Религия, философия, наука
Образ Бога в творчестве Н.А. Бердяева и Д.Л. Андреева

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Диалог отделён от темы с обсуждением книги Вадима Булычёва «Капитан Брамы». Прим.ред.

Например, концепция, что Творец вселенной — садист и мучитель, логически безупречна.

Однажды я задала вопрос священнику  - о том, зачем Бог допускает человеческие страдания. Смысл его ответа был - Господь допускает страдания "по минимуму", при неверном поведении человека - он мучился бы  намного больше, если б Господь как-то не "компенсировал" это, допуская гораздо меньшие мучения - меньшие по масштабу или по интенсивности. Я так поняла его ответ. Впрямую ответ священника был "притчей": вот Вы входите в комнату, где у камина греется кошка, и Вы видите, что она слишком близко к огню, что у неё уже дымится шёрстка. Если мгновенно её не удалить от камина - может погибнуть или тяжело обжечься... Вы хватаете её за шкирку и отшвыриваете, либо даже пинком отбрасываете... Кошка "имеет право" обидеться - хозяйка плохая, злая. Было так тепло и хорошо, а она... И боль причинила... За что?..     У кошки нет Вашего знания, она не может "понять и принять" Ваши действия...
..."Садист и мучитель", а?

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 24 Апрель 2017, 14:43:33, Золушка»

Господь допускает страдания "по минимуму"...
..."Садист и мучитель", а?

Ну да, Освенцим, например.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Ну да, Освенцим, например.

А кто знает, что было альтернативой?
Второе: освобождение Освенцима, разгром фашистов - не с Божьего ли соизволения?

Путинцева Т

Татьяна, проблему теодицеи мы не раз обсуждали в других темах. Если Освенцим — это Божье попущение в воспитательных целях, я в ТАКОГО Бога верить не могу и становлюсь на сторону Ивана Карамазова. Но весь смысл христианства в том, чтобы очистить образ Бога в сердце человеческом от дьявольских черт. Бог в роли восточного деспота и единственного начальника в мире, ответственного одновременно и за добро, и за зло (как якобы наименьшее из зол), это не христианский Бог. И если сжигание детей в печах Освенцима есть способ Бога предотвратить большее зло, то катись ко всем чертям и такой Божий мир, и его Создатель, со всеми Его попущениями и промыслами. И тогда атеизм — это единственная нравственная позиция, достойная человека.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Бог в роли восточного деспота и единственного начальника в мире, ответственного одновременно и за добро, и за зло

Не так поняли. Зло, естественно, от дьявола. Бог, противостоит ему, исправляет причинённое людям зло. С максимально возможным эффектом. Так, чтоб зло было "по минимуму". Но ведь битва не кончена, зло ещё присутствует на земле.
С Божьего соизволения - Освенцим освобождён, людьми.
Не на создание лагеря смерти была Божья воля, разумеется,  Освенцим - дьявольское дело. Уничтожение лагеря, победа над фашизмом - уже Божье соизволение, победа над дьяволом на "этом участке фронта".


Путинцева Т
«Последнее редактирование: 24 Апрель 2017, 11:44:44, КАРР»

Если Освенцим — это Божье попущение в воспитательных целях,

Какие "воспитательные цели"??? И в том примере священника - человек спасает кошку, а не воспитывает.

Путинцева Т

И в том примере священника - человек спасает кошку, а не воспитывает.

Поэтому я и назвал Освенцим. Про спасение кошки от горящей печки поговорить бы перед крематорием с детишками и их матерями — в качестве проповеди Божьего Промысла и Премудрости... И поцеловав по-христиански, утешить напоследок, что это меньшее из зол. Согласился бы на такое Ваш священник? А если нет, то и не надо ему зло в мире объяснять примерами с кошкой — есть более убедительные и реальные картины.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 24 Апрель 2017, 03:59:58, Ярослав»

ОффлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
Ярослав, сопоставление примера с кошкой-печкой и Освенцима видится мне... сопоставлением несопоставимого. Это совершенно разное. Я прекрасно понимаю то, что хотела сказать Татьяна, и считаю,что она привела удачный пример для иллюстрации сказанного. Разделяю это мнение. Я понимаю то, что ты хотел выразить, но совершенно не понимаю примера с Освенцимом. Крайне неудачное сравнение, имхо. Аргументировать свои слова не стану, ибо начну повторять сказанное Татьяной, и мы будем ходить по кругу.

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв

А если нет, то и не надо ему зло в мире объяснять примерами с кошкой — есть более убедительные и реальные картины.

Да, такие примеры не утешают. Они объясняют. Для меня - честно скажу - в тот период, когда я получила такое объяснение (очень несладкий период, мучительный),  как-то эта маленькая притча вылетела из головы, не показалась важной, "не о том говорит, не это мне нужно". Но через годы и годы, ни с того, ни с сего, это возвращалось, требовало обдумывания, и, наконец, встроилось в систему мировИдения, даже Освенцим объяснило (в предыдущем постинге показала - как.).
Я не знаю, не могу знать, насколько это истинно.
Я этому поверила, для меня это важно.
Только после этого (и ещё нескольких случаев) я смогла полностью довериться Богу и окреститься.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 24 Апрель 2017, 14:39:22, Золушка»

Я прекрасно понимаю то, что хотела сказать Татьяна, и считаю, что она привела удачный пример для иллюстрации сказанного. Разделяю это мнение. Я понимаю то, что ты хотел выразить, но совершенно не понимаю примера с Освенцимом. Крайне неудачное сравнение, имхо.

Пример Татьяны с кошкой был в определённом контексте  и отвечал на следующую цитату: «Например, концепция, что Творец вселенной — садист и мучитель, логически безупречна.»

Такие концепции и строятся на таких примерах, как Освенцим (а не как с кошкой), и на ветхозаветном образе Бога. И логически опровергнуть эту концепцию невозможно, диалектика Ивана Карамазова логически и нравственно непреодолима. Преодолевается же она только образом Иисуса Христа. Поэтому у Достоевского в развитии бунта Ивана Карамазова против Божьего мира идёт следом Поэма о Великом инквизиторе как бунта уже против Христа.

Пример с кошкой совершенно ничего не даёт в данном контексте, он может что-то объяснить в коллизиях личной судьбы, но для опровержения концепции «Творец вселенной — мучитель» совершенно бесполезен. Такую концепцию (например, Сартр и Камю) строили по аналогии с примерами Ивана Карамазова, не принимающего Божий мир из нравственного протеста против творящейся в этом мире бессмысленной жестокости и несправедливости. Объяснения этой жестокости, как с кошкой, которую пинком хозяин спасает от худшей беды, выглядят на фоне бунта Ивана Карамазова совершенно беспомощными. И человек не кошка, и Бог не хозяин, и страдания невинных не предотвращаются и остаются бессмысленными.

Если бы Татьяна привела свой пример с кошкой в другом контексте и не как аргумент на концепцию «Бог — мучитель», допустим в контексте понимания роли Провидения в личной судьбе и переосмысления в прошлом ударов судьбы, казавшихся несправедливостью, но оказавшихся предупреждением об опасности, — то эта иллюстрация носила б иной смысл. Концепция же бессмысленного мучительства Создателя физической вселенной основана на примерах категории «Освенцим» — это другой уровень претензий к Хозяину. И концепция эта достаточно популярна по сей день.

На рм-форумах немало приверженцев следующего из такой концепции вывода: «Создатель физической вселенной — дьявол». Далее следует определённое отношение к миру и его судьбе, к культуре и природе. Это отношение подкрепляется и буддийским взглядом на мир. И также — беспомощностью контраргументации, как на примере с кошкой. Только поэтому я отреагировал и показал, каким «козырем» можно подобные контраргументы крыть, переполняясь внутри нравственным чувством справедливого негодования и сострадания. Последнее и есть самая тонкая ловушка хитрого духа. И беспомощные контраргументы в неё только подталкивают.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
Понятно, что в контексте, понятно, что в связи с цитатой, но я не увидел в словах Татьяны даже тени нарочной или ненарочной попытки положительной или хотя бы нейтральной оценки данной концепции. Скорее, наоборот. Примером с кошкой иллюстрируется довольно часто возникающее относительное понимание человеком многих явлений действительности, которые связываются (или мы их связываем) с волей Бога. Или я заблуждаюсь?

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв

но я не увидел в словах Татьяны даже тени нарочной или ненарочной попытки положительной или хотя бы нейтральной оценки данной концепции

И я не увидел, наоборот. Но любая попытка на уровне житейских примеров и человеческой логики опровергать такую концепцию приводит только к её нравственному усилению. Это было уже показано в книге Иова. Его друзья как раз и приводят подобные объяснения произошедшим с ним несчастьям. Достоевский довёл до последнего предела вопрос теодицеи. Только за этим пределом опровергается концепция ответственности Создателя за зло. А на уровне аллегорий, как с кошкой, лишь обнажается беспомощность оправданий Хозяина. Если Бог — это хозяин (а пример с кошкой говорит как раз об этом: это мудрый хозяин, на которого глупая кошка обижается), то Он либо лукавый, либо садист, либо Его просто нет, раз этот хозяин допускает Освенцим и т.п. То есть, аллегория «Бог — хозяин» только льёт моральную правоту на концепцию «Творец этого мира — мучитель».

Как ещё объяснить, не знаю. Из диалога выхожу (по кругу пошли).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
любая попытка на уровне житейских примеров и человеческой логики опровергать такую концепцию приводит только к её нравственному усилению. Это было уже показано в книге Иова.

Я уже привык спорить с Ярославом о теодицее, но в данной дискуссии я скорее с ним соглашусь. Точка зрения священника - это довольно примитивная рационализация веры, действительно близкая к тому, как рассуждают друзья Иова. В нашей библиотеке есть эссе о книге Иова, где подобные упрощенные трактовки критикуются. Согласиться с ними можно, так сказать, блажен кто верует. Если кого-то они устраивают - можно порадоваться. Но Ярослав совершенно прав, что такие примеры бьют по концепции "Бог - хозяин". 20 век кстати не первый век кризиса веры в связи с проблемой зла. Первый кризис такого рода в Европе был связан с эпидемией чумы 14 века.

Проблема теодицеи не решается на таком уровне. Так или иначе, необходимо признать наличие зла в мире. Способов много. Наиболее традиционный - это порча мира после грехопадения. Т.е. миром фактически правит дьявол. Это вполне себе серьезная точка зрения, близкая православию и монашеству. Здесь и речи нет об удивлении, откуда зло берется.

Вторая - более протестантская - это чтение Ветхого Завета наряду с Новым и принятие его на интуитивном сердечно-образном уровне, как бы впитывание его душой. Грубо говоря, Ветхий Завет - это история Греха, а Новый Завет - это история Спасения. Не поняв первого,  нельзя понять второго. Кто-то скажет, что принимает проповеди Христа, но не находит места в сердце для Потопа. А чем Потоп лучше Освенцима? Строго говоря хуже. По реакции на Потоп можно провести границы подходов к Теодицее. Иов был готов принять и Потоп и свои несчастья и при этом продолжать любить Бога - и на этом его страдания закончились.

Ведь Христос сказал "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею... ", т.е. возлюби полно и безусловно, прекрасно зная Ветхий Завет (другого тогда еще не было, и понимание было вполне буквальным), и тем не менее написал молитву, начинающуюся со слов "Отче наш". Как это возможно - знает сердце верующего человека. Объяснить это рационально вряд ли получится.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 27 Апрель 2017, 22:15:15, Золушка»

Ведь Христос сказал "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею... ", т.е. возлюби полно и безусловно, прекрасно зная Ветхий Завет (другого тогда еще не было, и понимание было вполне буквальным), и тем не менее написал молитву, начинающуюся со слов "Отче наш".

Толику рассмешила, потому что зело удивила, ссылка на понимание Христом Господа Бога через Ветхий Завет (т.к. другого тогда ещё не было). Так же можно сказать, что Пушкин понял самого себя благодаря пушкинистам. Христос был прежде Адама, по Его же словам, а не то, что прежде Ветхого Завета. Христос — Сын Божий, Ипостась Единого, и ни в чём написанном людьми для Богопознания не нуждается по определению. Другое дело, что Он прибегал к образам Ветхого Завета, чтобы быть понятым людьми, в этой символике воспитанными.

Что же касается Ветхого Завета, то мы это не раз обсуждали с Вами: нет там единого образа Бога. В разных книгах — разный Бог. Порою до нравственной противоположности. Особенно у пророков. Это сказывается влияние человеческого фактора и фактора культурной традиции того времени. В каждой книге Ветхого Завета образ Бога преломляется через личность автора. И только в Личности Христа есть ничем не искажённый образ Бога, Слово Божие: «кто видел Меня, тот видел Отца». Поэтому судить о Боге мы должны прежде всего по Личности Христа, а не по писаниям.

Потоп же наслал Бог в том же смысле, что и Освенцим или чуму в средневековую Европу. За грехи? За грехи. Но Бог ли наслал? Или это прямое следствие греха, порабощающего Противобогу и, соответственно, дающее ему большую власть над миром? А уж он не разбирается, кто виновный, кто невиновный, кто муж, кто жена, кто дитя. Всех под одну гребёнку — потому как стадо для дьявола, презирающего человека и ненавидящего Божий Замысел о человеке и мире.

А в Ветхом Завете (в некоторых книгах) сатана чуть ли не в ведомстве Бога служит и выполняет там грязную работу, чтобы Богу не мараться, но по поручению Бога. В такой трактовке Бог получается ещё лукавей самого Лукавого. В Новом же Завете дьявол и Бог разделены как две полярные воли. И всё названо своими именами. И поэтому Ветхий Завет нужно читать после Нового и через призму и дух Нового. И тогда всё станет на свои места. В линейном времени Новый Завет вытекает из Ветхого. Но в линейном времени и Христос был после Адама, Моисея и пророков. Однако, Он говорит, что был прежде. Какой логике следовать, тут каждый сам для себя решает.

А Потоп может повториться. И даже без Ноева Ковчега. От человека всё зависит, которому Христос даровал абсолютную свободу. И этого Христу не смог простить ни Иуда, ни Великий Инквизитор. В свободе человека — главный камень преткновения. Если Бог начальник и хозяин, то прав Иван Карамазов и Великий Инквизитор (их диалектику тогда опровергнуть невозможно). Если судьба Божьего Замысла о мире зависит от человека, то правы христианские мистики — Бог одинокий и непонятый страдалец. Такое утверждение для ветхозаветного духа — безумие и кощунство. Да и Распятого Бога в реальности Ветхого Завета представить нельзя.

Это не значит, что Новый Завет отменяет Ветхий, как христианская эра не отменяет истории человечества до воплощения Христа. Как Пушкин не отменяет Державина, а берёза — сосну. Улыбнули Вы меня, Андрей (отсюда и аналогии). Я на миг представил Христа, познающего Бога, читая Ветхий Завет, ибо другого не было... :)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Начну как бы с перехода из другой темы (откуда данная сюда и перенесена), частично воспроизведу и свой ответ там, чтобы здесь продолжить:

концепция, что Творец вселенной — садист и мучитель, логически безупречна.

Неужели? Вот бы посмотреть на такую концепцию именно как на концепцию логическую. Но в концептуальной форме она не особенно-то встречается - обычно ограничиваются банальными примерами, типа "слезинки ребёнка" и т.п.

И здесь тоже никакой логически безупречной концепции не встретил: всё свелось опять-таки к неким примерам, вроде Освенцима. Случайно ли? На мой взгляд, нет. Ибо концепцию, что Творец вселенной - садист и мучитель, логически, рациональным способом в общем виде сформулировать невозможно: она тут же рассыпается под тяжестью своей собственной логической несуразности. Даже такому выдающемуся логику (по совместительству атеисту) как Бертран Рассел сие не удалось. Не говоря уже о Сартре или Камю.

Впрямую ответ священника был "притчей": вот Вы входите в комнату, где у камина греется кошка, и Вы видите, что она слишком близко к огню, что у неё уже дымится шёрстка. Если мгновенно её не удалить от камина - может погибнуть или тяжело обжечься... Вы хватаете её за шкирку и отшвыриваете, либо даже пинком отбрасываете... Кошка "имеет право" обидеться - хозяйка плохая, злая. Было так тепло и хорошо, а она... И боль причинила... За что?..     У кошки нет Вашего знания, она не может "понять и принять" Ваши действия...
..."Садист и мучитель", а?

Весьма хороший пример-"притча" священника, на мой взгляд. Любые опровержения в подобных случаях основываются на забвении того, что это именно ПРИТЧА, что это АНАЛОГИЯ, ибо о Боге иначе, как только аналогически, человек рассуждать вообще не может. В логическом плане в этом есть своя проблема, и проблема чисто логическая (она связана с определением логического универсума и т.п.), как есть и логические средства её решения, и даже сами решения (например, системы свободных логик и иже с ними). Хотя для более конкретного пояснения оных, чисто специальных, моментов пришлось бы уже перейти на использование аппарата математической логики, что здесь было бы не к месту.

А объясняет ли пример с кошкой нечто, что связано с другими примерами, типа Освенцима? Или же:
Пример с кошкой совершенно ничего не даёт в данном контексте, он может что-то объяснить в коллизиях личной судьбы, но для опровержения концепции «Творец вселенной — мучитель» совершенно бесполезен.
Не соглашусь: пример Татьяны кое-что объясняет и в данном контексте. И даже многое объясняет, если вдуматься. Ведь хозяйка именно спасает кошку от огня, а к огню неразумная животинка полезла сама. Можно, конечно, предъявить хозяйке претензии: мол, почему допустила такие действия кошки, которые её чуть не погубили? И ведь нет гарантий, что и впредь кошка не выкинет что-нибудь этакое. И не только по отношению к себе, а другую кошку, к примеру, насмерть задерёт. И в конечном счёте окажется, что суть претензий к хозяйке сведётся к одному: дескать, почему не посадила кошку в клетку, подальше от всех пагубных соблазнов.  Аналогично, когда дело касается двуногих и разумных. Освенцим - не Божье творение и даже не дьявольское, сие есть дело рук человеческих: мучение и уничтожение людей, поставленное на промышленную основу. Творческие возможности бесов вообще ограничены: они могут лишь комбинировать уже имеющееся, а принципиально новое, что называется "из ничего", придумать не в состоянии. Отсюда их потребность в людях и в человеческом творчестве (разумеется, со знаком "минус"). Так вот, предъявлять Богу претензии - мол, почему попустил Освенцим, почему попустил ГУЛАГ, почему попустил Хиросиму и т.д. - это в конечном счёте означает предъявить всего одну претензию: почему попустил грехопадение первых людей в первозданном мире, а не посадил их в клетку, от греха подальше. Так что пример-аналогия с кошкой объясняет, в том числе, и самое главное.

Если Освенцим — это Божье попущение в воспитательных целях, я в ТАКОГО Бога верить не могу и становлюсь на сторону Ивана Карамазова.

Насчёт воспитательных целей - это выдумки иванов карамазовых. В человеческой педагогике есть такой метод: он называется методом естественных последствий (явным образом его впервые сформулировал Руссо) - когда воспитатель не препятствует подопечному совершить нехороший поступок, чтобы тот на собственном опыте убедился в неприятных для себя последствиях этого поступка и впредь не совершал. Иногда по аналогии нечто подобное говорят и в порыве теодицеи, а иваны карамазовы тут же цепляются за слова, выдавая АНАЛОГИЮ за буквальное значение. Однако такой их приём - не более, чем софистика.

Проблема теодицеи не решается на таком уровне. Так или иначе, необходимо признать наличие зла в мире. Способов много. Наиболее традиционный - это порча мира после грехопадения. Т.е. миром фактически правит дьявол. Это вполне себе серьезная точка зрения, близкая православию и монашеству. Здесь и речи нет об удивлении, откуда зло берется.

Вторая - более протестантская - это чтение Ветхого Завета наряду с Новым и принятие его на интуитивном сердечно-образном уровне, как бы впитывание его душой. Грубо говоря, Ветхий Завет - это история Греха, а Новый Завет - это история Спасения. Не поняв первого,  нельзя понять второго. Кто-то скажет, что принимает проповеди Христа, но не находит места в сердце для Потопа. А чем Потоп лучше Освенцима? Строго говоря хуже. По реакции на Потоп можно провести границы подходов к Теодицее. Иов был готов принять и Потоп и свои несчастья и при этом продолжать любить Бога - и на этом его страдания закончились.

Да, примерно такая типология, хорошо обозначена. И весьма верно, что "по реакции на Потоп можно провести границы подходов к Теодицее", ибо то было беспрецедентным событием. Собственно, после него и был заключён своего рода "договор", который называется Ветхим Заветом. Причём, заключён был не только между Богом и человеком, но между Богом и всем тварным миром, всей жизнью в нём: "и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего" (Быт. 8:21). И этот "договор", этот Ветхий Завет действует до сих пор.

Христос сказал "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею... ", т.е. возлюби полно и безусловно, прекрасно зная Ветхий Завет (другого тогда еще не было, и понимание было вполне буквальным), и тем не менее написал молитву, начинающуюся со слов "Отче наш". Как это возможно - знает сердце верующего человека. Объяснить это рационально вряд ли получится.

До конца объяснить рациональным образом, действительно, вряд ли возможно. Но отчасти можно. Ведь дело ещё и в том, что вместо "Христос сказал" вполне можно написать "Христос повторил". Ибо в данном случае (насчёт заповеди возлюбить Бога и возлюбить ближнего) Он буквально повторил Ветхий Завет: из Второзакония - "люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими" (Втор. 6:5); из Книги Левит - "люби ближнего твоего, как самого себя" (Лев. 19:18). И вообще, очень многие положения Иисуса Христа суть "раскавыченные" повторения ветхозаветных максим, зачастую буквальные. Вплоть до самого последнего мига земной жизни, вплоть до самых последних слов: "а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или', Или'! лама' савахфани'? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Мф. 27:46) - и в Ветхом Завете: "Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня?" (Пс.21:2); "Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух" (Лк. 23:46) - и в Ветхом Завете: "В Твою руку предаю дух мой" (Пс. 30:6).

Соответственно, в буквальном смысле следует понимать и такое высказывание Иисуса Христа: "Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне" (Ин. 14:10-11). Ибо и в ветхозаветные времена (как и ныне, как и до сотворения мира) превечно пребывала Пресвятая Троица. Сам Бог превечен и неизменен, без каких-либо подразделений на "ветхозаветного" и "новозаветного". Разница лишь в том, что было дано людям Откровением в разные времена, но абсолютно никаких противоречий между Ветхим Заветом и Новым Заветом нет. Потому-то Христос сказал с абсолютным на то основанием: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить" (Мф. 5:17). Отсюда и молитва "Отче наш...".  Она отнюдь не "вопреки" Ветхому Завету с его, якобы, "жестокостями". Никакого зла Бог не творил никогда и нигде. А все интерпретации насчёт "жестокости" основаны на человеческих (искажённых) мерках добра и зла, на человеческом неведении (о коем сам человек порой не ведает) да на подспудном маловерии (или даже неверии) в продолжение человеческой жизни после земной жизни.

Взять, к примеру, потоп. Не земная смерть людей была там злом - злом была их земная жизнь. Беспросветным злом. Безысходным. Чреватым вечной гибелью и за пределами земной жизни. Поэтому дальше так продолжаться не могло, Божье милосердие не позволяло обречь Своим бездействием человечество на вечную погибель, на которую человечество обрекало своими свободными действиями само себя. А спасти можно было либо лишив людей свободы творить беспросветно злую земную жизнь, либо лишив самой земной жизни, но не покушаясь на свободу человеческой воли. Первое и было бы на деле полным уничтожением человека, ибо без свободы воли это робот, механизм, болван, зомби - кто угодно, но не человек. Оставалось второе. Тем паче, что этим история отнюдь не закончилась, и Тот же, Кто лишил оных людей ими самими загубленной кратковременной земной жизни, даровал ещё один шанс на жизнь вечную. Бог дал им ещё одну возможность обратиться к Нему, послав Сына Своего Единородного, Который ради них умер на кресте, сошел во ад и проповедовал ту самую Благую Весть, которую они не услышали (и даже не хотели слышать), живя на земле. Судя по всему, этим шансом допотопные люди в шеоле воспользовались. Вообще, новозаветный догмат о сошествии Христа во ад имеет очень важное значение для понимания тех действий Бога в человеческой истории, которые отражены в тексте Ветхого Завета. Как Новый Завет невозможно понять без понимания Ветхого Завета, так и Ветхий Завет невозможно понять без понимания Нового Завета. Как говорится, неизбежный герменевтический круг.

любая попытка на уровне житейских примеров и человеческой логики опровергать такую концепцию приводит только к её нравственному усилению.
диалектика Ивана Карамазова логически и нравственно непреодолима.

А вот тут как раз подходим к самому интересному. Ибо, наоборот, именно на уровне житейского примера и человеческой (а не бесчеловечной) логики концепция "садист и мучитель" преодолевается и логически, и нравственно.

Соответствующий житейский пример достаточно прост. Если признать логику иванов карамазовых, то человек должен проклясть прежде всего свою мать и своего отца - как мучителей и садистов. Ведь зачиная и рождая ребёнка, они обрекают его на многочисленные мучения в крайне несовершенном земном мире и в конечном итоге обрекают на неизбежную смерть - самим фактом рождения. Знают мать и отец всё это? Знают. Тем не менее...

Ну-ка, кто готов первым бросить камень в свою мать?

«Последнее редактирование: 29 Апрель 2017, 02:43:20, КАРР»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика