Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Вчера я высказался кратко (не было времени на подробный ответ). Но текст Юрия Бухарова весьма содержателен и нуждается, на мой взгляд, в более развёрнутом ответе.

Юрий построил свой текст на сквозном утверждении о недостаточности знаний, о недостаточности веры в Бога и о голословности своих оппонентов. Не считаю нужным доказывать обратное, приведу только три характерных примера:

Как видим, тот "символ веры", который Достоевский себе сложил тридцати лет от роду в пору самых страшных жизненных мучений - это ещё символ не столько веры, сколько "жажда верить", как сам он глубоко и совершенно точно подметил. "Хотелось бы оставаться со Христом", несмотря ни на что - вот та первая ступень спасительности, которую находит в жизни человек.

Этот символ веры Достоевского Владимир Соловьёв считал центральным для творчества Достоевского и на этом символе веры построил свои опровержения диалектики Великого инквизитора.

Замечу, что под «истиной» у Достоевского подразумевается вовсе не Бог, которому противоречит образ Христа, но та или иная человеческая концепция, что-то логически убедительно доказавшая (например, что Христос вне истины). Поэтому символ веры Достоевского никак не может быть показателем недостаточности веры в Бога, но наоборот — показателем любви ко Христу, живого чувства Христа. От такого чувства и такой любви никак нельзя провалиться в бесовщину или атеизм. Построенная Вами, Юрий, литературоведческая концепция мне представляется менее убедительной, чем концепция Соловьёва, хотя в обеих фигурирует одна и та же центральная идея (символ веры Достоевского).

Ну, опять чисто голословное утверждение с приписыванием своих взглядов другим. Приведите хотя бы одну соответствующую цитату из Александра Меня.

Это и была почти дословная цитата. Мысль об ответственности христиан, а не атеистов за исторические катастрофы Александр Мень высказывал неоднократно. В т.ч. и об ответственности православной церкви за отпадение от христианской традиции русского народа в 19-20 в.в. Обвинять в этом атеистическую интеллигенцию А. Мень считал недостойным для христианина. В т.ч. и потому что это борьба со следствиями, а не с причиной. А причина одна — отход от Духа Христова в самой исторической церкви, обуславливающий и разрыв церкви и культуры. Эти мысли можно подтвердить десятками цитат из книг и лекций отца Александра. Собственно, эти мысли и стали причиной его убийства.

Насчёт того, что религиозная русская философия "серебряного века" порождена прежде всего творчеством Достоевского - это явное преувеличение. Даже философия Владимира Соловьёва имеет гораздо более сложные истоки, в том числе западные. Не говоря уже о многих других, включая Бердяева, исходные философские интуиции которого во многом чужды идеям Достоевского.

Мысль, что русская философия порождена творчеством Достоевского, это мысль Бердяева, высказанная им неоднократно. У меня здесь тоже была почти дословная цитата. О чуждости философских интуиций Бердяева Достоевскому — улыбнуло: более близких по духу мыслителей я в нашей культуре не знаю.

Приводить текстологические справки, указывать номер страницы, место и год издания не считаю уместным. Для форумного формата выяснения позиций с привлечением развёрнутых цитат и подтверждением ими любого высказанного тезиса есть жанровое несоответствие. Напоминаю, что обе стороны находятся в интерактивном суде времени, а не в суде юридическом или научном, то есть — здесь нужна краткость и важен дух и смысл текста, а не его буква и соотнесение её с документально подтверждёнными источниками.

---

Теперь о других ключевых тезисах.

Дело не в "одной фразе", а в самой идее и в её логике (что сотворённая Богом свобода изначально содержала в себе возможность отрицательного ответа Богу, т.е. возможность зла) - к этой идее и относится вопрос "так просто?"  Можно написать хоть тысячу томов (да они и написаны уже), но если в основе будет эта слишком простая идея, то все тысячи томов со всей их навороченной сложностью опровержимы одной фразой Ивана Карамазова. Острее всего чувствовал это, пожалуй, Бердяев, и не только в русской, а и во всей мировой философии.

Свобода изначально содержит в себе весь спектр возможностей. Философия свободы — сложнейшая, ничего «такого простого» ни в высказанной мною идее, ни в её логике не содержится. Собственно, эта идея и есть идея Бердяева, никаких противоречий и упрощений. Определённые расхождения у меня есть с идеей Бердяева о несотворённой свободе и первоначальной бездне ничто. Но не с самой сущностью свободы.

Свобода совести и свобода творчества — это христианское Откровение о творении, которое не сопрягается с некоторыми чертами ветхозаветного Бога. Это те «камни преткновения», которые вызвали разделение Церкви в истории на церковь и культуру. И преодолены они могут быть только встречным движением и внутренним осмыслением и одухотворением (и там, и там). Здесь мы выходим уже за проблему теодицеи, хотя разрешить её без философии свободы и философии творчества невозможно.

Идея же о том, что зло есть отсутствие добра и входит в замысел Бога, являясь актом Его милосердия или нашего воспитания, как раз и представляется слишком простой, слишком человеческой, а не наоборот. На этой идее (абсолютного единства книг Ветхого Завета) основана вера, что послушание — главная добродетель. Как раз идея послушания является иррациональной причиной для удержания в образе Бога властных и жестоких черт. Такой образ Бога просто необходим, и потому так ревностно отстаивается: на нём и строится вся идея о спасительности для души послушания. Не свободы совести и творчества, но именно послушания. И всё, что встаёт на пути послушания, объявляется гордыней. (Впрочем, мы выходим за рамки темы. Это разговор для «Пути к Гибельной щели».)

Здесь всё тот же Чаадаев, только иными словами.

Чаадаев первого философического письма и Чаадаев в целом, в его других письмах, — это два разных Чаадаева. Первое письмо — во многом провокационное. Настоящий Чаадаев — мистик, пламенно верящий в духовную миссию России как мало кто в то время, а может, и вообще никто. Проводить параллель между Чаадаевым (первого письма) и Даниилом Андреевым можно, как любую произвольную параллель, только смысла особого в такой параллели я не вижу. Разве что — оба мистики, размышляющие о судьбе России и пророчествующие о её великом будущем.

А сам серебряный век - это период, начавшийся с петровской поры. Но до осознания этого наша светская культура ещё не дозрела и дозреет не скоро (а может, не дозреет никогда).

У культуры нет единого осознания: есть разные течения, направления, творческие сообщества. Но есть и Дух, и Душа, они и определяют интегральный вектор движения и делают культурный лик — Ликом.

А какой век тогда был золотым, если послепетровский — серебряный? И кто сказал, что после серебряного — медный или железный, а не новый золотой? Если имеется в виду допетровское единство культуры и церкви, то это единство догуманистическое, оно общее для всех христианских культур средних веков. В России процесс расхождения церкви и культуры начался позже, чем на Западе. Считать средневековье золотым веком, а гуманистические культуры — серебряным (и т.д. на понижение), можно, конечно. Но расцвет великих культур произошёл именно в гуманистическую эру, а не в средние века. Это двойственный процесс. И он касается не только культуры, но и церкви. Много чего осознать предстоит и церкви.

То есть, человек сначала сам определяет свой духовный и нравственный вектор во всей его мирской жизненной конкретике, а уж потом на этом основании в сердце своём делается главный выбор между тем или иным образом Бога, которые предварительно сам же и "располовинил" по своему образу и подобию.

В том-то и дело. Это итоговая мысль. Вопрос совести.

Кто-то «располовинил», а кто-то, наоборот, сочетал несочетаемое духовно и нравственно. Не о возвышенной небесной правде, недоступной человеческому разумению, но о слишком земной, слишком человеческой — речь. И тогда не «располовинил», получается, но очистил подлинник от посторонних примесей, затемняющих и снижающих образ Бога.

Выходит, и Александру Меню, говоря Вашими словами, "внутренне дороги черты бога-ревнителя, мстителя и самодержца, насылающего страдания и попускающего зло"?

Инквизиция основывала на Евангелии спасительность для души грешника телесных страданий. Буква на то и буква, что её можно повернуть и так, и эдак. Александр Мень дал мне, как никто другой, такое понимание Ветхого Завета, какое не стало для меня духовным противоречием с Новым Заветом. Приведённая Вами цитата — в том числе. Видимо, один и тот же текст мы читаем разными глазами, и потому находим в нём подтверждения разных идей. Что совсем не ново, даже типично.

Вообще, так называемое "хождение в народ" в этой связи нанесло русскому народу колоссальный вред, но это был бы разговор особый.

Не меньший вред нанесло невежество духовенства, запрет на чтение Библии (вообще отсутствие её печатных версий для мирян).

На вершинах своих русская культура никогда не была атеистической, даже в советское время. И кроме народников-атеистов была ещё та традиция, которая позже оформилась в программный сборник «Вехи». Но к призывам веховцев официальная церковность осталась так же глуха, как и к предупреждениям о надвигающейся катастрофе. В которой потом церковь обвинила кого угодно, но только не себя (что противоречит христианству по духу, кстати).

В русле же концепции о попущении Богом зла и пользе насылаемых Им душеспасительных катастроф уместнее было бы для церкви поискать причины в себе и катастрофы 1917-го, а не считать её виновниками разночинную интеллигенцию и другие происки антихристовы. Вразумила ли попущенная Богом катастрофа? Что-то изменилось и было переосмыслено церковью? Или просто хочется вернуться в досоветское время, но с сохранением патриаршества? Где та глубокая работа духа и мысли, какую мы видим в русской философии и литературе, осмысляющих произошедшее с Россией в 20-м веке? Ничего, кроме обвинений разных «бесов» (разумеется, это всё проклятая интеллигенция). Если не считать Александра Меня, конечно. Но его взгляды не стали типичными для церкви и остаются уделом маргиналов, «либеральных меневцев». (Впрочем, этот разговор тоже уже не относится напрямую к вопросу теодицеи и настоящей темы.)

Да мы, пожалуй, и о Христе судим по писаниям

Андрей, Вам, наверное, кажется, что Вы поймали меня на слове?
Увы, не в этот раз. Я, когда писал эту фразу, сразу мысленно прокрутил такой аргумент, но подумал, что ничего расшифровывать не нужно и разница очевидна и так. Оказалось, нужно.

Как и о любом человеке, с которым не виделись лично, мы судим по свидетельствам других людей. Но речь же шла об образе Бога. «Кто видел Меня, тот видел Отца.» Так сказать мог только Христос. Авторы ветхозаветных книг не видели Христа. Евангелисты видели и Христа, и видевших Его апостолов.

Дальше продолжать? Или достаточно?

Затем, по мере развития собственной издательской деятельности РПЦ, шла переориентация на продажу прежде всего собственной продукции. Теперь именно она в основном там и продаётся. Рынок есть рынок, ничего не поделать.

Это уже детали, факт остаётся фактом: за редким исключением, русской религиозной философии в православных магазинах не стало. Рынок это или идеологическая негласная цензура — не знаю. Но ссылаться на рынок в вопросах издания книг, мне кажется, для церкви ещё хуже, чем идеологическая и честно обозначенная цензура. Хуже в духовном и нравственном аспектах.

А что ныне касается Собрания сочинений Александра Меня, то оно выходит в Издательстве Московской Патриархии с 2015 года - в серии "Богословие и философия"

Весть добрая. Значит, что-то меняется...

Дай Бог, чтобы это был некий символ изменения отношения Патриархии не только к Меню, но и ко всему богатству русского богоискательства.

Если когда-нибудь Московская Патриархия издаст собрание сочинений Даниила Андреева (пусть и с соответствующим предисловием), это будет иметь глубочайшее символическое значение, не столько истории, сколько метаистории касающееся. Хочется верить, что наши дети или внуки доживут до этого дня.

Просто обидно, что Вам чуждо ощущение единства Св. Писания, которое является краеугольным камнем христианства всех конфессий.

Я учился понимать книги пророков и Ветхий Завет по книгам Александра Меня, который совершенно однозначно говорит, что Откровение накладывалось на исторические реалии и на склад личностей того времени и этого нельзя не учитывать. И я не считаю А. Меня плохим богословом, отринувшим краеугольный камень христианства всех конфессий. Также Александр Мень един в вопросе теодицеи с Достоевским, Вл. Соловьёвым, Бердяевым и Даниилом Андреевым. Я ничего от себя и ничего нового в общем-то в этой теме и не сказал. Также мы солидарны в этих вопросах с Фёдором Козыревым. И я не думаю, что профессор кафедры педагогики Русской христианской гуманитарной академии, директор Института религиозной педагогики РХГА не знает богословия в его целости (из его книг такой вывод не напрашивается). Причина мне видится в другом: в христианстве издревле было два духовных течения, каждое из которых считало себя правильным. Символически это отразил и Достоевский в образе двух старцев. Также я никогда не отрицал духовного единства Ветхого и Нового Заветов. Я лишь говорил, что в самом Ветхом Завете нет абсолютного духовного и нравственного единства в образе Бога (не в Самом Боге, что Вы как-то приписали мне, но в том Его образе, что преломлялся и воспринимался человеческой средой). И ещё я говорил, что есть полярное понимание библейских символов у людей, склонных своё понимание идентифицировать с соборной традицией.

Ярослав, я был бы Вам очень признателен, если бы Вы могли кратко (порядка 1 стр.) изложить тезисно Ваши взгляды на теодицею.

Бог есть Свет. И нет в Нём никакой тьмы.
Бог есть любовь.

Подробнее мои убеждения - в моих книгах, статьях, стихах. Как по-другому изложить, я не знаю. А знал бы, и писал по-другому.

Не надо перечислять, во что Вы не верите, только во что Вы верите.

Символ Веры я принимал, когда крестился в православной церкви. Другого у меня нет.

Мой вопрос был о Ваших взглядах на наличие зла в мире. Это и есть проблема теодицея, проблема серьезная. Откуда зла в мире? Именно об этом были дискуссии. На этот вопрос Вы не ответили.

Вы же запретили мне давать ссылки. О проблематике зарождения зла я высказывался, кроме этой, в других темах и статьях. Экономия средств — закон искусства, а его кодекс мы должны чтить (это о краткости: стараюсь в меру способностей). К тому же вопросы веры — это вопросы жизни и любви, а не кирпичи. Православная догматика, как я сказал выше, никаких внутренних протестов у меня не вызывает. Более кратко сформулировать то, во что я верю, я не в состоянии, да никогда и не чувствовал внутренней потребности и актуальности в изменении соборных формул и символов веры. Потребность же писать о том, что меня волнует и чем я дышу, чувствую — вот и строчу всю сознательную жизнь, а формы само содержание рождает. Это процесс... Мне казалось, что Вам это тоже понятно и близко: не результаты, но сам процесс... А Вы теперь от меня требуете выдать какой-то готовый продукт веры.

Но если Вам так милы лозунги, пожалуйста:
Бог даровал свободу творению. Ибо творчество Его детей входило в Его Замысел, а настоящее творчество невозможно без свободы духа. Свобода на то и свобода, что в ней есть возможность противиться воле Создателя. В глубине времён один из великих духов противопоставил себя Творцу. Так появилось зло. Зло не входило в Замысел Бога и не имеет своего источника бытия, как и ложь. И потому может быть преодолено как воля к небытию. Прародителя зла в христианской традиции именуют дьяволом (Люцифером), больше всего его сути отвечает афоризм «обезьяна Бога». Никакого дьявола Бог не сотворил. Дьявол есть отказ от себя самого такого, каким его задумал Бог. Я сам бог и буду творить свой мир. Поклонитесь мне и станете как боги. Но дьявол — это отказ от внутреннего источника бытия. И зло есть противление воле Бога, извращение, окарикатуривание Его Замысла. Природа зла — природа паразитарная. Паразитизм зла обусловлен его выпадением из бытия, отказом от Источника всяческого бытия. Ничего не остаётся, как соблазнять чужое бытие и высасывать чужую жизнь. Бог попускать зло не может, иначе Ему придётся отступиться от Самого Себя и возненавидеть Себя. Но Бог может обращать зло в добро, но не методами зла.
(Уложился я в одну страничку?)

Не вижу в этом моём «кредо» и ничего моего, и ничего противоречащего христианской философии и мифологии. Разница в подходах к теодицее обусловлена разным пониманием библейской символики с одной стороны и разными культурными и философскими стадиями человечества — с другой.

Вера не есть что-то застывшее, но живое и творческое состояние духа, даже — огненное. Творчество и комфорт две вещи плохо совместимые. Относятся ли последние лозунги к заданному вопросу? На мой взгляд, да. Иначе, не понятно, как один дух, пусть и великий, мог соблазнить множество других (и человека в т.ч.), запутать в тенётах лжи и заставить творить зло, стремиться к небытию.

В этой связи (различения духов) гораздо интереснее было бы попробовать философски осмыслить миф о «древе познания добра и зла», чем ходить по кругу в простой в общем-то теме: есть ли в текстах Ветхого Завета, хоть и боговдохновенных, но написанных людьми и через людей, привнесения человеческого фактора и следы той исторической стадии, когда эти люди жили. А также — тезис, что понимают библейские символы люди по-разному в разные времена. На мой взгляд, это всё настолько очевидно, что и обсуждать тут особо нечего. Обсуждать интереснее конкретику. Вот миф о древе познания — уже конкретика. И весьма интересная, глубокая, неоднозначная.

И потом — давать ответы не моя планида, а моя — формулировать вопросы.
Вопрос: Андрей, Ваше духовное кредо?

Не нужно десятков. Подтвердите хотя бы одной.

Зачем?

А все письма (да и другие работы Чаадаева) проникнуты одним и тем же духом. Разумеется, он верил и в будущность России - по своему, как и все западники.

Чаадаев, скорее, крайний славянофил, чем западник, а крайности сходятся. Если пользоваться этой, весьма относительной, классификацией. Можно открыть отдельную тему о Чаадаеве, если есть желание. Что же касается его антиномий, то это образ познания мира всех мистиков.

Я тоже не знаю, где у Достоевского Бердяев мог бы почерпнуть такие главные свои идеи, как идею несотворённой свободы, которая вне Бога, и идею объективации как примата свободы над бытием. Не подскажете, где у Достоевского есть такое?

1. Достаточно прочесть работы Бердяева о Достоевском.
2. Идея несотворённой свободы не была у Бердяева главной. Бердяев вообще не мономан, как Маркс или Гумилёв, у которых есть одна столбовая идея, под которую подгоняется вся система. У Бердяева нет системы, он сознательно не систематический мыслитель. Пожалуй, последнее и можно назвать его главной идеей. Только зачем?
3. «Идея объективации как примата свободы над бытием» — это шарж на Бердяева, но не Бердяев.
4. За пазухой.

Всё, что содержит в себе хотя бы малейшую возможность зла, несовершенно, а первозданный мир был совершенен во всех отношениях.

Совершенство бывает разное, как и представление о нём. В Боге сочетаются абсолютный покой и абсолютное движение. Совершенен его Замысел. Если бы совершенен был сам первозданный мир (в смысле законченности его), то ни в каком творчестве детей Божьих ни этот мир, ни Бог не нуждались бы. В совершенство первозданного мира входит свобода творения: это интерактивное совершенство, открытая система. В это совершенство не входит зло. Свобода же не может быть ни совершенной, ни несовершенной: свобода конкретна.

Глубокий разговор на тему возникновения зла в совершенном Божьем мире у нас был (ссылки даю и для Андрея) в теме «Ф. Достоевский, Сон смешного человека» и продолжился здесь (продолжение получилось ещё интереснее).

Что значит грехопадение? Почему оно связано с мифом о древе познания добра и зла? Почему древо? Разве греховно познание? Разве не нужно различать добро и зло? В чём тут ловушка лукавого?

Может, в том, что предлагается человеку самому различать добро и зло — вне связи с Богом? Самому, а не так: что от Бога, то добро; а что против воли Бога, то зло? И карабкается человек на древо познания (от земли к небу), чтобы самому стать богом и самому научиться различать добро и зло — своими методами, человекобожескими?

Хочется серьёзной и глубокой дискуссии, а не карикатуры...

А если взять Даниила Андреева, то он и Бердяев, пожалуй, во многом вообще антиподы.

Ну, это как отражается в душе: чтение интерактивно, а читатель — соавтор. В моём внутреннем мире нет ближе духовно русских мыслителей, чем Андреев и Бердяев. Порою кажется, что это один человек...

Если степень величия измерять степенью светскости, то да. Но кто бы мне объяснил, чем культура Макиавелли и Бруно выше культуры Фомы Аквинского и Данте (если уж брать западноевропейский "расцвет").

Если степень духовности измерять степенью властности, то да. Духовное сословие превыше всего. Объясню же всё сразу после того, как Вы мне объясните, чем Торквемада и Домострой выше Фауста Гёте и Медного Всадника (если уж брать зеркальный тон за образец диалога).

Вся так называемая глубокая работа духа в русской философии по осмыслению произошедшего с Россией в 20 веке по сей день сводится к нехитрому тезису: дескать, пришли проклятые большевики и всё поломали. Ну, ещё и дополнительно, уже о конце века: мол, пришли проклятые либералы и всё поломали. Сейчас формируется третий компонент: что Православная Церковь виновата. С неизбывным рефреном, типа - это же Россия, народ у нас такой... А светская культура в лице своих интеллигентных деятелей, конечно, ни при чём: она всегда сеяла только разумное, доброе, вечное. Пожалуй, один Федотов дерзнул сказать об этом правду.

Спасибо, что объяснили, к чему сводится «так называемая глубокая работа духа в русской философии». Вот примерно от таких объяснений мне и становилось на душе тягостно в общении с типично-воцерковлёнными (от самого такого стиля). Федотова очень люблю, кстати.

Юрий, ещё раз Вас прошу не играть на понижение. Иначе наш диалог станет очередным примером форумной болтовни, которую уже никто не читает (пресытились люди такой словесностью).

Юрий, ничего доказывать с привидением цитат я не буду. Расценивайте как хотите. Как мог, я объяснил причину своего нежелания участвовать в подобном формате диспута. Считайте, что мы прочли и Бердяева, и Меня разными глазами. Какой из вариантов прочтения адекватнее и больше соответствует авторской сущности — пусть судит читатель: на то он и читатель, а не копировальная машина. Надеюсь, что некоторый стимул прочесть поглубже и Бердяева, и Меня, и Андреева мы своей дискуссией кому-то дали. Также лишний раз дали повод задуматься о глубочайшх духовных вопросах. И этого достаточно. Убеждать в чём-то собеседника или переубеждать, что-то доказывать и приводить в качестве доказательств своей правоты цитаты мне никогда не было интересно. А этот ресурс мне позволяет не делать того, что мне неинтересно. И думаю, также и другим нашим участникам. И в такой возможности делать только то, что тебе интересно, не исключено, и есть главный смысл нашего проекта.