Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Фраза красивая, но лично мне ничего не говорящая.

Рефрен какой замечательный у Вас: «красивая»... (но глупая)... Если Вам что-то непонятно, это «что-то» не становится автоматически глупым или ложным. К слову, красота гипотезы уже неплохой критерий, чтобы эту гипотезу не отвергать с порога. Это знают не только поэты, но и физики-теоретики. Приживаются только красивые теории, а безобразные — нет. Причина тому в самом мироздании, в его Замысле. Это была ремарка по поводу общей тональности Вашего сообщения. Теперь по частностям, но ключевым:

По-Вашему, определить, истинные они или ложные ни мне, ни другим людям не дано.

Людям свойственно заблуждаться. Примеров тому несть числа: немало популярных идей кануло в Лету, как и никому непонятных и ненужных стало со временем общим достоянием. Так работает его господин Случай (бог-изобретатель). Люди же могут прогнозировать успех той или иной теории, но бессильны оказать влияние на её судьбу во Времени (только на коротких промежутках, редко превышающих отрезок физической жизни одного поколения).

Только некая безликая сущность - Время - каким-то образом (каким?) определит, например, что это химеры, и скажет (как? - ведь у нее нет рта) потомкам и читателям: "Не читайте труды Борчикова, это химеры".

Определяет не Время, оно всего лишь инструментарий внесения смысла и развития в нужном направлении. Каким образом — через цепь случайностей, выстраивающую события к актуализации определённого замысла. Гораздо труднее объяснить, каким образом «самоданный материальный мир» развивается от форм простых к сложным и преодолевает закон роста энтропии, и как хаос становится космосом.

Да пусть люди читают труды Борчикова. Мы, между прочим, творчеством нашего ресурса способствуем распространению и Ваших трудов. Химеры это или не химеры, покажет время.

Время не более «безликая сущность», чем кисточка, касающаяся картины. Существо, находящееся внутри картины, воспринимает только касания этой безликой кисточки. А вот «Абсолют в регионе сущностей» действительно безлик...

Тоже очень красиво, но никакой механизм не прописывает.

Механизм чего? Истины? Человек тоже не прописывает никаких механизмов даже физической жизни своего организма, однако живёт. Я уже не говорю о механизме судьбы и случая...

Бесспорно, воля и дух дают заряд всей мыслительной деятельности человека, но как этот заряд существует в каждой мысли (монаде), например, в мысли "Корова" или в мысли "Поваренная соль", надо еще показывать.

Так же, как в капле воды отражается мир (фрактально). «Корова» — это не мысль, а знак, дающий команду воображению. Ребёнок может отличить корову от волка на картинке, не имея никакой мыслительной цепочки и не повстречав этих животных ни разу в физическом облике. Точно так же ребёнок сразу отличит Бабу Ягу от Змея Горыныча. И животные отличают от себе подобных человека и среди людей своего Друга без всякой осознанной процедуры мышления.

Что такое вектор мысли от веры? Есть, например, мысль математическая, что целое больше части, или философская о единстве формы и содержания, покажите, как в них содержится вектор веры. И какой веры: христианской, буддийской, даосской, мусульманской, иудейской и т.д.?

Я ничего не сказал об исповедании веры, равно как и о религиозном символе веры. Вера — отнтологическое качество духа человека, дающее ему возможность «обличать невидимые вещи» и делать ничем внешним не обусловленный, абсолютно внутренне свободный выбор. Этот выбор и определяет направленность мысли (интегрально). Атеизм определяется верой точно так же, как и религиозные представления. Вера лежит в основании любой науки, в том числе и математики. Чтобы показать это на отдельных формулах, нужно рассматривать развитие всей дисциплины от изначальной аксиоматики. Варианты разной геометрии показаны были Риманом и Лобачевским. Кстати, очень красивые теории...

Если мысль получает сущность при наличии духовного ядра и вектора веры, то как она может их потерять.

Так же, как мир потерял Бога в материализме и человек душу в атеизме. В теории это выглядело именно так. И люди, исповедующие эту теорию, уверены, что она адекватно отражает объективную реальность.

А если какая-то форма может терять часть своего содержания (сущности), становясь пустой, то отчего форма веры или духа, не может терять содержание так же, как формы мышления или рассудка.

Ещё как может. Но я же подчеркнул, что не о содержании мысли говорю, но о первичности для любой мысли духовного ядра и вектора веры, неотделимых от мысли даже в теории. Эти ядро и вектор могут быть, разумеется, пустыми и ложными.

К тому же если я (или другой человек) не рассчитывает на истинность своих мыслей, то никто не заставит меня (и других людей) эти мысли продуцировать.

В данной фразе и содержится утверждение, что вера носит определяющий характер для мысли.

Ведь Вы спорите со мной только потому, что уверены в истинности Вами произносимого, а почему же я не могу обладать такой уверенностью?..

Почему же не можете, обладаете, да ещё и какой. Во мне уверенности в истинности произносимого, по-моему, гораздо меньше. Особенно в вопросах формальных и чисто философских. Вот Вы почему-то постоянно говорите, что я критикую Ваши теории и выставляю их чуть ли не химерами. Насколько я помню, ни одну из частных теорий я не критиковал. Ну, за исключением каких-то отдельных фраз, носящих скорее общий характер, нежели узко-специальный. Я пытаюсь понять интегральный вектор Вашей концепции. Для того и открыл, когда что-то во мне стало прорисовываться, тему о Вашей первичной аксиоматике (символе веры). А позже — тему о двух путях синтеза. И то, и то не столько критика и обличение ложности, сколько попытка понять интегральный вектор и, поняв, назвать вещи своими именами.


P.S. (в очередной, но вдруг в последний раз?)
Если Вы заметили, я совсем по-другому строю диалоги с Вами, чем строите Вы. И доказывать Вашу философскую несостоятельность не входит не только в мои планы, но является совершенно невыполнимым и бессмысленным, с моей точки зрения, занятием. Свой же дилетантизм в философии я и осознаю трезво, и с лёгким сердцем признаю. Т.ч. Вы напрасно видите во мне посягающего на «ценность трудов Борчикова». Я в меру своих скромных сил только привлекаю к этим трудам дополнительное внимание наших читателей и рад, что после пяти лет уговоров Вы согласились разместить часть из них в нашей Сборной и что ведёте здесь свой интерактивный раздел. Если бы я видел в Вас какого-то идейного врага, а Ваши концепции считал ложными и вредными (или еретическими, как Вы пытались представить моё отношение к ним), я бы просто не дал Вам места здесь для вербализации этой ереси. Только и всего. Да, Ваша концепция мне во многом не близка, некоторые идеи даже антогонистичны. И что из того?

Сергей, давайте оставим навсегда эту тему — о конфронтации, об еретиках и т.п., и т.д. Несколько утомительно стало уже оправдываться.

По поводу трех вариантов: (1) логической экспликации, (2) формальной модели,  (3) иллюстративных средств - скажу честно, что пока сам не знаю, что это.

На мой взгляд, с этим стоило бы определиться прежде всего (тем более что знаете ПМО не понаслышке).
Ведь иначе ни специалисты по (1), (2) не воспримут всерьёз, ни сторонники (3) по достоинству не оценят.

Если некая мысль в истории науки, религии или философии и плюс самим человеком Х проработана, допустим, до 5 уровня рефлексии...

Мысль способна мгновенно пробегать потенциальную бесконечность, а актуальную мгновенно пробегает только до того уровня реализации, какой наработан на данный момент времени. Каждый последующий шаг (квант, приращение) мышления не то что пробегается мгновенно, а дается в колоссальном труде мысли, да еще сопряжен с многократными поисками, верификациями и отсечениями химер.

Да, в гносеологическом плане, возможно, так оно и есть. Хотя свои выкладки я приводил в плане онтологическом. Потому и "мгновенный пробег бесконечности". Хотя точнее было бы говорить не о "бесконечности" (моя вина, неточно выразился), а о трансфинитности. Что такое бесконечность (равно как и вечность) знает один Господь Бог, ну а каждый человек если и узнает, то не раньше, чем окажется "там".

В свое время в диалогах с С.Л. Катречко я ввел даже три типа апперцепции: трансцендентную, трансцендентальную и имманентную. Первая ответственна за безрефлексивное непосредственное сознание (с нулевой рефлексией)...

Действительно, интересная мысль. Аналогичная, кстати, есть у Фихте: на ней строится вся его система.

Автомода - это универсальная форма. Она есть у всякого нечто: у камня К = К!К, у тигра Т = Т!Т, у Бога Б = Б!Б и т.д. - одним словом, у всякого нечто N = N!N. Естественно она есть и у сомнения С = С!С. Но вот только не всякая автомода ведет к порождению мысли.
Например, автомода камня не ведет к порождению мысли: К не = М. И автомода Бога не ведет к порождению мысли: Б не есть М (Бог есть реальность). И автомода духа Д = Д!Д не ведет к порождению мысли: Д не = М (дух есть реальность).

Действительно автомода - это универсальная форма, по крайней мере если оперировать логическим аппаратом ПМО. Ведь Моисеевым там доказана "теорема тождественной моды. Modus(a) -> Moda(a,a), т.e., если a есть модус, то а есть мода самого себя. Эта теорема утверждает, что всякий модус является одновременно и своей собственной модой" ("Логика синтеза", -> - материальная импликация).
Но...

"Она есть у всякого нечто: у камня К = К!К, у тигра Т = Т!Т, у Бога Б = Б!Б и т.д." - вот тут, в последнем примере, ПМО выходит за рамки своей применимости. Б = Б!Б - эта формула в корне неверна, ибо говорит совершенно о другом, нежели то, что претендует сказать. Даже чисто логически. Поэтому следующее положение - "И автомода Бога не ведет к порождению мысли: Б не есть М" - также повисает в воздухе. Но это тема отдельного разговора.

А вот положение "автомода духа Д = Д!Д не ведет к порождению мысли: Д не = М (дух есть реальность)", выдвинутое просто как постулат, не отвечает на главный вопрос: откуда берётся исходная М прежде чем М!М и М = М!М? Проще говоря, откуда у человека (у каждого реального, конкретного, эмпирически существующего человеческого существа) вообще берутся мысли? Можно ли выразить это посредством соответствующей формализованной модели? По моему разумению, можно, хотя и весьма непросто. Такая модель, поневоле вкратце, выглядит следующим образом.

И на философском уровне, и на уровне обыденного сознания издавна (даже когда ещё не было терминов "трансцендентное", "трансцендентельное" и т.п.) было известно, что человеческое "я" не столь просто, как может показаться на первый взгляд. С одной стороны, оно меняется с течением времени (не только с возрастом, но и ситуативно), с другой - остаётся неким неизменным инвариантом, даже независимым от времени. Потом были сформулированы понятия о "трансцендентальном я" (или даже "трансцендентном я") и "эмпирическом я". Лично мне более адекватными представляются термины "духовное я" и "душевное я", поэтому здесь буду использовать именно их.

Обозначим Я - "духовное я" человека, я - "душавное я", ! - проектор, ^ - сюръектор, м - модель, (1-м) - модуль. Последнее определение исходит из того, что модель и модуль - двойственные понятия (как проектор и сюръектор - двойственные операторы), а на множестве моделей задано отношение частичного порядка: 0 > м > 1, где > означает "больше или равно" (речь, разумеется не о самих моделях, а об их индексах, которыми модели "пронумерованы", но для простоты будем считать синонимами модели и их индексы; то же, когда речь о модулях). В предельных случаях моделей, когда м = 1 или м = 0, модель называется, соответственно, единичной моделью или нулевой моделью и обозначается просто как 1 или 0. В остальных случаях использование м означает, что модель отлична от единичной и нулевой моделей. То же для модулей: когда (1-м) = 1 или (1-м) = 0, модуль называется, соответственно, единичным модулем или нулевым модулем и обозначается как просто 1 или 0. В остальных случаях использование (1-м) означает, что модуль отличен от единичного и нулевого модулей. Множество моделей (как и множество модулей) - трансфинитное множество мощности континуума. Проектор ! содержательно выражает творение и выбор модусом модели, а также обратное воздействие сотворённой и выбранной модели на сотворивший и выбравший модус, в результате чего порождается та или иная мода модуса. Аналогично сюръектор ^ содержательно выражает творение и выбор модой модуля, а также обратное воздействие сотворённого и выбранного модуля на моду, в результате чего мода возводится до того или иного модуса. При этом Я - бесконечный модус (в смысле, как этот термин определяется в ПМО), т.е. модус всех модусов (не может быть модой какого-либо иного модуса, кроме себя), а я - может быть и модусом, и модой (вплоть до нулевой моды, которая является уже только модой, а не модусом). Наконец, сами модели, помимо всего прочего, суть сложные функции от времени: м = f(t), что справедливо и для модулей.

В общем случае данный тип взаимосвязи между Я и я выражается формулами (моменты t при этом, естественно, различны):
проекция: t: Я!м = я - творение и выбор модусом Я модели м в момент t и обратное воздействие этой сотворённой и выбранной модели м на модус Я порождает моду я.
сюръекция: t: Я = я^(1-м) - творение и выбор модой я модуля (1-м) в момент t и обратное воздействие сотворённого и выбранного модуля (1-м) на моду я возводит эту моду до модуса Я.

В случаях выбора в момент t единичной или нулевой модели имеем проекции:
t: Я!1 = Я - выбор Я единичной модели порождает моду Я, тождественную самому модусу Я
t: Я!0 = R - выбор Я нулевой модели порождает извращённую моду я, которая особо обозначается как R, ибо максимально отрывается от модуса Я, стремясь вместе с тем как бы поставить себя на место Я. В естественном языке трудно отыскать слово, которое могло бы стать в этом случае термином - вследствие негативной экспрессии соответствующих слов (вроде "эгоизм", "яколка" и т.п., а в наиболее мягком варианте - "последняя буква в алфавите").

Сюръекции в данных случаях очевидны:
t: Я = Я^0 - для самотождественности Я как моды и Я как модуса достаточно избрания нулевого модуля.
t: Я = R^1 - для возведения извращённой моды R до модуса Я необходим выбор единичного модуля, т.е. полного самоотречения R от своей извращённости.

Естественно, моды я (в том числе R как частный случай) сами могут выступать в качестве модусов, производя свои моды я', я'', я''' и т.д. Тем не менее, поскольку в ПМО отношение "быть модой модуса" транзитивно, все эти моды также являются и модами модуса Я. Поэтому в действительности всегда в наличии не просто "одночленные" формулы, приводившиеся выше, а композиция: в общем виде
t: я = (Я!м = я)*(я!м = я')
которая включает в себя и два предельных случая:
t: я =(Я!1 = Я)*(я!м = я') - формальный аналог того, что называют праведностью,
или
t: я = (Я!0 = R)*(R!м = R') - формальный аналог того, что именуют гордыней.

Особо хотелось бы подчеркнуть, что это не какие-то "моральные сентенции" или "психологический экскурс", а логическая экспликация именно онтологического положения дел. В содержательном плане Я есть абсолютная неделимая целостность всего человеческого существа, всего человеческого индивидуума, охватывающее и тело, и душу, и сознание, и бессознательное, и любые состояния души, и все чувства, мысли, желания, действия - это человеческий дух, как абсолютный инвариант всей человеческой личности, собственно и делающий человека личностью. Хотя слова "охватывающий", "делающий" и т.п. здесь тоже не совсем верно и не совсем точно передают суть этой абсолютной личностной целостности. Равно как само слово "целостность", исподволь подразумевающая наличие каких-то "частей". В данном случае человеческий разум, пытающийся выразить в словах, подходит к самой грани апофатичности, ибо человеческий дух, как абсолютная сингулярность, в сущности своей ещё более неуловим ни для каких метафизических формул, чем космологическая сингулярность (ежели таковая действительно имела место быть) для формул физических.

Дух вместе с тем не часть души, как и душа не есть часть духа. Дух, собственно, и есть человеческая душа, как таковая, которая тоже не некая часть человека наряду с телом: душа и тело едино суть, ибо всё едино суть в абсолютной целостности духа. В этом плане "подразделения" на Я и я означает, что я есть проекция Я, его образ и подобие, а Я - прообраз этого образа, императив подобия, который как свободно задаёт свои образы, так и реализуется (в эмпирической реальности) через них, а потому и содержательно наполняется посредством своих образов, уподобляясь им (обогащается при этом или обедняется - другой вопрос). Проще говоря, дух человека проецируется в душу, определяя её "по своему образу и подобию" (если можно так выразиться), а данные проекции, в свою очередь, определяют (так или иначе содержательно изменяя) образ самого духа и в конечном счёте его судьбу, судьбу самого человека. Так называемая "долговременная память", о которой речь в психологии, есть всего лишь "оперативная память" сравнительно с настоящей, духовной памятью, где остаётся абсолютно всё, что не только совершено человеком в его земной жизни, но даже любые малейшие движения мысли, воли или чувств - они-то и играют прежде всего сущностную роль моделей м и модулей (1-м). Мыслит не мысль - мыслит человек, и появляются у человека мысли не от других мыслей, а как порождение его духа: именно посредством указанногоо выше "сретения" (или "сшибки", если угодно) Я с я, а я с Я, и появляются то, что именуется "мыслями", которые (переходят ли они потом в некие реальные "внешние" действия или нет) остаются в "духовной" памяти до мельчайших нюансов. Сама же она есть "вечная память". Подобное соотношение духовного Я и душевного я (в плане соотношения "кратковременной", "долговременной" и "духовной" памяти) тоже можно было бы эксплицированно выразить посредством аппарата ПМО, ибо логически вытекает из приведённых выше формул, но это уже другая тема.

Такую единицу сознания, способную в свёрнутом виде содержать в себе дедуктивные цепочки и пробегать их за мгновение ока, я и называю мыслью. А с учетом подобной способности – содержать целое в единице себя, характеризует мысль как монаду.
Естественное человеческое мышление... представляет как раз броуновское движение мыслей-монад. Ни одна логика пока не описывает это броуновское движение и особенно процедуры мгновенных охватов, хотя ПМО (В.И. Моисеев), претендующая на описание мгновенных СВЁРТОК на экране сознания, пытается уже устранить такие пробелы. Тем не менее, все логики больше сосредоточены на описании РАЗВЁРТОК мыслей-монад. А это всё же лучше, чем их вообще не описывать.

С последней констатацией не очень согласен. Не говоря уже о таких классиках как Пирс, давно есть, например, детально разработанная логика, которая как раз разработана применительно к подобным "разверткам" и "свёрткам" (хотя там термины "распаковка", "упаковка" и т.д.) - а именно, "вероятностное исчисление смыслов" или "бейесовская логика" (этот вариант названия от того, что как силлогизм в ней, помимо всего прочего, используется известная формула Бейеса) Василия Васильевича Налимова. Да и фрактальная логика, логики с так называемой теоретико-игровой семантикой (в частности, IF-логика или "дружественная к независимости), а также разного рода логики с нестандартными кванторами затрагивают аналогичную проблематику... Это, что называется, навскидку, ибо ныне логика настолько грандиозна, что всего сходу не припомнить.

Ну, а если без логических констатаций, то определение мысли как единицы (монады) сознания, способной в свёрнутом виде содержать в себе дедуктивные цепочки и пробегать их за мгновение ока, само по себе интересно.

Армагеддон тоже, увы!

Как и Второе Пришествие и Богочеловечество. Оба пути синтеза «Богочеловеческий и человекобожеский» текут параллельно во времени, всё больше поляризуясь и усиливаясь. Армагеддон и есть предельная поляризация и предельное усиление обоих духов — последний разрыв и затем качественный скачок в Новое Небо и Новую Землю...

Намёк о вечности. Это полнота времён, а не отсутствие времени (тёмная вечность). Представить такую полноту времён мы не в состоянии даже отдалённо, однако внутри нас есть несказанное знание о ней. Иначе бы мы не могли вообще рассуждать о Боге, о Духе, о Царствие Божием (было бы неинтересно). Т.ч. не только «там» мы можем прикасаться к вечности. Но и «здесь» — через миг (полноты бытия), в котором нет разрыва на прошлое и будущее.

То, что Вы говорите о духе, мне понятно даже на языке формул (сам удивляюсь). Расскажу одну байку. Как-то я позвонил М. Вороткову (см. в Сборной) и сказал, что в его теме «Идеи Козырева 30 лет спустя» появился развёрнутый отклик с множеством формул. В ответ услышал: «Если с формулами, даже читать не буду, стопроцентная ерунда». И это говорит физик, человек с научным складом мышления... Показалось забавным.

Мысль как образ-идея, как УПК (универсальный предметный код) или слово-смысл есть не что иное, как априорно обусловленное осознание рационализации перцепции. Парадокс в том, что и сам механизм обусловливающей перцепции есть мысль. Более того, мысль, восприятие и воспоминание суть модальности одной сущности (апперцепции). Компьютер, выигрывая партию в шахматы, не знает, что играет в шахматы (не осознает себя играющим в шахматы) - ноуменальное, феноменализируясь, не осознает себя, вот и выходит как с котом Шрёдингера - объективно мысли нет, и даже теоретически невозможно предложить метод для проверки её существования.
And help me understand the best I can 

---

Юрию на #34

По совету Ярослава, отбросив идеологические конфронтации, сосредоточиваюсь на предмете разговора.

Ю.Б. Действительно автомода - это универсальная форма… Эта теорема утверждает, что всякий модус является одновременно и своей собственной модой.
С.Б. Я в последнее время вообще прихожу к мысли, что это деление относительно. Применительно к теме это означает, что любая мысль (нечто) может выступать не только модой и модусом, но даже моделью и модулям, а также мысль же (мышление) является оператором: либо проектором, либо сюръектором, всё зависит от места, на котором она располагается в соотношении с другими мыслями. Как и в формальной логике одна и та же мысль может быть субъектом, а может быть предикатом, хотя и связка есть тоже мысль.

Ю.Б. Б = Б!Б - эта формула в корне неверна…
С.Б. Ну, здесь Вам видней. Хотя я встречался и с такими трактовками троицы: Б = Б^Б^Б, что означает Бог есть единство трансцендентного Бога-Отца, трансцендентального Бога-Духа и имманентного Бога-Сына.

Ю.Б. А вот положение "автомода духа Д = Д!Д не ведет к порождению мысли: Д не = М (дух есть реальность)", выдвинутое просто как постулат, не отвечает на главный вопрос: откуда берётся исходная М прежде чем М!М и М = М!М?
С.Б. Я это и имел в виду, не отвечает. По Декарту, мысль возникает как результат автомоды М =С!С, где С – сомнение, сами же Вы и привели эту формулу.
Мой же ответ уже уже обозначал ранее, повторю:
Если в мысли понимать два уровня:
1) общечеловеческий (мыслят все люди), то мысль (мышление) появляется в результате эмерджентного скачка общественных отношений субъекта S1 с субъектом S2: М = S1!S2,
2) специальный (мысль как продукт разума-логоса), то мысль (мода) появляется в результате синтеза (тождества) себя как модуса с собой как моделью, почти по Декарту: М = М!М.

априорно обусловленное осознание рационализации перцепции...
...суть модальности одной сущности (апперцепции)

Прямо поэзия! Настоящая имплементация ментальности, чтоб я сдох!

О синтезе ответил в соответсвующей теме - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4624.15#msg36416. А здесь предлагаю конкретно рассматривать природу и механизмы мышления.