Религия, философия, наука
Образ Бога в творчестве Н.А. Бердяева и Д.Л. Андреева

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
Кто о чём, а сумасшедший об истине. Очень мне аргумент про "удел мизерных групп" приглянулся и пришёлся ближе к телу, чем смирительная рубаха. Да, христианская традиция сразу же стала достоянием огромных масс, с первого же дня и до последнего. И оставалась таковой во все времена, вплоть до её подавляющего торжества в России-1917 и в Германии-1933. И поныне ложь - это хлеб (крохи!) для мизерных групп (о коих не сужу, поскольку к ним принадлежу), но истина - это мощное зрелище и познаётся исключительно на стадионах и площадях, и чем больше толпа - тем истина там истинней. Да и денег нанесут прилично куда следует, что тоже немаловажно. Истина - это шоу.

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов

Хорошая иллюстрация к разговору об "уделе мизерных групп":

Amo ergo sumus. Русская философия как философия любви и соборности
Встреча в Музее-библиотеке Н. Федорова с Владимиром Меденицей, сербским философом, переводчиком и издателем. Он осуществил переводы и издания на сербском языке многих трудов русских религиозных мыслителей, в том числе "Розы мира".

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Вот еще серьезный анализ религиозных взглядов Бердяева и их отличий от традиционного христианства (в плане понимания и констатации, без ярлыков - чем мне и понравилось).

ставить особняком Бердяева и Андреева и утверждать, что они остаются уделом мизерных групп, совершенно некорректно

Особняком я их поставил только потому, что они так стоят в статье Синельникова, о которой я писал. Уточню свое выражение о "мизерных группах". Я писал о "системном восприятии", имея в виду развитие на основе теодицейских и других взглядов Бердяева и Андреева комплексной духовной практики, сопоставимой по весу, значению и развитости с традиционным христианством. То, что есть люди, пытающиеся создать такую духовную практику (очень грубо говоря "жить по Бердяеву" или "жить по Андрееву"), видно хотя бы по населению Воздушного Замка, так что практика такая существует. Но на "мизерность", по-моему, обижаться не стоит - это констатация факта. А то, что и Бердяев и Андреев оказывают свое влияние - очевидно и никто с  этим не спорит.

Мой основной тезис был совсем в другом и, по-моему, остался незамеченным. Я пытался сказать, что попытки рационального решения проблемы зла неспособны привести к развитию убедительных и развитых духовных традиций. Решенная проблема неинтересна, а религия живет тайной. Я хотел сказать именно это, а не принизить Бердяева с Андреевым, незаслуженно обидев тем самым их сторонников (однако обидел, извиняюсь). Другая хорошая иллюстрация моего тезиса - толстовство. Уж на  что толстовское христианство логичнее и понятнее и приемлемее для современного человека, чем традиционное - однако соотношение влияния того и другого очевидно (не будем считать людей, которым нравятся книги Толстого, - не о том речь). А ведь попытки развить взгляды Толстого в духовную практику делались.

Чтобы слышать тишину, нужно иметь слух.
«Последнее редактирование: 03 Август 2016, 22:59:59, Золушка»

Выше я привёл свои аргументы, повторяться не вижу смысла. Повторю лишь один вопрос (он принципиальный): что Вы подразумеваете, Андрей, под «традиционным христианством», и какие из философов и поэтов относятся к нему, а какие нет — и почему?

Если не дать чёткого определения «традиционного христианства» — то ли как одной из конфессий, то ли одной из богословских или философских школ, то ли одного из направлений внутри конфессий, — то наш разговор становится совершенно беспредметным и соотнесение с каким-то «традиционным христианством» какого-то мыслителя — абсолютно произвольным.

Я утверждаю, что и Бердяев, и Андреев, как и перечисленные мною выше мыслители, развивали именно христианскую философскую традицию, а в какой степени их взгляды укладываются в тот или иной катехизис, трактуемый тем или иным представителем той или иной конфессии, — это вопрос отдельный; и здесь нужно рассматривать всё предельно конкретно и проводить серьёзный сравнительный анализ, привлекая к нему тексты разных философов и богословов. Также я утверждаю, что никакого единого и общеобязательного взгляда на теодицею, признанного всеми без исключения христианскими конфессиями, не существует.

Аргумент в пользу «тайны» мне показался, мягко говоря, странным: никакая философия не может поколебать религиозную Тайну, хотя бы потому, что Бог не может быть описан и понят философской системой в принципе. Творческое же развитие религиозной философии остановить невозможно, если не прибегать к мерам, далёким от философии (идеологической цензуре, инквизиции и т.п.) Творческое развитие и есть путь к Тайне, если Тайну понимать не как запрет, но как Вечность: духовную глубину и бесконечность творческого восхождения.

По Вашей ссылке — даётся критика некоторых философских утверждений Бердяева с точки зрения православного катехизиса, а не «традиционного христианства». Но и внутри православной традиции существуют разные подходы к вопросу теодицеи и разные оценки философии Бердяева в т.ч. Например, оценка Александра Меня, считавшего Бердяева одним из величайших христианских философов, мирового значения. Напомню, что Александр Мень — православный священник, а Бердяев (как и Андреев) воцерковлённый православный прихожанин. Чьи-то утверждения, что эти люди и их творчество противоречат православной традиции, остаются лишь частными взглядами представителей лишь одного крыла этой традиции. Не больше.

В следующей цитате, по-моему, в концентрированном виде заложены основные моменты наших разночтений, поэтому остановлюсь на них поподробней:
Я писал о "системном восприятии", имея в виду развитие на основе теодицейских и других взглядов Бердяева и Андреева комплексной духовной практики, сопоставимой по весу, значению и развитости с традиционным христианством. То, что есть люди, пытающиеся создать такую духовную практику (очень грубо говоря "жить по Бердяеву" или "жить по Андрееву"), видно хотя бы по населению Воздушного Замка, так что практика такая существует. Но на "мизерность", по-моему, обижаться не стоит - это констатация факта.

О какой «духовной практике» речь, и что значит «жить по Бердяеву» или «жить по Андрееву», и при чём тут культурологический портал «Воздушный Замок»?
(Это не риторические вопросы совсем: они требуют разъяснения.)
На мой взгляд, «жить по Бердяеву или по Андрееву» можно в той же мере, как «жить по Гегелю» или «жить по Данте».

Ни Бердяев, ни Андреев не создавали какой-то отдельной «духовной практики», противоречащей духовной практике православия (или христианства в целом), более того, всю жизнь — как люди — исповедовали православную духовную практику и причащались таинствам православной церкви. Что же касается их философского творчества, то оно находится внутри русской религиозно-философской традиции, которая имеет разные течения и ни в какой систематический катехизис (типа Домостроя) уложена быть не может (и слава Богу).

Андрей, никто и никогда из участников и авторов нашего портала не заявлял о существовании какой-то «духовной практики по Бердяеву и/или по Андрееву» и уж тем более не пытался «жить по Андрееву». Не надо нас представлять как секту или какую-то «религиозную общину», очень Вас прошу.

Что же касается некоторых идей (о диалоге и ансамбле религий) книги «Роза Мира», то о них лучше поговорить в других темах: такой разговор у нас идёт, например, здесь или в соседних ветках (зависит от основного аспекта темы).

Сравнение с толстовцами — это первое, что приходит на ум, согласен. Никаких «бердяевцев» (Бог миловал) не было, а вот что-то, что можно назвать «андреевцами», было (тут Андрееву повезло меньше, чем Бердяеву, но больше, чем Толстому). Ничего, кроме вульгарной и плоской карикатуры и на Андреева, и на идеи Розы Мира, из этого не получилось, и получиться не могло. Отличие же Толстого от Андреева в том, что Толстой пытался создать своё учение, которое должно было заместить (или вытеснить) существующие церковные организации. Андреев ничем подобным не занимался (полезно в данном аспекте прочесть критику толстовства у самого Андреева; в Розе Мира есть).

Ещё раз: Толстой не признавал церковных таинств, отрицал многие положения Символа веры — Андреев же был до последнего вздоха воцерковлённым православным христианином. Это в целом. А вот некоторые философские или богословско-мистические утверждения Андреева нужно рассматривать и глубоко, и отдельно от общей характеристики (такие темы у нас тоже есть; есть и несколько полемических тем с разными представителями консервативного православного крыла, пытавшихся представить Андреева чуть ли не основателем ереси; заинтересует — дам ссылки).

P.S. Прямо как по заказу (как и в прошлый раз совпало) тут же появилась иллюстрация к нашему разговору: Даниил Андреев в культуре XX века. Конференция 1996 года (аудиозапись выкладывается в Сети впервые).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 21 Июнь 2017, 02:04:39, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Аргумент в пользу «тайны» мне показался, мягко говоря, странным: никакая философия не может поколебать религиозную Тайну, хотя бы потому, что Бог не может быть описан и понят философской системой в принципе.

Я говорил только о теодицее, а не о религиозной тайне вообще. Согласно статье Синельникова, и Бердяев, и Андреев эту проблему решают.

Также я утверждаю, что никакого единого и общеобязательного взгляда на теодицею, признанного всеми без исключения христианскими конфессиями, не существует.

Писаных инструкций нет, но подход есть. Он выражен скорее в проповедях и разговорах, чем в философии. Основа - книга Иова.

Повторю лишь один вопрос (он принципиальный): что Вы подразумеваете, Андрей, под «традиционным христианством», и какие из философов и поэтов относятся к нему, а какие нет — и почему?

Не вижу ничего принципиального в этом вопросе. Это чистая терминология. Если есть взаимопонимание, проблем не возникает. Понятно, что о границах можно спорить. В полемическом контексте этот термин действительно лучше не употреблять.

Например, оценка Александра Меня, считавшего Бердяева одним из величайших христианских философов, мирового значения. Напомню, что Александр Мень — православный священник, а Бердяев (как и Андреев) воцерковлённый православный прихожанин.

Могу добавить Якова Кротова, тоже православный священник.

и в какой систематический катехизис (типа Домостроя)

Спасибо за сопоставление  :) 

Андрей, никто и никогда из участников и авторов нашего портала не заявлял о существовании какой-то «духовной практики по Бердяеву и/или по Андрееву» и уж тем более не пытался «жить по Андрееву». Не надо нас представлять как секту или какую-то «религиозную общину», очень Вас прошу.

Ну, вот как, я хотел польстить... а почему бы не создать такую практику. Есть же толкиенисты? Как правило, славные ребята. Ну конечно, у нас нет практики в прямом смысле, но нечто похожее все же витает в кибер-пространстве Замка. Бердяевская теургическая эстетика, я думаю, влияет вполне ощутимо. Свободное творчество, если это воспринимается как дело принципа, вполне можно считать духовной практикой. Не согласны?

Теургическая эстетика, кстати - основной элемент значимости Бердяева, который признается более или менее единодушно. В. В. Бычков недавно выпустил солидную книгу "Русская теургическая эстетика" с Бердяевым на почетном месте.

По-моему, дискуссия перешла в русло защиты мирового значения Бердяева. А кто ж его отрицал?

Чтобы слышать тишину, нужно иметь слух.
«Последнее редактирование: 19 Август 2016, 16:49:31, Золушка»

Ну, проблему теодицеи решает любой человек, задумывающийся о существовании в мире зла и несправедливости... Наличие философских размышлений на эту тему никаким образом не может ни поколебать Тайну, ни закрыть этот вопрос. Этот вопрос останется открытым и жгучим, пока существует зло.
Могу порекомендовать ещё одну опубликованную у нас глубокую работу в данном аспекте: Ф.Н. Козырев. Искушение и победа Святого Иова.

Спасибо за сопоставление

Не было никакого сопоставления в упоминании Домостроя (из контекста это вроде бы понятно). Форумное общение имеет свою специфику. Здесь очень важен момент "притирки", что ли. Аберрации восприятия возникают потому, что мы зачастую приписываем собеседнику ту или иную интонацию, тот или иной смысл между строк. Снять эту аберрацию помогает время и знакомство с собеседником не только по форумным постам, но и по его творчеству. Самое интересное, что личное знакомство в физическом мире может иногда даже повредить взаимопониманию на форуме... Главное, чтобы был интерес к этой форме общения и друг к другу, тогда всё срастётся. Бывают ещё сущностные, этические или эстетические противоречия, которые невозможно ни примирить, ни снять, но в нашем случае я таких не вижу.

Свободное творчество, если это воспринимается как дело принципа, вполне можно считать духовной практикой. Не согласны?

В таком смысле, конечно, согласен. Тогда с таким же успехом это можно именовать и пушкинской духовной практикой. Но в нашем контексте, по-моему, "духовная практика" употреблялась в традиционном смысле, т.е. в религиозном.

По-моему, дискуссия перешла в русло защиты мирового значения Бердяева. А кто ж его отрицал?

Да кто-то сказал о "мизерных группах" и противопоставил их "традиционному христианству"... Не припомню уже, кто.  ;D

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 19 Август 2016, 19:54:06, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Да кто-то сказал о "мизерных группах" и противопоставил их "традиционному христианству"... Не припомню уже, кто. 

С удовольством беру свои слова обратно. Моя мысль не имела ни малейшего отношения к значению Бердяева, но она в любом случае "не сработала".

Могу порекомендовать ещё одну опубликованную у нас глубокую работу в данном аспекте: Ф.Н. Козырев. Искушение и победа Святого Иова.

Да, работа очень толковая. Парадоксы восприятия Библии в основном связаны с тем, что эта книга предназначена для верующих и её рационализация требует известного такта. Смысл книги Иова дается изнутри веры  и религиозного опыта. Я не думаю, что её вообще можно так вот взять и объяснить. Она не есть ящик, в котором надо найти ключ. Она сама есть ключ.

Несколько удивило, что автор пишет о богоборчестве Библейских персонажей как о некоем сюрпризе. Он же наверняка знает, что слово "Израиль" означает "борющийся с Богом". Адам, Давид, Иона, Соломон, Иаков - идеальным послушанием и не пахнет. Но стоит задуматься о том, в чем разница между богоборчеством Иова и богоборчеством Сатаны. И ответ лежит не в сфере философии, как и сама религия не лежит в сфере философии. Он лежит в сфере межличностных взаимоотношений с Богом. А философия только и делает, что пытается подчинить Бога каким-то придуманным принципам.

Чтобы слышать тишину, нужно иметь слух.
«Последнее редактирование: 19 Август 2016, 21:34:05, Золушка»

В первой редакции была фраза: "работа очень толковая, хотя и не бесспорная". Я только хотел попросить привести примеры работ толковых и бесспорных, как Вы отредактировали фразу...  :blank:

Ну, тогда я "прицеплюсь" к другой:
А философия только и делает, что пытается подчинить Бога каким-то придуманным принципам.

Ой ли? Только это и делает философия? Ну, тогда - долой философию! Нужно выстраивать межличностные отношения с Богом, в которых философия только помеха. Не утрируете ли Вы, Андрей? Нарочно если - то зачем? Какой смысл в противопоставлении философии и религии? И та, и другая обогащают богопознание и самопознание человека. Более того, ни философия не может существовать без религии (если исключить материализм, но его я считаю скорее софистикой, нежели философией), ни религия - без философии. И нет никакого резона умалять значение ни той, ни другой для нашей духовной жизни.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Ой ли? Только это и делает философия?

Нет, конечно, не только. Но так часто получается, так как философия кончает умозаключениями, которые предполагаются верными, иначе это не философия. Но вербальные утверждения о Боге, если они не являются просто перечислением атрибутов, всегда создают определенные смысловые рамки, в которые помещается портрет Бога. В этом и есть отличие религиозной философии от просто религии. Разве нет? Я не имел в виду, что философия подчиняет Бога каким-то внешним принципам. Нет, философ совершенно искренне философствует о Боге, но он почти обязательно кончает выводами, которые что-то говорят о Боге помимо того, что Бог сказал нам о себе сам. Для философа, как для любого ученого, всегда на первом плане понятие "правильно", а не то, что сказал начальник. Поэтому ученых и помещают во всякие "заповедники" (институты, университеты), подальше от реальной жизни, в  которой надо слушать начальников. А Бог - это тоже начальник, и религиозная жизнь - это есть практика жизни под Богом как начальником. В реальной жизни создание теорий о своем начальнике может быть полезным, но может и увести не туда.

Просто убрать философию из религиозной сферы было бы крайне глупо. Философ - это человек, который не может не мыслить и не может не сомневаться, так что же им нельзя быть верующими? Вся религиозная философия как раз и создана верующими философами, которые не могут обойтись ни без веры, ни без философии. Верующий философ философствует о Боге. Верующий художник рисует иконы. Верующий ювелир делает реликварии. Верующий общественник занимается благотворительностью. Все это замечательно. Плохо, когда что-то из этой околорелигиозной деятельности подымают на пъедестал и начинают преувеличенно восхвалять, заслоняя другие аспекты. Когда я говорю о традиции, я как раз и имею в виду баланс компонент - верующим это обычно понятно без особых объяснений, хотя при попытках изложить это вербально и для всех (вера ведь для всех) как правило получается что-то упрощенное.

А сердцевина религии именно  в межличностном общении с Богом (об этом же вся Библия - от начала до конца) и, конечно, это общение мыслимо без философии. Все мы знаем, что апостолы были рыбаками, все мы знаем что юродивый может быть авторитетнее философа, все мы знаем что основные святители России философами  не были, все мы знаем, что простые малообразованные люди составляют основную массу верующих. Поэтому утверждение, что религия не может без философии просто не соответствует действительности, если под религией понимать реальное явление культуры, а не придуманный идеал.

И философия может прекрасно обходиться без религии. Религия была нужна классической европейской философии по многим причинам, которые я сейчас не буду перечислять, но философия 20 века без религии прекрасно обходится. Осмысливать хайдеггеровское "здесь-бытие" вполне возможно безо всякой религии.

Переходя к Козыреву, слабая сторона его работы в том, что он совсем не использует материал современного богословия, поэтому те точки зрения, которые он оспаривает, действительно "катехизические", выражаясь Вашим языком. Я, к сожалению, не читал современных авторов именно про Иова, но я знаком с современными комментариями к другим книгам Библии, которые написаны совсем на другом научном уровне, чем те авторы, которых он так лихо опровергает. У него, собственно говоря, все разумно и спорить особенно не с чем, но особых сюрпризов тоже нет. Поэтому я и убрал слово "не бесспорная", оно не передает мое впечатление от этой работы (именно впечатление, я не разбирал её детально; тема очень серьезная, и автор прекрасно в нее вник).

Чтобы слышать тишину, нужно иметь слух.
«Последнее редактирование: 20 Август 2016, 21:05:21, КАРР»

Андрей, ссылку на книгу Ф.Н. Козырева я дал для полноты картины в этой теме. Обсуждать же саму книгу уместнее здесь. К сожалению, с момента публикации её в нашей библиотеке ни одного отклика так и не последовало. Если у Вас есть желание, то напишите своё мнение об этой работе, в ветке ей посвящённой. Тогда, может быть, состоится и диалог с самим автором.

По поводу тезисов, противопоставляющих религию и философию, вернее - утверждающих, что одна без другой может существовать:

1. О рамках. Есть катафатическое и апофатическое богопознание. Религиозная философия зачастую оперирует антиномиями. Так что о верных и общеобязательных выводах (иначе, мол, это не философия) речи нет. Философия, как и философы, бывает разная.

2. Бог говорит Сам о Себе - но через людей. Библию писали люди. И разные стадии, разные уровни, разные (в том числе и философские) размышления о Боге присутствуют в разных книгах Библии, из которых можно вывести прямо противоположные выводы о природе взаимоотношений Творца и творения.

3. Бог-Начальник (пантократор) и Бог Распятый антиномичны для человеческого сознания. Отношения с Богом никак не исчерпываются отношениями начальник-подчинённый, не только в философском, но и в чисто религиозном плане. Бог-Начальник не предполагает ни любви (Откровение, что Бог есть любовь, не только центральное для Нового Завета, но и для многих книг пророков Завета Ветхого), ни свободы творения, без которой никакая теодицея невозможна в принципе.

4. Философию относить к науке так же правомочно, как и к религии. Нет единой философской системы, в отличие от научной, нет общеобязательных выводов и законов философских, в отличие от научных. И т.д. Философское, научное и религиозное познание - это разные виды познания. Они должны дополнять друг друга, а не вытеснять. Во всяком случае, наш проект посвящён взаимному дополнению и взаимному обогащению их, а не противопоставлению.

5. Без религии обходилась только часть западной философии 20-го века (марксизм я не считаю философией вообще), русская же религиозная философия немыслима вне религии. И целый ряд её ярких представителей были священниками: о. Павел Флоренский, о. Сергий Булгаков, о Александр Мень. Восточную же философию отделить от религии и мифологии не представляется возможным. Религии же без философии (в том числе и в религиозных книгах) я не знаю вообще, да и представить себе таковую не в состоянии.

6. Утверждение, что религия может обходиться без философии, потому что религия для "простых людей", мне тоже не представляется убедительным. Нет на свете людей, которые бы не философствовали. Философствуют все. Полны философии и книги Библии.

7. Философия не классовое понятие, но бытийственное. Рыбаками были не все апостолы: Иоанн и Павел не были представителями простонародья. Рыбаками были апостолы до того, как они стали апостолами. А когда стали - они только и делают, что философствуют в своих посланиях. Да и кто сказал, что рыбак не может быть гениальным философом? Примеров философов не из высших классов общества и в античной философии, и в христианской можно найти немало.

8. Что такое "реальная жизнь" и почему она противопоставляется философии? Философия - неотъемлемая часть реальной жизни. Или под "реальной жизнью" подразумевается исключительно быт, который может обходиться без философии (хотя есть у каждого человека и своя бытовая философия)? В вопросах же бытия - жизни и смерти - человек не может не философствовать, даже если бы очень того захотел. Просто уровень и глубина философствования разная у всех. Я не могу представить никаких межличностных отношений с Богом ни у одного человека (даже если Бог понят исключительно как Начальник, а не как Любящий Отец) без философских вопрошаний человека, будь он рыбак, слесарь, академик или митрополит. Без философских размышлений человек становится бессмысленным автоматом, исполняющим волю Бога-Начальника. Вряд ли ради такой "веры" Сын Божий принял Крестную муку...

А вообще тема противопоставления религии для простецов, якобы не нуждающихся в философии, и религии для умников - и стара, и скучна. Мне бы о другом, поднятом в настоящей теме вопросе, хотелось поговорить, а именно: о толстовцах, андреевцах, толкиенистах, духовной практике и т.п. Здесь не всё так просто и понятно, как кажется. В следующем посте попробую немного порассуждать обо всём этом.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Август 2016, 21:16:16, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Бог-Начальник не предполагает ни любви

Ну что Вы Ярослав, начальство надо любить ...

Чтобы слышать тишину, нужно иметь слух.
«Последнее редактирование: 20 Август 2016, 21:43:57, Андрей Охоцимский»

Ну что Вы Ярослав, начальство надо любить ...

А начальство должно любить подчинённых? Или не нашего ума дело, чего там начальство должно или не должно? А как же права человека и демократические ценности? (Ладно, мы друг друга поняли. И это немало.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Август 2016, 23:05:51, Ярослав»

Толстовцы, толкиенисты и андреевцы
(в чём разница и в чём онтологические причины неудач розамирских сообществ)

Ну, вот как, я хотел польстить... а почему бы не создать такую практику. Есть же толкиенисты? Как правило, славные ребята.

А вот адреевцы ребята совсем другого склада... Ни в одном литературном, культурологическом или философском клубе не встретишь такого накала взаимной вражды и озлобленности, как на андреевских форумах, которые были задуманы по аналогии с толкиенистами («сообщество читателей или друзей Даниила Андреева» и т.п.)

Любой коллективный ресурс, посвящённый книге «Роза Мира», который открывался с самыми чистыми побуждениями (обсуждать идеи книги, популяризировать их, создать фан-клуб и т.п.), с какой-то роковой неизбежностью превращался либо в сетевую помойку, либо в слащавую пошлятину, либо умирал, если пытался сохранить лицо. Это происходило на протяжении более чем 15-ти лет, потому не может не быть признано закономерностью.

Причины этой закономерности настолько глубоки и многогранны, а результаты настолько наглядны и вопиющи, что я даже посвятил отдельную книгу анализу этой закономерности (ссылку я уже давал в этой ветке). Перечислять сделанные мною там выводы и понятые причины (включая мистические) я здесь не буду, остановлюсь лишь на двух причинах, которые мне видятся и самыми очевидными, и основными.

1. Почему не может возникнуть сообщества андреевцев, по аналогии с сообществом толстовцев?
В первую очередь потому, что Роза Мира не учение. Вообще — не феномен. Я говорю о Розе Мира — как идее, духе, эпохе. Но так как книга Даниила Андреева и всё его творчество в целом является в культуре первой (в такой полноте!) вербализацией Розы Мира как идеи и как духа, то само обсуждение творчества Даниила Андреева невозможно без сопряжения его с эпохой Розы Мира, с её идейной и духовной сущностью.

Любая попытка оформления Розы Мира как некоего учения, некоей мировоззренческой системы входит в глубинное и неразрешимое противоречие с её идейной и духовной сущностью. Именно — в непримиримое противоречие, потому и получается безобразная карикатура на выходе, и ничего иного не может быть, и не должно быть, вот в чём всё дело. Сама карикатурность и бесплодность таких попыток говорит нам о том, что они ведутся не в том направлении. И чем карикатурнее и бездарнее будет результат, тем быстрее люди поймут свою ошибку.

Роза Мира — это не феномен, в отличие от всех известных религиозных, культурных, социальных, философских, художественных, мифологических, научных, политических, исторических, эзотерических и прочих феноменов. Роза Мира — это ОТНОШЕНИЕ, АТМОСФЕРА. Их невозможно оформить как систему или как учение. Это ДИАЛОГ систем — как таковой. А диалог — не феномен, не что-то статическое.

Роза Мира — это такое состояние уже существующих систем (во всех сферах жизни и культуры), когда эти системы начинают осознавать себя гранями единого Целого, воспринимать иные системы и их отличия от своей как необходимость и своего собственного бытия, и как непременное условие существования Целого. Это ОТНОШЕНИЕ делает диалог систем жизненно необходимым каждой из них. Но как только это ОТНОШЕНИЕ начинает оформляться в собственное учение и в отдельную систему, так сразу оно обретает прямо противоположный духовный вектор, извращающий самую СУТЬ ДИАЛОГА. Появляется его обезьяна — в том же самом смысле, как дьявол — обезьяна Бога.

Роза Мира — это настолько новое отношение, что любая попытка вербализировать его по аналогии с существующими системами заведомо обречена, это всё равно что описывать Теорию относительности в системе ньютоновской физики и ставить эксперименты в доступных ей параметрах. На самом деле, разрыв ещё больше, он сродни разрыву между классической научной парадигмой и той новой философией науки, что проявила себя в экспериментах Н.А. Козырева. Спроецированный в классический научный эксперимент козыревский подход не только выглядит, но и становится карикатурой. Для адекватного понимания идей Козырева нужен принципиально иной подход к самому пониманию Природы и диалога с ней. То же и с Розой Мира: как религиозный феномен и как система мировоззрения Роза Мира не имеет никаких добрых перспектив.

2. Почему не может (и не должно!) возникнуть сообщества андреевцев по аналогии с сообществом толкиенистов?
Причина заключается опять же в самом духе Розы Мира (как эпохи) и в вытекающем из него складе философствования Даниила Андреева, как одного из вестников этого духа.

Андреевцев не может возникнуть так же, как не возникло, например, бердяевцев, соловьёвцев или волошинцев. Само творчество Даниила Андреева предполагает ответный творческий акт со стороны его читателя, именно творческий, а не подражательный. Поэтому читателями Даниила Андреева, продолжающими его дело, могут быть названы — в самом прямом смысле слова — только те, кто будет создавать собственные творческие проекты (если речь идёт о сетевых проектах), имеющие оригинальное лицо и оригинальный замысел, развивающий в том числе и идеи Андреева (если он непосредственно связан с ними). Но развивающий не как прямое следствие или того хуже подражание, а творчески. Фан-клуб Даниила Андреева, по аналогии с толкиенистами, исключён — сама идея такого фан-клуба вступает в противоречие с сущностью творческого наследия Андреева. И карикатурное убожество всех появлявшихся андреевских фан-клубов — в данном случае также является предупреждением: не нужно этого делать.

Роза Мира не просто новое ОТНОШЕНИЕ внутри существующих систем, но прежде всего отношение ТВОРЧЕСКОЕ. Поэтому сам подражательный дух, неизбежный внутри любого фан-клуба одного автора, становится помехой, тормозом, даже подменой духа Розы Мира. Один и другой дух способствуют развитию разных психологических типов (я их условно описал и назвал «сужающимся» и «расширяющимся конусом»). Так вот, противостояние двух этих типов — как носителей противоположной духовной направленности — и будет основным противостоянием во всех сферах жизни в грядущую эпоху. Это противостояние Духа Диалога и Духа Системы.

Духовно Роза Мира не может благословить и поддерживать ни один проект, ни одного деятеля, которые способствуют развитию психологического типа «сужающегося конуса». А все фан-клубы — просто по определению — неизбежно способствуют развитию именно такого психологического типа. Свято место пусто не бывает, поэтому любой проект, связанный с именем Даниила Андреева и устроенный по аналогии с толкиенистами, неизбежно подпадает под воздействие духа-антипода Розы Мира; духа, заинтересованного в развитии психологического типа «сужающегося конуса» и в подавлении, дискредитации и шельмовании типа «конуса расширяющегося». Это и есть борьба не на жизнь, а на смерть Духа Системы с Духом Диалога, и эта борьба с каждым десятилетием будет только усиливаться в мире. От её исхода зависит духовная и нравственная атмосфера грядущих веков.

Кому описанные мною причины неудач андреевских сообществ кажутся слишком глобальными, пусть тот продолжает искать эти причины в личностях, в системах управления, в чём-то ещё частном и понятном. Но время покажет (если кому-то ещё не показало): никакой фан-клуб Даниила Андреева, никакое сообщество читателей Розы Мира, никакое учение или движение Розы Мира, никакая религиозная община, никакое иное сообщество, воспринимающее Розу Мира как некую систему мировоззрения, — не станут ничем иным, как безобразной карикатурой, безвкусицей и пошлостью. Нет благословения Свыше для таких сообществ, и не будет. И всё, что они смогут явить собою (несмотря на все их благие декларации и ожидания) — это только дискредитация и Даниила Андреева, и его творчества, и идей, заложенных в нём.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 21 Август 2016, 10:12:40, КАРР»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Роза Мира — это ОТНОШЕНИЕ, АТМОСФЕРА

Ярослав, Вы классно написали. В первой части Вашего объяснения есть некая  тавтология, так как Вы пишете, что Роза Мира - это атмосфера, но у Вас тут же получается, что как раз атмосферы-то и нет... Может, правильнее сказать, что Роза Мира - это духовная реальность, зовущая к духовному братству, но те люди, которые группируются вокруг этой реальности, по какой-то загадочной причине неспособны создать атмосферу адекватную этой реальности. В качестве попытки поиска ответа, сделаю странное предположение: слабость РМ в отсутствии ритуала. Ведь идея творчества сама по себе еще никогда никого не объединяла. Человечество породило ритуал именно с целью "онтологического" объединения и самоопределения. Но я в целом слишком слабо знаю РМ-сообщество, чтобы чего-то утверждать.

Я не знаю, что такое психология "сужающегося конуса", поэтому эту часть текста оценить не могу. Идея второй половины текста понятна: РМ - это нечто "надсистемное", находящееся над традиционными человеческими культурами и сообществами, нечто совершенно эзотерическое, ускользающее при попытках реализации до-РМ-ными средствами. Короче говоря - это некая эзотерическая утопия. Всякая утопия требует "нового человека", а его-то как раз и нет... чтобы войти в РМ, надо преобразоваться изнутри, но духовной практики для этого вроде бы не предлагается (кроме довольно туманного указания на необходимость творчества). Кстати, сейчас модно рассуждать об исихазме как характерной для христианства практике, но исихастов всегда были единицы (в отличие от христиан в целом).

Чтобы слышать тишину, нужно иметь слух.
«Последнее редактирование: 23 Август 2016, 15:26:09, Золушка»

Андрей, если бы я мог в форумном формате сформулировать вполне свои мысли о Розе Мира (и как эпохе, и как духе, и как сообществе), я бы не стал городить книгу (просто по природной лени своей). В этой книжке я постарался, насколько это вообще в моих силах, с максимальной экономией слов и концентрированностью мысли изложить основные свои (за четверть века размышлений) соображения о сущности Розы Мира в одном тексте, заодно и включив в него анализ тех сообществ, что возникали вокруг творчества Даниила Андреева за эти годы. От первоначальной редакции текста осталось от силы 50%, то есть я сжал его до такой степени, на какую вообще был способен. Как-то лаконичнее и одновременно понятнее сформулировать эти мысли я уже не в состоянии на сегодняшний день, поэтому не имею никакой возможности (даже если бы захотел) пересказывать их в формате форумных диалогов. Прошу понять меня правильно; и если есть интерес к диалогу со мной по данной теме, давайте его продолжим после ознакомления Вашего с тем моим текстом. (Ссылку на одну из главок книги приведу ниже.)

Для контурного обозначения темы (без надежды её раскрыть) дам ещё несколько штрихов здесь, отталкиваясь от Вашего последнего текста:

есть некая  тавтология, так как Вы пишете, что Роза Мира - это атмосфера, но у Вас тут же получается, что как раз атмосферы-то и нет

Атмосферы нет там, где её и не могло, и не должно было возникнуть из-за ложно понятой сущности предмета. Возникнет ли эта атмосфера в исторической и культурной реальностях, покажет время. Есть небольшие вкрапления в этих реальностях, где такая атмосфера начинает формироваться, что вселяет определённую надежду. Пока же подавляющее большинство феноменов (сетевых и реальных), в названии которых присутствует имя «Роза Мира», являются духовной карикатурой на неё.

люди, которые группируются вокруг этой реальности, по какой-то загадочной причине неспособны создать атмосферу адекватную этой реальности

По причине вечной как мир и отнюдь не загадочной. Новая реальность не укладывается в шаблоны восприятия реальности старой. Роза Мира представляется по аналогии с религиозными и культурными феноменами, уже проявившими себя в истории. Ну, например: это сродни попытке выстроить архитектурный ансамбль, воплощённый в одном здании (одной системе мировоззрения) или воплотить движение как таковое в одном объекте. Диалог же — это взаимоотношение систем, а не одна универсальная система. Пока же Роза Мира мыслится именно как универсальная мировоззренческая система, как объект, а не как отношение. В этом и заключена первичная ошибка, сводящая на нет всю постройку.

Новое всегда воспринимается человеческим сознанием как продолжение старого. Если же это новое выходит на принципиально иной уровень, то старое становится к нему в глухую оппозицию. Та же самая причина не дала иудаизму воспринять христианское Откровение. И та же причина не дала средневековой церковности воспринять Откровение о творческой природе человека и Бога. И ныне эта же причина не даёт воспринимать человеку Откровение Новой Эпохи. Имя же этой причины — энтропия. Ничего в ней загадочного нет, но преодолевать её трудно, а на рубеже смены больших исторических эпох трудность преодоления энтропии возрастает до предельной, почти превышающей силы человека. Отсюда и такой накал в противостоянии новому историческому типу, и такое тяжёлое непонимание, доходящее до крайних форм враждебности.

В качестве попытки поиска ответа, сделаю странное предположение: слабость РМ в отсутствии ритуала.

Ритуал может появиться в уже ставшей и вполне обозначившей себя эпохе. Античность мы идентифицируем как эру вовсе не благодаря ритуалам в античных храмах, но в целом  — как исторический, культурный и мифологический феномен. И средневековье — тоже; ритуалы лишь оформляли уже свершившееся в массовом бессознательном изменение античного мировосприятия христианским (и это выражалось не только в религиозных ритуалах, но во всём образе жизни и мысли человека).

Ведь идея творчества сама по себе еще никогда никого не объединяла.

Сама по себе идея творчества никого не объединяла, это верно. Но именно раскрытие творческого начала человека как личности стало первопричиной смены средневековой эры эрой гуманистической. Расцвет великих светских культур гуманистической эры можно, оглядываясь назад и не погрешив против истины, считать Новым Откровением Бога в человеческой истории. Это Откровение о творческой природе Бога и человека.

Но как коллективное начало дошло в средневековье до своего предела и стало тормозом в диалоге Творца и творения, так индивидуализация в гуманистическую эру тоже дошла до исчерпания своего творческого потенциала и стала вырождаться в крайние и бездуховные формы. Следующей эрой может быть только синтез коллективного (средневекового) и индивидуального (гуманистического) начал. Это и будет постгуманистической эрой (Розой Мира). И её можно считать, как любую эру, Новым Словом, Новым Откровением Бога в истории. И это будет по преимуществу Откровение соборного творчества, в отличие от творчества коллективного и творчества индивидуального двух предыдущих эпох христианской цивилизации. Объединяет же людей не идея творчества, но само творчество, которое всегда конкретно и предметно.

Но я в целом слишком слабо знаю РМ-сообщество, чтобы чего-то утверждать.

Нет никакого рм-сообщества, а всё, что было и есть, противоречит духу Розы Мира и потому не может стать чем-то другим, кроме карикатуры на неё. Отдельное рм-сообщество — как объект — входит в противоречие с самой сущностью Розы Мира как отношения. Любое рм-сообщество неизбежно будет позиционировать собою Розу Мира как некую отдельную систему мировоззрения, то есть — феномен. А значит, препятствовать раскрытию её идеи внутри других систем. Парадокс Розы Мира для феноменологического сознания в том, что она может раскрываться только в других системах как их отношение друг с другом, но не как отдельная система. Это пока самое трудно понимаемое, потому как совершенно новое качество Розы Мира как идеи. И в непонимании этого качества заключены все беды отдельных «рм-сообществ».

Я не знаю, что такое психология "сужающегося конуса"

Вот здесь — кратко о самой символике (полнее же она раскрывается во всей книге).

Короче говоря - это некая эзотерическая утопия.

Утопия — это уже организация или феномен. Сама же тенденция смены исторических эпох и глобализация — совершенно чётко обозначивший себя в последние десятилетия исторический, культурный и космический процесс, никак не зависящий от наших футурологических мечтаний. Каким же духовным и творческим содержанием этот процесс наполнится и что в нём явит себя по преимуществу — то и станет смыслом новой постгуманистической эры.

А пока видны только две, взаимно несовместимые воли — либо победу одержит Дух универсальной Системы, нивелирующей и усредняющей все религиозные, культурные, национальные, политические и социальные системы; либо Дух Диалога систем (Роза Мира). Это полярные духовные вектора. Ну, либо человечество провалится в хаос и войну всех против всех — как результат неудачной глобализации, и просто перестанет быть или откатится на тысячелетия назад (этот вариант мне не представляется призванным к реальному осуществлению в истории, но только в качестве грозного предупреждения в духовном плане бытия). Иных сценариев, исходя из нашей исторической реальности, я не могу себе пока представить. В какие же организационные формы облачится та и другая тенденция, как они будут сопрягаться и в какой пропорции — это уже предмет для догадок, но, как показывает история, такие догадки о будущих формах почти никогда не воплощаются в жизнь или воплощаются до неузнаваемости иными.

Всякая утопия требует "нового человека", а его-то как раз и нет... чтобы войти в РМ, надо преобразоваться изнутри, но духовной практики для этого вроде бы не предлагается (кроме довольно туманного указания на необходимость творчества).

Исторические эры меняются без каких-либо наших указаний. Просто меняется мировоззрение человека. Как это происходит? Наверное, этот механизм не находится в сфере постижимых для нашего разума. Кто-то улавливает тенденции нового, кто-то нет. Но это новое приходит — и приходит именно благодаря творчеству единиц и небольших коллективов, как правило ставящих перед собой локальные творческие задачи и не задумывающихся вовсе о каком-то влиянии на смену исторических эпох. Кто из людей задумывался, что он живёт в конце античной эры и что впереди новая христианская цивилизация, которую мы называем теперь Средневековьем? Также никто спустя тысячелетие не думал, что вот он живёт в конце Средневековья, а впереди великая Гуманистическая эра. Максимум что выходило тогда на сознательный уровень — это Возрождение, возврат к утерянным творческим достижениям античной эпохи. Так и сейчас мы начинаем размышлять о Новом Средневековье, предчувствовать ренессанс Средневековья в культуре, но не более того...

Да и не надо ставить, наверное, перед собой каких-то грандиозных сверхчеловеческих задач и пытаться создавать какую-то духовную практику, которая преобразит человека и сформирует новую эру. Всё это будет карикатура, ибо не человеческая это компетенция — менять одну эру на другую. Нужно просто делать то, к чему лежит душа... Так и меняются глобальные эпохи. У каждого есть своя кочка...

Дух новой эпохи начинает диктовать человеку новые формы реализации творческого потенциала, а они и меняют мировосприятие человека изнутри и естественным образом. Например, возникновение новых соборных форм искусства приучает человека воспринимать и своё творчество, и творчество других как грани единого творческого организма-кристалла (конкретного, со своим лицом и своим смыслом). Благодаря вхождению индивидуума в такой соборный творческий процесс происходят существенные изменения в его личностных оценках, приоритетах, психологическом климате и проч. и проч. То же происходит (незаметно для сознания) с созерцающими новые творческие организмы, а их интерактивность даёт возможность перейти из состояния пассивного созерцания в сотворческое участие. Так и идёт постепенный процесс воплощения в исторической плоти духа новой эры — от частных творческих форм до глобальных культурных и религиозных систем.

Об этом мы уже немножко с Вами беседовали здесь и обсуждали те же вопросы — на самом что ни на есть конкретном примере (что очень важно). Я не уверен, что удалось нам тогда достичь полного взаимопонимания, но такие вопросы и диалог по ним возникают, а это уже немало.

Видеть ли в чистом поле в каких-то слабых ростках неведомый будущий лес или не видеть оного — исключительно вопрос веры. А чьё видение окажется верным, покажет только время. Доказать же в таких областях, как видение будущего, ничего невозможно. И это хорошо: в этом заключена творческая природа времени как такового. Если бы можно было вывести из прошлого будущее — как механическое следствие, то жить было бы скучно (да и незачем), а о творчестве вообще пришлось бы забыть навсегда (о любом творчестве, не только человеческом, но и Божьем).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 24 Август 2016, 08:11:15, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика