вокруг него реально существуют? Просто вера в это, и больше ничего.

Слово вера очень неуместно, еще и в силу мощной коннотации религиозной веры. Я бы лучше говорил о тривиальном знании. Мне не надо верить, что если я суну пальцы в розетку, то меня ударит током. Я это знаю. Мне не надо верить, что мои дети существуют, я это знание выносил всей моей жизнью, когда их делал, когда растил, воспитывал, обучал и сейчас с ними общаюсь. Зачем верить в то, что я и так знаю. Верят, когда не знают, а слышали от кого-то.

Вера есть непосредственная достоверность от непосредственной онтологической "встроенности" человека в бытие всего сущего и сверх-сущего - от целостной, духовной "встроенности".

Что касается сущего соглашусь (с оговоркой выше вера=знание). Что касается сверхсущего, т.е. Божественного, не соглашусь, потому что тут еще играет роль встроенность в систему сущностей. И собственно верой как раз и называют встроенность в систему религиозных сущностей. Есть люди, которые ЗНАЮТ Бога, потому что встретились с ним. Их мало. Большинство не знают Бога, а верят в Него, ВЕРЯТ людям, знающим Бога.

Как ни покажется парадоксальным, но в этом отношении возможно лишь логическое доказательство бытия Бога - ибо только оно вечно, неизменно и абсолютно. Но в таком доказательстве, вообще-то, тоже нет особой нужды - достаточно веры.

Для религиозной жизни, согласен, нет никакой особой нужды в доказательствах бытия Бога. Достаточно верить: в Бога и в другие религиозные сущности и ценности. Если же человек захочет пофилософствовать и метафизически разобраться, насколько эти сущности (Wesen) идеальны, а насколько сущие (Da-wesen), то он вынужден будет прибегать к доказательствам, т.е. увязывать эти сущности с другими своими знаниями, в том числе и метафизическими.

Кстати, о соотношении (синтезе) бытия и сущностей я завел отдельную тему - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4683.0

«Последнее редактирование: 04 Апрель 2017, 12:37:22, Сергей Борчиков»

Да, я и сам поговорю сейчас о Козыреве, в свете темы мышления. Поскольку его эксперименты называют умственными (или мыслительными).

Сергей, я Вам уже говорил не раз (например, в этой теме), что Козырев не проводил никаких «умственных (или мыслительных)» экспериментов. Все его эксперименты были осуществлены на материальных носителях и при помощи технических средств (самых обычных). Принципиально другой подход только к эксперименту был, чем в классической науке. Я не знаю, откуда Вы взяли, что эксперименты Козырева «называют умственными». Мысленные эксперименты проводил Эйнштейн (с вагонами, движущимися со скоростью света и т.п.), а не Козырев.

Забавно, что не раз я Вам говорил об этом и давал ссылку на описание козыревских экспериментов непосредственным их участником. Однако, Вы как не слышите и продолжаете «гнуть свою версию».

Но неверно, что она аксиоматически считает, что единая онто-мода тотчас является единым онто-модусом для всех без исключения людей (и даже не только людей, но и для мира в целом).

Как раз претензия на обязательность своих истин «для всех без исключения людей и мира в целом» больше научному мировоззрению свойственна, чем религиозному. В религиозном гораздо важнее личный духовный опыт и личная встреча с Богом. И опыт соборный, который совсем не является общеобязательным, как математика в школе.

Я не понимаю, почему (и как) Вы различаете общение с Богом в духе и в «действительности». Дух — это не действительность? И что значит — в действительности? Общение с Христом у апостолов было где? А у Савла, ставшего Павлом? А Дух Святой — это действительность? А слово? Слово, при помощи которого мы с Вами разговариваем, это действительность?

Никакой встречи с Богом в нирване нет, там вообще нет ни личности, ни творчества. Странно (а на мой взгляд, очень показательно), что для примера встречи с Богом не в духе, а в действительности Вы выбрали пример с буддийской нирваной...

Эту интерсубъективность (генезис онто-мод до онто-модуса) надо еще доказать, показать, достичь, реализовать. Тут одной веры мало. Возможно, тут как раз и помогает мыслительное экспериментирование.

Доказывать не надо («сойди с креста и уверуем»). Нужен свободный акт веры, никакими доказательствами не обусловленный и никаких гарантий не дающий. В этом главное отличие веры от знания, научного познания от религиозного. Мысленное экспериментирование Эйнштейна тут совсем ни при чём.

Зачем верить в то, что я и так знаю. Верят, когда не знают, а слышали от кого-то.

Как раз всё наоборот. Знают, когда слышали от кого-то (кому верят). Вы знаете, что Земля круглая? Что существуют страны, где Вы не были? Что жил на свете Платон и Сократ? Что скорость света равна 299 792 458 м/с? Что есть молекулы, атомы, электроны и прочие разные кварки? Вы это сами проверяли, как пальцы в розетку? Или кому-то поверили? Или Вас поставили перед фактом, припёрли к стенке и никаких других вариантов не оставили, кроме дважды два четыре? С верой такие фокусы не проходят: заставить поверить невозможно.

(Кстати, откуда у человека такая уверенность, что это он сделал своих детей... Забавно. Мне всегда казалось, что я принимал какое-то участие в этом делании, причём не более осмысленное, чем топор в постройке дома. Мне кажется, что дети пришли в этот мир сами, а моё делание здесь — просто материальный ключ, чтобы открыть дверь.)

с оговоркой выше вера=знание

Оговорка не более корректна, чем «свобода=осознанная необходимость».

Вера — это свободный творческий акт человеческого духа, абсолютно внутренне свободный выбор, ничем внешним не обусловленный, в отличие от объективного знания. Исповедание веры — это уже другое, это уже общение, связь с традицией и т.д.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Об идеальном и реальном мышлении
(почти по Фихте и Шеллингу)


Поводом послужила фраза:
Я не понимаю, почему (и как) Вы различаете общение с Богом в духе и в «действительности».

Начну с аналогии. Сейчас весна. Наше озеро стоит во льду. Я, конечно, представляю, как наступит лето, льды растают и я буду плавать в озере. И я, и каждый здравомыслящий человек вполне отличит и не спутает думы о плавании и акт самого плавания.

То же касательно Бога. Можно думать о Боге, а можно с Ним реально общаться. И это не одно и то же. Но «Бог» такая тонкая «субстанция», что здесь уже здравомыслие может некоторых и подводить. Многие верующие полагают, что если они красиво и, главное,  убежденно сказали что-то о Боге, то тем самым произвели реальный акт богообщения. Отнюдь, они просто сказали что-то красивое и убежденное о Боге, не более, а для богообщения нужна иная процедура, как для плавания летом недостаточно просто помыслить о нем зимой.

Не буду углубляться в проблемы богообщения (теургии), для этого надо открывать отдельную тему. Но выскажусь по теме мышления (настоящая тема), ибо здесь всё то же самое.
Одно дело – мыслить о мышлении, высказывать о нем какие-то слова и соображения, другое – реально заниматься мышлением как оно есть само по себе. И если первое доступно всегда и всем желающим, то второе представляет определенную процедуру имманентной увязки мыслей и мышления в единый самобытийный процесс, который я и именую ДЕДУКЦИЕЙ (в общем смысле этого слова).
Каждый человек в своей жизни имеет отрезки, когда дедуктивное мышление реализуется в полной мере. В эти моменты он вполне становится мыслителем. А затем эти отрезки вытесняются другими формами жизнедеятельности и бытия, в которых человек может только вспоминать наработанные им или кем-то мысли и думать о них отвлеченно от дедукции, как он думает о плавании зимой, по окончании лета.

Могу подкрепить сказанное формулами.
Пусть есть некий реальный модус мысли М1, которая, будучи помысленной при условии мысли М2, дедуцирует моду М3: М3 = М1!М2. Здесь неописанной остается операция проецирования. Но она тоже процедура мысли или трансцендентное мышление М4. Тогда имеем однородную формулу: М3 = М1М4М2.
Но мышление рефлексивно. Оно может обратить внимание на процедуру М4, делая уже ее имманентным модусом, способным продуцировать моду М5 при условии М6 и процедуре М7. Имеем: М5 = М4М7М6.
Далее, если не будет перерыва, снова может возникнуть рефлексивно-рекурсивное обращение мысли на самое себя и другие мысли, и не только проективное, но и сюръективное. Появятся другие мысли: М8, М9, М10, М11, М12 и т.д. Их статус (мода, модус, условие, оператор и т.д.) будет зависеть от того места, на котором они располагаются. Но главное, появляется некое месиво (бурление) мыслей, которые необходимо, как говорил Парменид, цепляются друг за друга. В итоге они сами собой имманентным образом детерминируют свое реальное истечение, которое я и называю дедукцией.
Если отвлечься от перемешивания, повторения и наложения мыслей, а просто абстрактно выписать цепочку, то дедукция будет означать последовательный переход от одной мысли к другой: М1 – М2 – М3 – М4 – М5 – М6 – и т.д.
Эту цепочное движение я и называю реальным мышлением (реальным плаванием в водоёме мысли – «мыслеёме»). А вот когда некая мысль вырвана из этого «мыслеёма» и вспоминается (созерцается, умозрится – Платон) в других формах сознания: чувственности, воображении, фантазии, художественном творчестве, мифе, вере, переживании, действии и т.д. и т.п., то это именуется ИДЕЕЙ мысли, или идеальным мышлением.
Философы призывают не путать идеальное мышление с реальным, как человек не путает идеальное плавание (в уме) с реальным (в озере).   

«Последнее редактирование: 05 Апрель 2017, 14:51:39, Золушка»

Многие верующие полагают, что если они красиво и, главное,  убежденно сказали что-то о Боге, то тем самым произвели реальный акт богообщения.

Многие? Именно ТАК и думают? Вы уверены? То есть, верующий — это диагноз?

Эту цепочное движение я и называю реальным мышлением (реальным плаванием в водоёме мысли – «мыслеёме»). А вот когда некая мысль вырвана из этого «мыслеёма» и вспоминается (созерцается, умозрится – Платон) в других формах сознания: чувственности, воображении, фантазии, художественном творчестве, мифе, вере, переживании, действии и т.д. и т.п., то это именуется ИДЕЕЙ мысли, или идеальным мышлением.

То есть, поэты, художники, верующие и т.д. не мыслят реально? Достоевский мыслил реально? А Максимилиан Волошин? А апостол Иоанн? А Будда реально мыслил? (По-моему, они понятия не имели о Ваших цепочках и формулах, без которых реально мыслить, как теперь выяснилось, невозможно. Или я что-то, по обыкновению, недопонял?)

А формула реального богообщения у Вас есть? Для тех многих верующих, что путают красивые слова о Боге с реальным богообщением. Им необходимо узнать эту формулу, чтобы больше они по малоумию своему не путали Божий дар с яичницей.
Вы же утверждаете, что:
Но выскажусь по теме мышления (настоящая тема), ибо здесь всё то же самое.
И:
Могу подкрепить сказанное формулами.

Пример с реальным плаванием в высшей степени убедителен. Глаза не захочешь, а откроешь: вот оно как, оказывается, нужно мыслить реально. Но несмотря на всю убедительность этой иллюстрации, Вы так и не ответили на мой вопрос: чем отличается общение с Богом в духе от общения с Ним в действительности? Поясню: Дух Святой и действительность — две вещи несовместные? И как можно общаться с Духом Святым не в духе, но в действительности?

И ещё вопросы по ходу цепочки: мыслить реально и мыслить конкретно — это разные формулы? Реальный мыслитель от мыслителя конкретного чем-нибудь фундаментально отличается?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 05 Апрель 2017, 14:48:07, Ярослав»

Отделил новую тему «Линейная логика и объёмное мышление» (если автор раздела против такой темы в своей вотчине, то перенесу её в другой раздел).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Я не против. Хорошо, что Вы так сделали.
Просто это произошло так неожиданно и почти одномоментно с моим сообщением, что как-то резануло по живому. По живому диалогу. Хорошо, что я не вставлял ссылки, а то пришлось бы всё переделывать. Хотя остались отсылы мысли к текущей теме, которые я не стал исправлять. Думаю, всем и так будет понятно по подзаголовку.

В этой связи как-то по-новому заиграл Ваш тезис:

Из этой картины можно искусственно выуживать отдельные цепочки мыслей или отдельные мысли и образы (например, чтобы привести их в логической последовательности в диалоге с другим человеком), но каждая из отдельных цепочек не будет ни отражать всей полноты картины, увиденной мысленным взором, ни иметь её безусловной убедительности.

Разделяя и расчленяя, а иногда и объединяя темы и ветви диалога, мы как раз то и делаем, что искусственно выуживаем цепочки мыслей, дабы привести их к логической последовательности. И я, как сказал, нисколько не против. Но что на это должны отвечать сторонники одномоментного, взрывного акта объемного мышления? Не происходит ли при таком усекновении утрата всей полноты картины?


ОнлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Очень интересная для меня тема. Я как раз сейчас пишу о "мыследействиях". Это к вопросу, можно ли мыслить без содержания. Очень интересный вопрос. Для ответа на него требуется очень четко определить, что есть мысль. По-моему, даже философы понимают мысль как нечто интуитивно очевидное, тогда как разных мысленных структур множество.

Современному человеку свойственно связывать мысль с языком, словами или, по крайней мере, с понятиями (согласимся, что слово и  понятие это в данном контексте примерно одно и то же). Вот эта неявная предпосылка (о генезисе мысли на основе языка) и ощущается в данной дискуссии (хотя честно скажу, я пока лишь бегло просмотрел).

Я же пытаюсь понять, как мысль возникала исторически, и прихожу к тому, что можно выделить без-языковые мысли (хотя, может, тут нужен другой термин). Мне кажется, на первом месте 4 процесса, которые присутствуют и у животных: действие, память, восприятие, решение (выбор).

Мысли ведь всегда о том, что уже есть в памяти, так что память всегда в некотором смысле первична. Ведь запоминать можно и неосмысленные вещи: чувственные образы, свои действия и их результат (опять-таки через чувства, восприятие). Так человек (или животное) запоминает связи между событиями и учится. Язык для этого не нужен. Но ведь принятие решений - это уже первоначальная мысль.

Кстати, понятие о языковых мыслях очень недавнее. До Декарта основой мышления считали зрительный образ, т.е. запомненное восприятие. Очевидно, что и сейчас не-языковые мысли так же актуальны, как они были всегда, и, мне кажется, все эти клубки, о которых идет речь выше, трудно распутать, ограничиваясь лишь категорией "языковых" или "понятийных" мыслей. В какой-то момент надо перейти к рассмотрению более широкого класса. Я хочу сказать, что "понятийные" мысли трудно понять до конца, мысля их как изолированную категорию (изолированную от тех 4х базовых вещей, которые я перечислил: память, восприятие, действие, решения (выбор)).

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 06 Апрель 2017, 18:20:37, Золушка»

Разделяя и расчленяя, а иногда и объединяя темы и ветви диалога, мы как раз то и делаем, что искусственно выуживаем цепочки мыслей, дабы привести их к логической последовательности. И я, как сказал, нисколько не против.
 
И я не только не против, но считаю это необходимым для вербализации и коммуникации.

Но что на это должны отвечать сторонники одномоментного, взрывного акта объемного мышления? Не происходит ли при таком усекновении утрата всей полноты картины?

Происходит усекновение полноты, безусловно. Но иного способа вербализации, кроме как расчленить целостную внутреннюю картину на линейные цепочки мыслей или отдельные образы, люди пока не придумали. Где Вы в моей цитате (уже дважды Вами приводимой) увидели некое взаимно исключающее противостояние объёмно-единомоментного мышления мышлению логическому и дедуктивному, я не знаю. Если прочитать мой текст буквально, то там не только этого взаимного исключения не найдёшь, но найдёшь обратное — утверждение, что одно без другого не бывает для человека. Я Вам это уже говорил, но Вам нужно выставить меня противником логики и сторонником некоего взрывного мышления. Очередной ярлык и полемический приём окарикатуривания оппонента.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Для ответа на него требуется очень четко определить, что есть мысль.
Сергей Борчиков уже дал исчерпывающее определение: «мысль — это продукт мышления». Из этого определения вытекает обратная связка: «мышление — это продуцирование мыслей». Неужели недостаточно? Кстати, такой алгоритм даёт потрясающие возможности, например: дети есть продукты деторождения; человек есть продукт питания и воспитания детей; не знающий, что такое человек, не может быть человеком. Ряд можно продолжить, ибо нет предела совершенству.

А если серьёзно, то человек мыслит только образами и только внутри того или иного Мифа. Никакого мышления отдельно от образов не бывает, но бывают разные языки образов. Начиная с языка тела и кончая самым абстрактным (математическим). Также никакой объективной реальности вне того или иного Мифа человек воспринимать не в состоянии. Память первична по отношению к мысли, это Вы, Андрей, и к месту, и точно подметили. Одно дополнение: природа памяти — творческая, а не пассивная. И память работает с образами, а не с чистыми мыслями. Чистые мысли, если освободить мысль от образа окончательно, подобны буквам, свободным от слов. Только буква имеет зримое выражение, то есть хоть какое-то содержание. Чистая же мысль бессодержательна абсолютно и является не более чем игрой слов. Или ещё точнее: чистая мысль — мысль безобразная (предельно).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Сергей Борчиков уже дал исчерпывающее определение: «мысль — это продукт мышления». Из этого определения вытекает обратная связка: «мышление — это продуцирование мыслей».

Ни в коей мере это не исчерпывающее определение. Это рабочее определение, от которого предложил отталкиваться. Ведь других нет. Или есть? Приведите.

Пока вижу, что, не определяя, что такое мысль, участниками дискуссии делаются попытки увязать ее (мысль) со словом, с образом, с действием, с откровением, с памятью, с восприятием, с диалогом и т.д. И, конечно, в реальном мышлении и сознании мысль так и связана и нерасчленена. Но когда мы пытаемся понять, что такое мысль, проводить какие-то исследования о ней и производить о ней высказывания, дабы схватить ее природу, мы вынуждены вводить определения, что это такое. Я ввел, жду и от собеседников.

Могу расширить мое определение. Мысль - это эмерджентный концентрат, который объединяет и охватывает все связанные с ней формы и содержания: ощущения, представления, образы, восприятия, воспоминания, эмоции, слова, теоретические концепты, интуиции, подсознание и прочая и прочая. Если взять всё это ОБЪЕМНОЕ множество вокруг мысли, сопровождающее какой-то осмысляемый предмет (содержание), то в нем неизбежно выявится концентрат всего этого в форме чистого акта мысли.

Это тоже не окончательное определение, но следующий шаг для продвижения в рассмотрении проблемы.



 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика