Религия, философия, наука
Образ Бога в творчестве Н.А. Бердяева и Д.Л. Андреева

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Вчера я высказался кратко (не было времени на подробный ответ). Но текст Юрия Бухарова весьма содержателен и нуждается, на мой взгляд, в более развёрнутом ответе.

Юрий построил свой текст на сквозном утверждении о недостаточности знаний, о недостаточности веры в Бога и о голословности своих оппонентов. Не считаю нужным доказывать обратное, приведу только три характерных примера:

Как видим, тот "символ веры", который Достоевский себе сложил тридцати лет от роду в пору самых страшных жизненных мучений - это ещё символ не столько веры, сколько "жажда верить", как сам он глубоко и совершенно точно подметил. "Хотелось бы оставаться со Христом", несмотря ни на что - вот та первая ступень спасительности, которую находит в жизни человек.

Этот символ веры Достоевского Владимир Соловьёв считал центральным для творчества Достоевского и на этом символе веры построил свои опровержения диалектики Великого инквизитора.

Замечу, что под «истиной» у Достоевского подразумевается вовсе не Бог, которому противоречит образ Христа, но та или иная человеческая концепция, что-то логически убедительно доказавшая (например, что Христос вне истины). Поэтому символ веры Достоевского никак не может быть показателем недостаточности веры в Бога, но наоборот — показателем любви ко Христу, живого чувства Христа. От такого чувства и такой любви никак нельзя провалиться в бесовщину или атеизм. Построенная Вами, Юрий, литературоведческая концепция мне представляется менее убедительной, чем концепция Соловьёва, хотя в обеих фигурирует одна и та же центральная идея (символ веры Достоевского).

Ну, опять чисто голословное утверждение с приписыванием своих взглядов другим. Приведите хотя бы одну соответствующую цитату из Александра Меня.

Это и была почти дословная цитата. Мысль об ответственности христиан, а не атеистов за исторические катастрофы Александр Мень высказывал неоднократно. В т.ч. и об ответственности православной церкви за отпадение от христианской традиции русского народа в 19-20 в.в. Обвинять в этом атеистическую интеллигенцию А. Мень считал недостойным для христианина. В т.ч. и потому что это борьба со следствиями, а не с причиной. А причина одна — отход от Духа Христова в самой исторической церкви, обуславливающий и разрыв церкви и культуры. Эти мысли можно подтвердить десятками цитат из книг и лекций отца Александра. Собственно, эти мысли и стали причиной его убийства.

Насчёт того, что религиозная русская философия "серебряного века" порождена прежде всего творчеством Достоевского - это явное преувеличение. Даже философия Владимира Соловьёва имеет гораздо более сложные истоки, в том числе западные. Не говоря уже о многих других, включая Бердяева, исходные философские интуиции которого во многом чужды идеям Достоевского.

Мысль, что русская философия порождена творчеством Достоевского, это мысль Бердяева, высказанная им неоднократно. У меня здесь тоже была почти дословная цитата. О чуждости философских интуиций Бердяева Достоевскому — улыбнуло: более близких по духу мыслителей я в нашей культуре не знаю.

Приводить текстологические справки, указывать номер страницы, место и год издания не считаю уместным. Для форумного формата выяснения позиций с привлечением развёрнутых цитат и подтверждением ими любого высказанного тезиса есть жанровое несоответствие. Напоминаю, что обе стороны находятся в интерактивном суде времени, а не в суде юридическом или научном, то есть — здесь нужна краткость и важен дух и смысл текста, а не его буква и соотнесение её с документально подтверждёнными источниками.



Теперь о других ключевых тезисах.

Дело не в "одной фразе", а в самой идее и в её логике (что сотворённая Богом свобода изначально содержала в себе возможность отрицательного ответа Богу, т.е. возможность зла) - к этой идее и относится вопрос "так просто?"  Можно написать хоть тысячу томов (да они и написаны уже), но если в основе будет эта слишком простая идея, то все тысячи томов со всей их навороченной сложностью опровержимы одной фразой Ивана Карамазова. Острее всего чувствовал это, пожалуй, Бердяев, и не только в русской, а и во всей мировой философии.

Свобода изначально содержит в себе весь спектр возможностей. Философия свободы — сложнейшая, ничего «такого простого» ни в высказанной мною идее, ни в её логике не содержится. Собственно, эта идея и есть идея Бердяева, никаких противоречий и упрощений. Определённые расхождения у меня есть с идеей Бердяева о несотворённой свободе и первоначальной бездне ничто. Но не с самой сущностью свободы.

Свобода совести и свобода творчества — это христианское Откровение о творении, которое не сопрягается с некоторыми чертами ветхозаветного Бога. Это те «камни преткновения», которые вызвали разделение Церкви в истории на церковь и культуру. И преодолены они могут быть только встречным движением и внутренним осмыслением и одухотворением (и там, и там). Здесь мы выходим уже за проблему теодицеи, хотя разрешить её без философии свободы и философии творчества невозможно.

Идея же о том, что зло есть отсутствие добра и входит в замысел Бога, являясь актом Его милосердия или нашего воспитания, как раз и представляется слишком простой, слишком человеческой, а не наоборот. На этой идее (абсолютного единства книг Ветхого Завета) основана вера, что послушание — главная добродетель. Как раз идея послушания является иррациональной причиной для удержания в образе Бога властных и жестоких черт. Такой образ Бога просто необходим, и потому так ревностно отстаивается: на нём и строится вся идея о спасительности для души послушания. Не свободы совести и творчества, но именно послушания. И всё, что встаёт на пути послушания, объявляется гордыней. (Впрочем, мы выходим за рамки темы. Это разговор для «Пути к Гибельной щели».)

Здесь всё тот же Чаадаев, только иными словами.

Чаадаев первого философического письма и Чаадаев в целом, в его других письмах, — это два разных Чаадаева. Первое письмо — во многом провокационное. Настоящий Чаадаев — мистик, пламенно верящий в духовную миссию России как мало кто в то время, а может, и вообще никто. Проводить параллель между Чаадаевым (первого письма) и Даниилом Андреевым можно, как любую произвольную параллель, только смысла особого в такой параллели я не вижу. Разве что — оба мистики, размышляющие о судьбе России и пророчествующие о её великом будущем.

А сам серебряный век - это период, начавшийся с петровской поры. Но до осознания этого наша светская культура ещё не дозрела и дозреет не скоро (а может, не дозреет никогда).

У культуры нет единого осознания: есть разные течения, направления, творческие сообщества. Но есть и Дух, и Душа, они и определяют интегральный вектор движения и делают культурный лик — Ликом.

А какой век тогда был золотым, если послепетровский — серебряный? И кто сказал, что после серебряного — медный или железный, а не новый золотой? Если имеется в виду допетровское единство культуры и церкви, то это единство догуманистическое, оно общее для всех христианских культур средних веков. В России процесс расхождения церкви и культуры начался позже, чем на Западе. Считать средневековье золотым веком, а гуманистические культуры — серебряным (и т.д. на понижение), можно, конечно. Но расцвет великих культур произошёл именно в гуманистическую эру, а не в средние века. Это двойственный процесс. И он касается не только культуры, но и церкви. Много чего осознать предстоит и церкви.

То есть, человек сначала сам определяет свой духовный и нравственный вектор во всей его мирской жизненной конкретике, а уж потом на этом основании в сердце своём делается главный выбор между тем или иным образом Бога, которые предварительно сам же и "располовинил" по своему образу и подобию.

В том-то и дело. Это итоговая мысль. Вопрос совести.

Кто-то «располовинил», а кто-то, наоборот, сочетал несочетаемое духовно и нравственно. Не о возвышенной небесной правде, недоступной человеческому разумению, но о слишком земной, слишком человеческой — речь. И тогда не «располовинил», получается, но очистил подлинник от посторонних примесей, затемняющих и снижающих образ Бога.

Выходит, и Александру Меню, говоря Вашими словами, "внутренне дороги черты бога-ревнителя, мстителя и самодержца, насылающего страдания и попускающего зло"?

Инквизиция основывала на Евангелии спасительность для души грешника телесных страданий. Буква на то и буква, что её можно повернуть и так, и эдак. Александр Мень дал мне, как никто другой, такое понимание Ветхого Завета, какое не стало для меня духовным противоречием с Новым Заветом. Приведённая Вами цитата — в том числе. Видимо, один и тот же текст мы читаем разными глазами, и потому находим в нём подтверждения разных идей. Что совсем не ново, даже типично.

Вообще, так называемое "хождение в народ" в этой связи нанесло русскому народу колоссальный вред, но это был бы разговор особый.

Не меньший вред нанесло невежество духовенства, запрет на чтение Библии (вообще отсутствие её печатных версий для мирян).

На вершинах своих русская культура никогда не была атеистической, даже в советское время. И кроме народников-атеистов была ещё та традиция, которая позже оформилась в программный сборник «Вехи». Но к призывам веховцев официальная церковность осталась так же глуха, как и к предупреждениям о надвигающейся катастрофе. В которой потом церковь обвинила кого угодно, но только не себя (что противоречит христианству по духу, кстати).

В русле же концепции о попущении Богом зла и пользе насылаемых Им душеспасительных катастроф уместнее было бы для церкви поискать причины в себе и катастрофы 1917-го, а не считать её виновниками разночинную интеллигенцию и другие происки антихристовы. Вразумила ли попущенная Богом катастрофа? Что-то изменилось и было переосмыслено церковью? Или просто хочется вернуться в досоветское время, но с сохранением патриаршества? Где та глубокая работа духа и мысли, какую мы видим в русской философии и литературе, осмысляющих произошедшее с Россией в 20-м веке? Ничего, кроме обвинений разных «бесов» (разумеется, это всё проклятая интеллигенция). Если не считать Александра Меня, конечно. Но его взгляды не стали типичными для церкви и остаются уделом маргиналов, «либеральных меневцев». (Впрочем, этот разговор тоже уже не относится напрямую к вопросу теодицеи и настоящей темы.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Май 2017, 20:08:31, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Цитировать
Поэтому судить о Боге мы должны прежде всего по Личности Христа, а не по писаниям.

Да мы, пожалуй, и о Христе судим по писаниям  :).

Чтобы слышать тишину, нужно иметь слух.

Да мы, пожалуй, и о Христе судим по писаниям

Андрей, Вам, наверное, кажется, что Вы поймали меня на слове? :)
Увы, не в этот раз. Я, когда писал эту фразу, сразу мысленно прокрутил такой аргумент, но подумал, что ничего расшифровывать не нужно и разница очевидна и так. Оказалось, нужно.

Как и о любом человеке, с которым не виделись лично, мы судим по свидетельствам других людей. Но речь же шла об образе Бога. «Кто видел Меня, тот видел Отца.» Так сказать мог только Христос. Авторы ветхозаветных книг не видели Христа. Евангелисты видели и Христа, и видевших Его апостолов.

Дальше продолжать? Или достаточно?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Буду Вам признателен, если Вы мне подскажете, когда переиздавался семитомник «История религий» А. Меня и в каком магазине православной книги его можно найти. У меня есть первое, очень малочисленное издание (я его ещё застал по мере выхода томов и покупал отдельно каждый). Потом в Букинисте стоял года три в очереди, чтобы купить второй экземпляр. В магазинах православной книги в Петербурге не встречал (на мои вопросы мне там ответили: у нас «этого» не бывает). Примерно с начала 2000-х исчезли из этих магазинов и Бердяев, и Соловьёв. Разумеется, Даниила Андреева там никогда не было. Из русских философов можно там встретить теперь только Ильина и Леонтьева (думаю, критерий отбора понятен). Но это так, постскриптум.

Что касается критериев отбора в магазинах православной книги, то они, насколько мне известно, мало связаны с разного рода философскими тонкостями. В 90-х и в начале "нулевых" продавали всё, что быстро продавалось, независимо от издательств. Затем, по мере развития собственной издательской деятельности РПЦ, шла переориентация на продажу прежде всего собственной продукции. Теперь именно она в основном там и продаётся. Рынок есть рынок, ничего не поделать.

С "бумажным" семитомником Александра Меня мне повезло больше - есть свои преимущества и у провинции. Причём, были даже в советские годы, что касалось философской литературы. Например, когда в 1983-м в серии "Мыслители прошлого" вышла монография Лосева о Соловьёве, в отделе агитации и пропаганды ЦК это дело проморгали, а когда спохватились, то дали указание весь тираж направить в провинциальные города (авось, там на полках и заваляются). Примерно то же произошло с работой Бахтина о Рабле, с работами Зиновьева по логике (после его эмиграции в конце 70-х). Вот так все эти библиографические редкости тогда мне и попадались, а столичные ногти кусали от зависти.  :)
Но всё это теперь - дело прошлое.

А что ныне касается Собрания сочинений Александра Меня, то оно выходит в Издательстве Московской Патриархии с 2015 года - в серии "Богословие и философия" https://www.rop.ru/shop/folder/bogoslovie-i-filosofiya
При выходе первого тома в обращении издательства, в частности, сказано:

"По благословению Патриарха Московского и всея Руси Кирилла Издательство Московской Патриархии приступает к изданию собрания сочинений миссионера и проповедника, духовного мыслителя и писателя ХХ века протоиерея Александра Меня. Выход первого тома собрания приурочен к 80-летию со дня рождения и 25-летию со дня кончины священника.

Имя отца Александра Меня широко известно в нашей стране и за рубежом, и новый издательский проект — значимое явление не только в России, но и в других странах, где хорошо знают его творчество. Труды отца Александра Меня многократно издавались, настоящее собрание будет наиболее полным.

Открывает собрание сочинений книга «Сын Человеческий». Отец Александр Мень начал писать этот, по его собственному определению, «очерк евангельской истории, предназначенный для читателя, не знакомого с Писанием» в 1949 году, когда ему было 14 лет, и закончил в 1957 году. Десять глав из книги были изданы в «Журнале Московской Патриархии» с 1959 по 1961 год. В 1968 г. книгу выпустило брюссельское издательство «Жизнь с Богом» под псевдонимом «Андрей Боголюбов». С тех пор отец Александр неоднократно её дорабатывал и переиздавал. Так, уже в 1969 г. «Сын Человеческий» снова вышел в Брюсселе в доработанном виде, а затем переиздавался там же с дополнениями и изменениями в 1976 и 1983 гг.

После кончины отца Александра Меня книга впервые вышла на его родине лишь в 1992 г. в седьмом томе собрания его сочинений,  затем издавалась отдельно  Фондом  имени  Александра Меня и московским издательством «Жизнь с Богом». «Сын Человеческий» был переведен на многие языки: в 1994 г. он был издан на украинском и польском языках, в 1996 г. — на итальянском и армянском, в 1997 г. — на литовском, в 1998 г. — на румынском,  португальском  и  английском  языках  (переиздавался в 2000 г.), в 1999 г. — на французском языке, в 2000 г. — на болгарском и белорусском языках, в 2001 г. — на испанском, в 2006 г. — на немецком языке.

Жизнь истинного пастыря, его уникальный опыт встречи с Богом стоят за книгой «Сын Человеческий». По воспоминаниям самого автора, при написании он исходил из понимания исключительной важности диалога Церкви и общества. Началом и примером этого в российской церковной истории он считал служение старцев Оптиной пустыни, которые отдавали силы и духовный опыт духовному окормлению стремительно  расцерковлявшегося  дореволюционного  общества. Общества,  которое  в  советские  годы  в  подавляющей  своей массе секуляризировалось и отступило от Бога. Именно с такими людьми отец Александр как священник и пастырь сталкивался каждый день. Необходимость дать им представление о Евангелии, описав евангельские события доступным живым языком, бережно подвести читателя к более глубокому восприятию христианства вдохновляла его на написание этого труда. Вдохновлял его и пример духовных наставников — схиигумении Марии, архимандрита Серафима (Битюкова), духовного отца протоиерея Николая Голубцова. Эти люди дали отцу Александру Меню, по его собственному свидетельству, «высокий образец открытости к миру, служения в духе диалога». Под знаком этого диалога и проходило его многотрудное служение в Церкви...

Работа  над  собранием  сочинений  протоиерея  Александра Меня только началась. Во 2—6-й тома собрания планируется включить книги из цикла «В поисках Пути, Истины и Жизни», в последующие — такие сочинения, как «Исагогика» и «Библиологический словарь». Завершит собрание том лекций, статей и выступлений. Издательство Московской Патриархии  выражает  надежду,  что  читатель,  впервые  получив возможность  увидеть  полную  картину  трудов  выдающегося миссионера, писателя, мыслителя и проповедника, оценит грандиозный масштаб его личности и извлечет для себя максимальную пользу.

Издано при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям в рамках федеральной целевой программы «Культура России (2012–2018 годы)».
Издание осуществлено при содействии Гуманитарно-благотворительного фонда имени Александра Меня
".

Уже вышли следующие тома, насколько мне известно:
Прот. Александр Мень. Собрание сочинений. Т. 1: Сын Человеческий
https://clck.ru/B8bsg
Прот. Александр Мень. Собрание сочинений. Т. 2: Истоки религии
https://clck.ru/B8btb
Прот. Александр Мень. Собрание сочинений. Т. 3: В поисках Пути, Истины и Жизни
https://clck.ru/B8bud
Прот. Александр Мень. Собрание сочинений. Т. 4: У врат молчания
https://clck.ru/B8bvP

В каких именно православных магазинах их ещё можно купить, подсказать не могу, они там обычно не залёживаются. Да и сам я уже более десяти лет книги в магазинах почти не покупаю - проще скачать из Интернета.
В данном случае его работы скачать можно, например, на сайте Фонда имени Александра Меня в разделе "Книги о. Александра Меня" http://www.alexandrmen.ru/books/index.html
Хотя можно также найти в других местах и в других форматах.


Затем, по мере развития собственной издательской деятельности РПЦ, шла переориентация на продажу прежде всего собственной продукции. Теперь именно она в основном там и продаётся. Рынок есть рынок, ничего не поделать.

Это уже детали, факт остаётся фактом: за редким исключением, русской религиозной философии в православных магазинах не стало. Рынок это или идеологическая негласная цензура — не знаю. Но ссылаться на рынок в вопросах издания книг, мне кажется, для церкви ещё хуже, чем идеологическая и честно обозначенная цензура. Хуже в духовном и нравственном аспектах.

А что ныне касается Собрания сочинений Александра Меня, то оно выходит в Издательстве Московской Патриархии с 2015 года - в серии "Богословие и философия"

Весть добрая. Значит, что-то меняется...

Дай Бог, чтобы это был некий символ изменения отношения Патриархии не только к Меню, но и ко всему богатству русского богоискательства.

Если когда-нибудь Московская Патриархия издаст собрание сочинений Даниила Андреева (пусть и с соответствующим предисловием), это будет иметь глубочайшее символическое значение, не столько истории, сколько метаистории касающееся. Хочется верить, что наши дети или внуки доживут до этого дня.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Андрей, Вам, наверное, кажется, что Вы поймали меня на слове? :)

Да нет, дело не в этом. Просто обидно, что Вам чуждо ощущение единства Св. Писания, которое является краеугольным камнем христианства всех конфессий. Но это вопрос Веры и, может быть, изучения богословия в его целости. Дискуссии на нашем уровне не помогут. А жаль.

Чтобы слышать тишину, нужно иметь слух.

Просто обидно, что Вам чуждо ощущение единства Св. Писания, которое является краеугольным камнем христианства всех конфессий.

Я учился понимать книги пророков и Ветхий Завет по книгам Александра Меня, который совершенно однозначно говорит, что Откровение накладывалось на исторические реалии и на склад личностей того времени и этого нельзя не учитывать. И я не считаю А. Меня плохим богословом, отринувшим краеугольный камень христианства всех конфессий. Также Александр Мень един в вопросе теодицеи с Достоевским, Вл. Соловьёвым, Бердяевым и Даниилом Андреевым. Я ничего от себя и ничего нового в общем-то в этой теме и не сказал. Также мы солидарны в этих вопросах с Фёдором Козыревым. И я не думаю, что профессор кафедры педагогики Русской христианской гуманитарной академии, директор Института религиозной педагогики РХГА не знает богословия в его целости (из его книг такой вывод не напрашивается). Причина мне видится в другом: в христианстве издревле было два духовных течения, каждое из которых считало себя правильным. Символически это отразил и Достоевский в образе двух старцев. Также я никогда не отрицал духовного единства Ветхого и Нового Заветов. Я лишь говорил, что в самом Ветхом Завете нет абсолютного духовного и нравственного единства в образе Бога (не в Самом Боге, что Вы как-то приписали мне, но в том Его образе, что преломлялся и воспринимался человеческой средой). И ещё я говорил, что есть полярное понимание библейских символов у людей, склонных своё понимание идентифицировать с соборной традицией.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 15 Май 2017, 14:55:07, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Ярослав, я был бы Вам очень признателен, если бы Вы могли кратко (порядка 1 стр.) изложить тезисно Ваши взгляды на теодицею. Без обоснований, без полемики, ссылок - просто Ваши убеждения как они есть, некое кредо. Не надо перечислять, во что Вы не верите, только во что Вы верите. Спасибо.

Чтобы слышать тишину, нужно иметь слух.

Ярослав, я был бы Вам очень признателен, если бы Вы могли кратко (порядка 1 стр.) изложить тезисно Ваши взгляды на теодицею.

Бог есть Свет. И нет в Нём никакой тьмы.
Бог есть любовь.

Подробнее мои убеждения - в моих книгах, статьях, стихах. Как по-другому изложить, я не знаю. А знал бы, и писал по-другому.

Не надо перечислять, во что Вы не верите, только во что Вы верите.

Символ Веры я принимал, когда крестился в православной церкви. Другого у меня нет.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Но ведь никто не отрицает, что Бог есть любовь и что в нем нет зла. Мой вопрос был о Ваших взглядах на наличие зла в мире. Это и есть проблема теодицеи, проблема серьезная. Откуда зло в мире? Именно об этом были дискуссии. На этот вопрос Вы не ответили. Но я же Вас не тороплю ... :)

Чтобы слышать тишину, нужно иметь слух.
«Последнее редактирование: 16 Май 2017, 21:40:11, КАРР»

Мой вопрос был о Ваших взглядах на наличие зла в мире. Это и есть проблема теодицея, проблема серьезная. Откуда зла в мире? Именно об этом были дискуссии. На этот вопрос Вы не ответили.

Вы же запретили мне давать ссылки. О проблематике зарождения зла я высказывался, кроме этой, в других темах и статьях. Экономия средств — закон искусства, а его кодекс мы должны чтить (это о краткости: стараюсь в меру способностей). К тому же вопросы веры — это вопросы жизни и любви, а не кирпичи. Православная догматика, как я сказал выше, никаких внутренних протестов у меня не вызывает. Более кратко сформулировать то, во что я верю, я не в состоянии, да никогда и не чувствовал внутренней потребности и актуальности в изменении соборных формул и символов веры. Потребность же писать о том, что меня волнует и чем я дышу, чувствую — вот и строчу всю сознательную жизнь, а формы само содержание рождает. Это процесс... Мне казалось, что Вам это тоже понятно и близко: не результаты, но сам процесс... А Вы теперь от меня требуете выдать какой-то готовый продукт веры.

Но если Вам так милы лозунги, пожалуйста:
Бог даровал свободу творению. Ибо творчество Его детей входило в Его Замысел, а настоящее творчество невозможно без свободы духа. Свобода на то и свобода, что в ней есть возможность противиться воле Создателя. В глубине времён один из великих духов противопоставил себя Творцу. Так появилось зло. Зло не входило в Замысел Бога и не имеет своего источника бытия, как и ложь. И потому может быть преодолено как воля к небытию. Прародителя зла в христианской традиции именуют дьяволом (Люцифером), больше всего его сути отвечает афоризм «обезьяна Бога». Никакого дьявола Бог не сотворил. Дьявол есть отказ от себя самого такого, каким его задумал Бог. Я сам бог и буду творить свой мир. Поклонитесь мне и станете как боги. Но дьявол — это отказ от внутреннего источника бытия. И зло есть противление воле Бога, извращение, окарикатуривание Его Замысла. Природа зла — природа паразитарная. Паразитизм зла обусловлен его выпадением из бытия, отказом от Источника всяческого бытия. Ничего не остаётся, как соблазнять чужое бытие и высасывать чужую жизнь. Бог попускать зло не может, иначе Ему придётся отступиться от Самого Себя и возненавидеть Себя. Но Бог может обращать зло в добро, но не методами зла.
(Уложился я в одну страничку?)

Не вижу в этом моём «кредо» и ничего моего, и ничего противоречащего христианской философии и мифологии. Разница в подходах к теодицее обусловлена разным пониманием библейской символики с одной стороны и разными культурными и философскими стадиями человечества — с другой.

Вера не есть что-то застывшее, но живое и творческое состояние духа, даже — огненное. Творчество и комфорт две вещи плохо совместимые. Относятся ли последние лозунги к заданному вопросу? На мой взгляд, да. Иначе, не понятно, как один дух, пусть и великий, мог соблазнить множество других (и человека в т.ч.), запутать в тенётах лжи и заставить творить зло, стремиться к небытию.

В этой связи (различения духов) гораздо интереснее было бы попробовать философски осмыслить миф о «древе познания добра и зла», чем ходить по кругу в простой в общем-то теме: есть ли в текстах Ветхого Завета, хоть и боговдохновенных, но написанных людьми и через людей, привнесения человеческого фактора и следы той исторической стадии, когда эти люди жили. А также — тезис, что понимают библейские символы люди по-разному в разные времена. На мой взгляд, это всё настолько очевидно, что и обсуждать тут особо нечего. Обсуждать интереснее конкретику. Вот миф о древе познания — уже конкретика. И весьма интересная, глубокая, неоднозначная.

И потом — давать ответы не моя планида, а моя — формулировать вопросы.
Вопрос: Андрей, Ваше духовное кредо?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 16 Май 2017, 22:24:15, Ярослав»

Юрий построил свой текст на сквозном утверждении о недостаточности знаний, о недостаточности веры в Бога и о голословности своих оппонентов.

 :( "сквозное утверждение" - это что сие есть?
Типа того, что в моих строках такого утверждения нет, но между строк чем-то сквозит? :)

Этот символ веры Достоевского Владимир Соловьёв считал центральным для творчества Достоевского и на этом символе веры построил свои опровержения диалектики Великого инквизитора.

Важно не то, что считал центральным у Достоевского Соловьёв, а что сам Достоевский считал у себя центральным. Не секрет ведь, что одном из прототипов Ивана Карамазова именно Соловьёв и был, а в 1878-м между ним и Достоевским состоялся такой диалог:
- Ах, Владимир Сергеевич! Какой ты, смот­рю я, хороший человек...
- Благодарю вас, Федор Михайлович, за по­хвалу...
- Погоди благодарить, погоди, я еще не все сказал. Я добавлю к своей похвале, что надо бы тебя года на три в каторжную работу...
- Господи! За что же?..
- А вот за то, что ты еще недостаточно хо­рош: тогда-то, после каторги, ты был бы совсем прекрасный и чистый христианин.


Эти мысли можно подтвердить десятками цитат из книг и лекций отца Александра

Не нужно десятков. Подтвердите хотя бы одной.

Чаадаев первого философического письма и Чаадаев в целом, в его других письмах, — это два разных Чаадаева. Первое письмо — во многом провокационное. Настоящий Чаадаев — мистик, пламенно верящий в духовную миссию России как мало кто в то время, а может, и вообще никто.

Выходит, Чаадаева правильно квалифицировали как сумасшедшего, коль он страдал таким раздвоением личности, что "два разных Чаадаева"? Да нет, та официальная версия была всего лишь, чтобы не применять к нему каких-то строгих санкций по существовавшим той порой законам (Николай Первый человеком всё-таки был достаточно гуманным). А все письма (да и другие работы Чаадаева) проникнуты одним и тем же духом. Разумеется, он верил и в будущность России - по своему, как и все западники. Но это ничего не меняет.

О чуждости философских интуиций Бердяева Достоевскому — улыбнуло: более близких по духу мыслителей я в нашей культуре не знаю.

Я тоже не знаю, где у Достоевского Бердяев мог бы почерпнуть такие главные свои идеи, как идею несотворённой свободы, которая вне Бога, и идею объективации как примата свободы над бытием. Не подскажете, где у Достоевского есть такое?

Свобода изначально содержит в себе весь спектр возможностей. Философия свободы — сложнейшая, ничего «такого простого» ни в высказанной мною идее, ни в её логике не содержится. Собственно, эта идея и есть идея Бердяева, никаких противоречий и упрощений. Определённые расхождения у меня есть с идеей Бердяева о несотворённой свободе и первоначальной бездне ничто. Но не с самой сущностью свободы.

Идея Бердяева как раз состоит в том, что если сотворённая Богом духовная (и человеческая в том числе) свобода содержит в себе возможность зла, то теодицея недостижима. Всё, что содержит в себе хотя бы малейшую возможность зла, несовершенно, а первозданный мир был совершенен во всех отношениях. Отсюда идея Бердяева о несотворённой свободе, которая вне Бога, поэтому за неё ответственность Бог не несёт (ибо её не творил). Но тогда Сам Бог получается ограниченным изначально, и отнюдь не по Своей воле. Кроме того, от целостности духа мало что остаётся. В этом недостаток того решения, которое предлагал Бердяев.

расцвет великих культур произошёл именно в гуманистическую эру, а не в средние века.

Если степень величия измерять степенью светскости, то да. Но кто бы мне объяснил, чем культура Макиавелли и Бруно выше культуры Фомы Аквинского и Данте (если уж брать западноевропейский "расцвет").

Также Александр Мень един в вопросе теодицеи с Достоевским, Вл. Соловьёвым, Бердяевым и Даниилом Андреевым.

Все едины только в одном: что Бог зла не творил и ни в малейшей степени не является источником зла. Всё остальное весьма по-разному, вплоть до решительного взаимоотрицания. Как Бердяев, например, категорически не принимал некоторые идеи Соловьёва и даже считал своим долгом бороться с ними. А если взять Даниила Андреева, то он и Бердяев, пожалуй, во многом вообще антиподы.


Где та глубокая работа духа и мысли, какую мы видим в русской философии и литературе, осмысляющих произошедшее с Россией в 20-м веке? Ничего, кроме обвинений разных «бесов» (разумеется, это всё проклятая интеллигенция).

Вся так называемая глубокая работа духа в русской философии по осмыслению произошедшего с Россией в 20 веке по сей день сводится к нехитрому тезису: дескать, пришли проклятые большевики и всё поломали. Ну, ещё и дополнительно, уже о конце века: мол, пришли проклятые либералы и всё поломали. Сейчас формируется третий компонент: что Православная Церковь виновата. С неизбывным рефреном, типа - это же Россия, народ у нас такой... А светская культура в лице своих интеллигентных деятелей, конечно, ни при чём: она всегда сеяла только разумное, доброе, вечное. Пожалуй, один Федотов дерзнул сказать об этом правду.

Кстати, в книге "Новый Плутарх", которую Даниил Андреев с сокамерниками написали в тюрьме, есть вымышленная биография (написанная как раз Даниилом Андреевым) некоего представителя великой русской литературы (не помню фамилии, да это и неважно), который прожил более ста лет (весь 20 век) и обогатил нашу культуру, помимо всего прочего, капитальными трудами "Кто прав" и "Что думать". Юмор-юмором, но главную претензию властителей дум Даниил Андреев отразил весьма точно.

«Последнее редактирование: 19 Май 2017, 01:55:27, Юрий Бухаров»

Не нужно десятков. Подтвердите хотя бы одной.

Зачем?

А все письма (да и другие работы Чаадаева) проникнуты одним и тем же духом. Разумеется, он верил и в будущность России - по своему, как и все западники.

Чаадаев, скорее, крайний славянофил, чем западник, а крайности сходятся. Если пользоваться этой, весьма относительной, классификацией. Можно открыть отдельную тему о Чаадаеве, если есть желание. Что же касается его антиномий, то это образ познания мира всех мистиков.

Я тоже не знаю, где у Достоевского Бердяев мог бы почерпнуть такие главные свои идеи, как идею несотворённой свободы, которая вне Бога, и идею объективации как примата свободы над бытием. Не подскажете, где у Достоевского есть такое?

1. Достаточно прочесть работы Бердяева о Достоевском.
2. Идея несотворённой свободы не была у Бердяева главной. Бердяев вообще не мономан, как Маркс или Гумилёв, у которых есть одна столбовая идея, под которую подгоняется вся система. У Бердяева нет системы, он сознательно не систематический мыслитель. Пожалуй, последнее и можно назвать его главной идеей. Только зачем?
3. «Идея объективации как примата свободы над бытием» — это шарж на Бердяева, но не Бердяев.
4. За пазухой.

Всё, что содержит в себе хотя бы малейшую возможность зла, несовершенно, а первозданный мир был совершенен во всех отношениях.

Совершенство бывает разное, как и представление о нём. В Боге сочетаются абсолютный покой и абсолютное движение. Совершенен его Замысел. Если бы совершенен был сам первозданный мир (в смысле законченности его), то ни в каком творчестве детей Божьих ни этот мир, ни Бог не нуждались бы. В совершенство первозданного мира входит свобода творения: это интерактивное совершенство, открытая система. В это совершенство не входит зло. Свобода же не может быть ни совершенной, ни несовершенной: свобода конкретна.

Глубокий разговор на тему возникновения зла в совершенном Божьем мире у нас был (ссылки даю и для Андрея) в теме «Ф. Достоевский, Сон смешного человека» и продолжился здесь (продолжение получилось ещё интереснее).

Что значит грехопадение? Почему оно связано с мифом о древе познания добра и зла? Почему древо? Разве греховно познание? Разве не нужно различать добро и зло? В чём тут ловушка лукавого?

Может, в том, что предлагается человеку самому различать добро и зло — вне связи с Богом? Самому, а не так: что от Бога, то добро; а что против воли Бога, то зло? И карабкается человек на древо познания (от земли к небу), чтобы самому стать богом и самому научиться различать добро и зло — своими методами, человекобожескими?

Хочется серьёзной и глубокой дискуссии, а не карикатуры...

А если взять Даниила Андреева, то он и Бердяев, пожалуй, во многом вообще антиподы.

Ну, это как отражается в душе: чтение интерактивно, а читатель — соавтор. В моём внутреннем мире нет ближе духовно русских мыслителей, чем Андреев и Бердяев. Порою кажется, что это один человек...

Если степень величия измерять степенью светскости, то да. Но кто бы мне объяснил, чем культура Макиавелли и Бруно выше культуры Фомы Аквинского и Данте (если уж брать западноевропейский "расцвет").

Если степень духовности измерять степенью властности, то да. Духовное сословие превыше всего. Объясню же всё сразу после того, как Вы мне объясните, чем Торквемада и Домострой выше Фауста Гёте и Медного Всадника (если уж брать зеркальный тон за образец диалога).

Вся так называемая глубокая работа духа в русской философии по осмыслению произошедшего с Россией в 20 веке по сей день сводится к нехитрому тезису: дескать, пришли проклятые большевики и всё поломали. Ну, ещё и дополнительно, уже о конце века: мол, пришли проклятые либералы и всё поломали. Сейчас формируется третий компонент: что Православная Церковь виновата. С неизбывным рефреном, типа - это же Россия, народ у нас такой... А светская культура в лице своих интеллигентных деятелей, конечно, ни при чём: она всегда сеяла только разумное, доброе, вечное. Пожалуй, один Федотов дерзнул сказать об этом правду.

Спасибо, что объяснили, к чему сводится «так называемая глубокая работа духа в русской философии». Вот примерно от таких объяснений мне и становилось на душе тягостно в общении с типично-воцерковлёнными (от самого такого стиля). Федотова очень люблю, кстати.

Юрий, ещё раз Вас прошу не играть на понижение. Иначе наш диалог станет очередным примером форумной болтовни, которую уже никто не читает (пресытились люди такой словесностью).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Юрий, ещё раз Вас прошу не играть на понижение. Иначе наш диалог станет очередным примером форумной болтовни, которую уже никто не читает (пресытились люди такой словесностью).

Ярослав, к тому же призываю и Вас. У каждого своё восприятие и свои выводы, поэтому не стоит переходить на оценочные суждения вместо содержательных аргументов. Иначе получается фундаментальное противоречие, и Ваш подход порой обращается в собственную противоположность.

Вот Вы пишете:
Суть «сектантского мышления» (или «лагерного мышления») в том, что оно видит прежде всего не индивидуальное, но стереотипное: не твою личность, но принадлежность тебя к какому-то лагерю, какому-то стереотипу, определяемому исключительно по формальным признакам. И диалог ведётся уже не с тобой, а с этим стереотипом.
И тут же сами начинаете вести диалог не со мной, а с каким-то своим стереотипом "типично-воцерковлённого":
Вот примерно от таких объяснений мне и становилось на душе тягостно в общении с типично-воцерковлёнными (от самого такого стиля).
То есть проявляете оную суть, которую осуждаете в "лагерном мышлении".

Как и в такой игре на понижение предметности диалога:
Идея несотворённой свободы не была у Бердяева главной.

Это Вы так считаете, но тогда требуется и обосновать, почему Вы так считаете, а не постулировать как истину в последней инстанции. Ибо сам Бердяев считал несколько иначе: "Когда я пришел к своей окончательной философии, для меня приобрели особенное значение идеи несотворенной свободы и объективации", "углубление моего философского познания привело меня к идее объективации, которую я считаю для себя основной".

Или взять Ваше категорическое утверждение:
«Идея объективации как примата свободы над бытием» — это шарж на Бердяева, но не Бердяев.

Это не шарж на Бердяева, а сам Бердяев, который заявлял прямо и недвусмысленно: "Я утверждаю примат свободы над бытием. Бытие вторично, есть уже детерминация, необходимость, есть уже объект". Это и есть его идея объективации в предельно кратком выражении самого Бердяева.

Бердяев вообще не мономан... У Бердяева нет системы, он сознательно не систематический мыслитель. Пожалуй, последнее и можно назвать его главной идеей. Только зачем?

Хотя бы затем, чтобы осознать, что сам Бердяем, будучи как раз "мономаном" ("философом одной темы", как его назвал Степун http://philosophy1.narod.ru/www/html/library/volk/berd.html), отсутствие систематичности отнюдь не считал своим достоинством, о чём тоже заявлял прямо и недвусмысленно: "Моя мысль очень централизована. Меня всегда плохо понимали. Не только у враждебных мне, но и у сочувствующих постоянно возникало много недоразумений. И я сам, конечно, был в этом виноват, я мало делал для понимания моего "миросозерцания", я его провозглашал, но не развивал систематически".

Соответственно, ответ на второе Ваше "Зачем?" - уже применительно к Александру Меню. Просто напомню:
Мысль об ответственности христиан, а не атеистов за исторические катастрофы Александр Мень высказывал неоднократно. В т.ч. и об ответственности православной церкви за отпадение от христианской традиции русского народа в 19-20 в.в. Обвинять в этом атеистическую интеллигенцию А. Мень считал недостойным для христианина. В т.ч. и потому что это борьба со следствиями, а не с причиной. А причина одна — отход от Духа Христова в самой исторической церкви, обуславливающий и разрыв церкви и культуры. Эти мысли можно подтвердить десятками цитат из книг и лекций отца Александра. Собственно, эти мысли и стали причиной его убийства.

Уж и не спрашиваю насчёт причинной связи между его мыслями и убийством (конспирология не по мне). Но где и как именно Александр Мень говорил, якобы, про "отход от Духа Христова в самой исторической церкви" и "об ответственности христиан, а не атеистов за исторические катастрофы" - вот это интересно. Ибо тоже ведь его читал, и восприятие совершенно другое.

Ещё раз повторяю: подобные вопросы - отнюдь не попытка уличить оппонента в незнании, поймать на слове или что-то в этом роде. Дело в другом: нельзя свои мнения о чьих-то высказываниях выдавать за сами высказывания, поэтому надо обращаться непосредственно к первоисточнику. Иначе разговор становится беспредметным.

Ну, а теперь по моментам более содержательным.

Чаадаев, скорее, крайний славянофил, чем западник, а крайности сходятся.

Сходятся, пожалуй, лишь в одном: русское западничество - тоже чисто русское явление. На Западе западничества нет. Впрочем, нет там и славянофильства, даже среди славян.
В этой связи Бердяев верно отмечал: "Славянофильство точнее было бы назвать русофильством. Славянофильство прежде всего утверждало своеобразный тип русской культуры на почве восточного православия и противопоставляло его западному типу культуры и католичеству".

Объясню же всё сразу после того, как Вы мне объясните, чем Торквемада и Домострой выше Фауста Гёте и Медного Всадника (если уж брать зеркальный тон за образец диалога).

Насчёт сравнения Торквемады и "Фауста" Гёте судить трудно, ибо первый, вроде, ничего не писал (по крайней мере, не знаю его произведений). А "Домострой" и "Медный Всадник" (хотя Пушкин завершить поэму не успел) в культурном отношении равноценны. Разве что "Медного Всадника" до конца не понять, если не знать "Домостроя", а "Домострой" понятен и без "Медного Всадника". А вот сыгранная ими в истории культуры роль - это уже несколько иной вопрос. В том числе с учётом обстоятельства, какой вариант "Медного всадника" увидел свет в предреволюционном 1904 году и насколько он соответствовал замыслам самого Пушкина. Ведь своеобразие этой поэмы, помимо всего прочего, ещё и в том, что Пушкин стремился учесть критические замечания Николая Первого отнюдь не только и даже не столько из-за каких-то цензурных соображений. Собственно, все замечания Николая были очень даже по делу и свидетельствовали как о незаурядном художественном вкусе царя, так и о его недюжинном уме. Не случайно потом Пушкин переделывал текст и во многих других местах этой поэмы, от чего она стала только лучше. Но до конца работу довести не успел. В итоге поэма его по сей день печатается с теми первоначальными моментами, от которых сам Пушкин потом хотел избавиться. Отсюда в ней такие смысловые диссонансы, которые ныне не замечаются только в силу "привычности". Если потребуется, всё это могу обосновать и объяснить подробно.

Глубокий разговор на тему возникновения зла в совершенном Божьем мире у нас был (ссылки даю и для Андрея) в теме «Ф. Достоевский, Сон смешного человека» и продолжился здесь (продолжение получилось ещё интереснее).

Разговор там, действительно, интересный, но в первом случае вывод сводится к мысли:
Сама возможность таких отпадений мне представляется неустранимой составляющей свободы творения, без которой нет никакого смысла в истории мира. ...Только как неустранимое (именно неустранимое!) свойство свободы я могу оправдать тот Замысел Творца, в котором есть возможность появления зла. Если таковую возможность можно устранить, не нарушая свободы (неведомо как), то нет и быть не может никакого оправдания Творения.
А в продолжении обсуждение идёт преимущественно в рамках "Розы мира" Даниила Андреева и на его понятийном языке. Позиция же Андреева по этому вопросу хорошо известна: Бог ограничил Свою свободу свободой твари, поэтому не несёт ответственность за то, что эта тварная свобода творит зло. Однако если даже допустить такое самоограничение, то прежде ведь Бог свободу сотворил - именно тварную свободу с возможностью зла, а уж затем, так сказать, самоограничился ("прежде", "затем" - не во временном, а в онтологическом смысле). Так что проблему это не решает. По моему разумению, решение состоит в ином: Богом были сотворены существа, обладающие свободой воли, и эта свобода не содержала абсолютно никакой возможности отпадения от Бога, абсолютно никакой возможности зла - была исключительно благодатной свободой. Гномическая свобода, свобода выбора - это уже следствие грехопадения, а не его исток.

Что значит грехопадение? Почему оно связано с мифом о древе познания добра и зла? Почему древо? Разве греховно познание? Разве не нужно различать добро и зло? В чём тут ловушка лукавого?

Человеческое грехопадение вторично. Первично грехопадение самого лукавого - Эосфора (он же Люцифер, он же Денница, он же диавол). Лишь на этом уровне постановка проблемы свободы и зла наиболее адекватна. А здесь нет ещё ни древа, ни змия, ни познания добра и зла, ни прочих символических моментов, в контексте которых обычно рассматривают проблему грехопадения и теодицеи.

В моём внутреннем мире нет ближе духовно русских мыслителей, чем Андреев и Бердяев. Порою кажется, что это один человек...

Вот это, на мой взгляд, и является самым творчески новым и весьма ценным - что в Вашей философии небывалым образом совмещаются и Андреев, и Бердяев (о котором Андреев ни разу даже не упоминал, если не ошибаюсь, да и Бердяев об Андрееве, судя по всему, знать не знал). Причём, не просто совмещаются, а образуют своеобразный "синтез" (не очень люблю это слово), и это составляет саму суть Вашего подхода, как его понимаю. В итоге это и не философия Даниила Андреева, и не философия Николая Бердяева, а философия Ярослава Тарана. Вполне самобытная и оригинальная философия.

«Последнее редактирование: 21 Май 2017, 04:56:37, Юрий Бухаров»

Юрий, ничего доказывать с привидением цитат я не буду. Расценивайте как хотите. Как мог, я объяснил причину своего нежелания участвовать в подобном формате диспута. Считайте, что мы прочли и Бердяева, и Меня разными глазами. Какой из вариантов прочтения адекватнее и больше соответствует авторской сущности — пусть судит читатель: на то он и читатель, а не копировальная машина. Надеюсь, что некоторый стимул прочесть поглубже и Бердяева, и Меня, и Андреева мы своей дискуссией кому-то дали. Также лишний раз дали повод задуматься о глубочайшх духовных вопросах. И этого достаточно. Убеждать в чём-то собеседника или переубеждать, что-то доказывать и приводить в качестве доказательств своей правоты цитаты мне никогда не было интересно. А этот ресурс мне позволяет не делать того, что мне неинтересно. И думаю, также и другим нашим участникам. И в такой возможности делать только то, что тебе интересно, не исключено, и есть главный смысл нашего проекта.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика