Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Примечательно: статья Фёдора Синельникова только на нашем ресурсе породила такое длительное и глубокое, не остывающее обсуждение, а сам ресурс — у автора статьи такое же стойкое неприятие по политическим мотивам (после 2014-го года — железобетонное). Тоже ведь иллюстрация «роста энтропии» своего рода.

Дело, пожалуй, не только в политических мотивах, но и в той основе, на которой они базируются. Как-то я уже писал, что ещё в 90-х пришёл к выводу: в теоретическом плане метаисторический метод Даниила Андреева не работает, если прилагать его к реальным историческим событиям. Это всего лишь некий мифологический вариант истолкования прошлого, но относительно настоящего и будущего не обладает ни аналитической потенцией, ни потенцией прогностической (имея в виду среднесрочную и долгосрочную перспективу). В этом отношении он легко превращается из мифологемы в идеологему. Вроде того, как и у Фёдора Синельникова: "Русский народ со времен Александра Невского формировался не только Великой Диадой, но и тремя уицраорами. Поэтому проблема не в персоналиях, возглавляющих российское государство, не в их этнической принадлежности или уровне интеллектуальных способностей, а в глубинном стремлении значительного числа русских людей к имперскому могуществу, к сопричастию этому могуществу. Сможет он освободиться от этого комплекса - у него появится шанс на продолжение своего существования в истории и осуществления в ней своей миссии". Вообще, жупел "великодержавности" (к чему бы он ни применялся - к России, США, Германии, Великобритании и т.п.) никакого иного смысла, кроме банально-идеологического, не имеет. Тем и пагубен, когда посредством этой расхожей идеологемы начинают претендовать на, якобы, какой-то глубокомысленный анализ. Вот и выходит, что  хотя сам Даниил Андреев в "Розе Мира" былое воссоединение Украины с Россией оценивал положительно, но по его же методике у Синельникова вывод получается прямо противоположный: "Россия и Украина были и остаются странами одной и той же Восточно-славянской метакультуры. И освобождение части Украины из-под гнета инометакультурной Польши в XVII в. само по себе было благом и для Украины, и для всей Восточно-славянской метакультуры. Но это «освобождение» сопровождалось подчинением Украины Россией и ликвидацией украинской социально-политической (казацко-гетманской) традиции. Если ранее угнетателем Украины было инометакультурное недержавное государство, то теперь им стало державное государство той же Восточно-славянской метакультуры" (как будто там не было "Polska od morza do morza"). Ну, а от всего этого (весьма далекого как от сути прошлых исторических событий, так и от сути событий современных) всего шаг до того, чтобы провозгласить: дескать, Україна-Русь-це-Європа никогда не была в одной метакультуре с великодержавной Росією-Ордою и т.д. и т.п., что ныне наблюдаем. Та же ползучая ревизия уже четверть века осуществляется в Белоруссии, где исподтишка протаскивается мысль, что "Беларусь гэта Эўропа", ибо не от славян вовсе ведёт свой род, а от балтов. Фёдор Синельников (сужу по тем его статьям, которые читал) далёк, конечно, от бандеровских и прочих подобных позиций - даже, наоборот, категорически не приемлет нацизм в любой его форме. Да только методологическая основа одна: когда история подменяется мифом, то независимо от благих намерений самих мифотворцев да мифологов, на практике плодами пользуются отнюдь не благонамеренные радикалы.

Если же принять тезис, что планета Земля — единственное средоточие жизни во Вселенной, то вообще никаких противоречий нет даже на уровне рассудка. (Хотя тезис о единственности жизни на одной планете мне представляется абсурдным, но этот тезис милее церковному сознанию, как любой тезис, ограничивающий многообразие мира.)

Дело вовсе не в том, что милее церковному сознанию, а что нет - оно тут вообще ни при чём. Многообразие мира не в том, что чуть ли не на каждом марсе обязательно должны обитать свои марсиане. Да и в противоречия человеческий рассудок не может не впадать, когда выходит за свои пределы. И в случае допущения единственности земной жизни во Вселенной, и в случае допущения множественности. Когда верующий ограничится только рассудком, то ему идея единственности покажется абсурдной (если не кощунственной): мол, разве Бог творчески столь ограничен, что сил хватило лишь на одну планету? Римский папа Франциск уж три года, как готов крестить инопланетян. Правда, тогда по этому поводу английские журналисты пошутили, что сами инопланетяне от комментариев его высказывания воздержались. Не рассудком тут надо руководствоваться, а разумом. Разум же говорит, что это не вопрос веры, а дело теоретического и эмпирического познания. Лично я и в "атеистический" период своей жизни считал, и сейчас так считаю, что Вселенная слишком мала для существования в ней ещё одной разумной жизни, хоть сколь-нибудь схожей с земной и с которой был бы возможен разумный контакт. На это у меня есть свои теоретические обоснования, но это был бы разговор особый и вряд ли кому-то интересный.

Дело, пожалуй, не только в политических мотивах, но и в той основе, на которой они базируются.

Мы с Фёдором Синельниковым вели несколько лет содержательные споры (и по идеологическим вопросам, и по трактовкам андреевского мифа, и по философским) и на нашем форуме, и на других (и до появления нашего, и в его бытность). И не только с Фёдором вели. Всё как отрезало только в 2014-м году после событий на Украине. Это был своего рода Рубикон. Тогда упала последняя маска с либеральной идеологии: многие увидели, что от классического либерализма в неолиберализме не осталось самой сути либерализма, извращение достигло предела, после которого эта идеология перешла в отрицательное поле. У многих либералов открылись тогда глаза. Но не у всех. Отказ от диалога исходил не с нашей стороны. И Даниил Андреев тут не более виноват, чем Владимир Соловьёв в разврате, а Христос в крестовых походах и инквизиции.

Как-то я уже писал, что ещё в 90-х пришёл к выводу: в теоретическом плане метаисторический метод Даниила Андреева не работает, если прилагать его к реальным историческим событиям.

Во-первых, Даниил Андреев не предлагал никакого метода для анализа, но творил миф. А во-вторых, какой библейский пророк и какой библейский миф подходит для анализа текущих исторических событий — как методология? Миф о Потопе? О непорочном зачатии?

Если андреевский миф ложный, а библейский истинный (хотя противопоставлять их друг другу есть уже ложное направление мысли), то опишите эту правильную методологию для анализа и назовите имена пророков, которые такой методологией нас одарили. Вообще-то и миф, и пророчества не создают никаких методологий для анализа. И никакой миф никогда не был (и быть не мог) методологией.

Люди зачастую не понимают друг друга не потому, что говорят взаимно исключающие вещи, а потому, что в одни и те же слова вкладывают разный смысл. Поэтому я и уделил столько внимания искусству перевода, прежде чем перейти к конкретным примерам прочтения андреевского мифа.

Это всего лишь некий мифологический вариант истолкования прошлого, но относительно настоящего и будущего не обладает ни аналитической потенцией, ни потенцией прогностической (имея в виду среднесрочную и долгосрочную перспективу).

1. Миф — это язык, доступный человеку для описания в своей целостности смысла События и процесса: исторического, метаисторического, мистического, духовного, профетического, эпического, нравственного, культурного, религиозного.
2. Многие исторические события, предсказанные Андреевым, уже свершились на наших глазах.
3. Попробуйте те же аргументы, какие Вы приводите для критики андреевского мифа, отнести к любому мифу, в том числе библейскому. Вы неизбежно (если будете так же непримиримы, как в отношении к Андрееву) придёте к тем же выводам.
4. Собственно, Вы повторяете аргументы марксизма в отношении любого религиозного мифа, сами того не замечая.
5. Отсутствие мистического плана делает любой миф плоским, как научный коммунизм. Тогда духовное воспринимается как надстройка. Тогда между мифом и реальной историей пропасть. И для анализа исторических событий и «методологий» построения будущего достаточно знаний от мира сего.
 

В этом отношении он легко превращается из мифологемы в идеологему.

Убийственный аргумент атеизма: любой религиозный миф легко превращается в методологию манипулирования массами. Христианство — в инквизицию, Ислам — в терроризм. И т.д. Религия способствует фанатизму и религиозным войнам, вражде и человеконенавистничеству. Попробуйте опровергнуть это в русле той же аргументации, что Вы используете в отношении андреевского мифа.

Вообще, жупел "великодержавности" (к чему бы он ни применялся - к России, США, Германии, Великобритании и т.п.) никакого иного смысла, кроме банально-идеологического, не имеет. Тем и пагубен, когда посредством этой расхожей идеологемы начинают претендовать на, якобы, какой-то глубокомысленный анализ.

Вы же вроде бы говорили, что читали мою книгу о родонизме... И тем не менее критикуете Андреева с позиций «мистического натурализма», но последний и есть родонизм, одной из задач которого и была окарикатурить «Розу Мира», свести её в ту или иную схему. Подробнее — в моей книге. А здесь по пунктам:
1. Уицраор имеет отношение к человеческому государству такое же, как грех — к человеческой плоти. Знака равенства между великодержавностью и «демоном великодержавия» у Андреева нет. Как нет и тезиса о ненужности государства или необходимости его уничтожения, но о просветлении. Родонизм же ставит знак равенства между уицраорами и государством, причём все причины исторических событий видит в событиях инфернальных. Это подмена.
2. Связь между мирами не каузальная, а символическая (смысловая).
3. Инфернальные миры — миры паразитарные, события в них не могут быть причиной событий в мирах, хоть и омрачённых, как наш, но не демонических. Первичность события лежит в духовном плане бытия, а не в инферно.
4. Характер связи между мирами, как и глубокое философское осмысление мифа, у Даниила Андреева не раскрыт. Поэт не может (и не должен!) наряду с поэмой писать искусствоведческое исследование её. Андреев творил миф, а не его трактовки. Вы же ставите знак равенства между той или иной трактовкой и самим мифом.

Обо всё этом у нас уже были содержательные дискуссии. Повторять их нет большого смысла, а ссылки уже были даны.
 

Да только методологическая основа одна: когда история подменяется мифом, то независимо от благих намерений самих мифотворцев да мифологов, на практике плодами пользуются отнюдь не благонамеренные радикалы.

Религия — опиум для народа. Но марксизм освободил человечество от поповского дурмана и дал научный подход к истории — и всё объяснил действием объективных экономических законов. А разные «пророки» и «мистики» всегда «подменяли историю мифом», а «независимо от благих намерений самих мифотворцев да мифологов, на практике плодами пользуются отнюдь не благонамеренные радикалы», всякие кровососы, прихлебатели, инквизиторы, мракобесы, террористы и крестоносцы. Или я что-то не так понял?

сам Даниил Андреев понимал суть и причины недовершённости иначе. На человеческую свободу он отнюдь не ссылается - просто у Планетарного Логоса в роли Христа не хватило сил одержать полную победу над планетарным демоном.

Вам, наверное, виднее, как понимал сам Андреев...

Я вот со Свидетелями Иеговы проработал несколько лет бок о бок. Доказать им, что они неправильно понимают Библию, абсолютно невозможно. На любой аргумент они приводят цитату из Библии: вот же написано...

Извините, конечно, но Ваша методология в отношении Андреева напоминает мне именно такой способ усвоения текста. Разница только в том, что Свидетели относятся к Библии с пиететом, доведённым до буквалистского абсурда из-за рассудочного (амистичного) подхода, а Вы к Андрееву такого пиетета не испытываете. Но на выходе получается весьма схоже (даже по стилю, не говоря о смысле).

Я написал статью, где показал аргументированно, что у Андреева совершенно другой смысл в тезисе о недовершённости миссии Христа и «не хватило сил». Я не раз давал Вам ссылку на эту статью. И предлагал опровергнуть мои аргументы. Но как Свидетели выводят из текста Библии, что никакого непорочного зачатия не было, что Христос это пророк, так и Вы выводите из андреевского текста идеи, которые там не содержатся. Подтверждаете эти идеи цитатами и все другие аргументы просто игнорируете (не хотите даже выслушать). Один в один подход.

И в статье (которая перекочевала в другую тему) как раз это я и постарался продемонстрировать - без каких-либо интерпретаций, а как есть, по тексту самого Андреева.

Вообще-то Вы согласились с «перекочеванием» той статьи в отдельную тему и признали это обоснованным, даже поблагодарили. Или я что-то вновь не так понял?

Да, Вы попытались «продемонстрировать — как есть, по тексту самого Андреева», но не «без каких-либо интерпретаций», а поставив знак равенства между своей интерпретацией и текстом Андреева. И проигнорировав другое прочтение этого текста. Не вижу смысла вновь и вновь давать ссылку на это другое прочтение. Но в «перекочевавшей» теме доведу начатое до конца (для читателей).

Вся тонкость в том, что слова "знал", "действовал" и т.п. применительно к Богу - не то же, что слова "знал", "действовал" и т.п. применительно к человеку. В плане лингвистическом тут омонимы, между значениями которых онтологическая пропасть.

Попробуйте ту же логику экстраполировать и на текст Андреева, и на своё прочтение его. Результат может быть неожиданным.

Для этого необходим переход на языки гораздо более высокого порядка, которые уже не основаны на естественном человеческом языке.

Язык мифа и есть язык самого высокого порядка из доступных человеку. На недоступных человеку языках мы не можем ни читать, ни разговаривать.

Так что "чудовищные версии" появляются тогда, когда используется логика, не адекватная предметной области, используется язык, на котором действительное положение дел в принципе не выразить адекватно, и когда человеческий разум начинает претендовать на то, что превосходит его возможности постичь и выразить вербально, посредством естественного человеческого языка - будь то даже язык поэзии, философии или мифологии.

«Чудовищные версии» могут появляться и при «чудовищном прочтении». Библия написана посредством человеческого языка — языком мифа и поэзии по преимуществу. И что? Нужно убрать все тексты из всех религий и уйти в молчание? Выход-то какой?

Потому-то язык православных догматов всегда столь осторожен и тщательно отшлифован - за этим стоит многовековый соборный духовный опыт и глубокое понимание всей сложности вербального выражения вербально невыразимого.

Догматы появились не во времена Адама и менялись на протяжении истории. Новые откровения и формулировки принимались не сразу. Или история уже закончилась?

Многообразие мира не в том, что чуть ли не на каждом марсе обязательно должны обитать свои марсиане.

Поэтому Андреев и описывал наш планетарный космос, а не другие планеты. Он открывал нам новые мистические миры нашего мира, а не марсиан.

Лично я и в "атеистический" период своей жизни считал, и сейчас так считаю, что Вселенная слишком мала для существования в ней ещё одной разумной жизни, хоть сколь-нибудь схожей с земной и с которой был бы возможен разумный контакт. На это у меня есть свои теоретические обоснования, но это был бы разговор особый и вряд ли кому-то интересный.

Я уже не раз Вам говорил, что если Земля единственное средоточие разумной и духовной жизни во Вселенной, то весь Ваш пафос в обличении Планетарного Логоса как не Бога Сына теряет всякий смысл. Тогда это просто синонимы. Но у Андреева речи нет об идентификации Планетарного Логоса и Бога Сына, равно как Планетарного Логоса и Христа. (Подробнее (аргументированнее) выскажусь в «перекочевавшей теме».)

К слову, Андреев говорит, что никаких контактов с инопланетным разумом в текущем эоне не состоится, что «чужие планеты не гостеприимны», что за контакты с «инопланетянами» могут быть выданы только контакты с игвами (обитателями одного из слоёв нашего планетарного инферно), что такие контакты крайне нежелательны для человека и будут использованы игвами в своих целях, для людей пагубных.

---

Любопытно, что идея множественности миров довольно стара. Она является почти необходимым логическим следствием принятия системы Коперника и последующих открытий, который показали, что Солнце - это просто одна из звезд, а земля - одна из планет.

Даниил Андреев описал мистический космос, а не физический. Наш, планетарный мистический космос. Как Дант. Так что «идею множественности миров» у Андреева не из Коперника нужно выводить, а из хотя бы Данта (правда идея эта стара как любая религия).

Идея множественности миров стала лишь одним из шагов на пути отделения науки от религии и сужения сферы компетентности последней до вопросов духовной жизни и спасения души.

Наука пока ни слова не сказала о мистических и трансфизических мирах, как и о метаистории. В каждой же религии была и есть мистика, понимание, что наш физический мир отнюдь не единственный. Рай, Ад, ангелы, демоны — в христианстве. В индуизме — свой пантеон. И т.д. Наука тут ни при чём (пока, во всяком случае).

Молчание Вселенной может быть вызвано многими причинами:
1. Отсутствием технической цивилизации, имеющей «голос», который может быть уловлен нашей техникой.
2. Отсутствие жизни на доступных нашему наблюдению планетах в трёхмерном физическом пространстве, но не в параллельных пространствах.
3. Более высокий уровень духовного развития, дающий понимание того, что контакты с нами вредны для нас и неугодны Богу.
4. Блокировка контактов со стороны Высших Сил.

Можно привести ещё множество причин. В любом случае, пока мы не будем жить на Новой Земле под Новым Небом, не преобразимся физически и не избавимся от собственного зла, мы ничего доброго другим планетам дать не сможем. Прежде нужно обустроить свой дом. Ещё интересный момент: активно осваивать другие планеты, по Андрееву, человечество начнёт только во времена антихриста.

P.S. Господа, мы ушли далеко от заглавной темы и смешали здесь несколько параллельно идущих дискуссий.

Даниил Андреев описал мистический космос, а не физический. Наш, планетарный мистический космос. Как Дант. Так что «идею множественности миров» у Андреева не из Коперника нужно выводить, а из хотя бы Данта (правда идея эта стара как любая религия).

Для уточнения: я говорил о множественности миров в узком смысле планетных систем. В литературе это более или менее принятая терминология. Ведь в 17 веке слов "планетная система" не знали и говорили о других мирах. И Джордано Бруно употреблял примерно ту же терминологию. К Андрееву с его мистическими мирами это не имеет ни малейшего отношения. Я не пытался выводить андреевскую множественность миров из Коперника. Множественность планетных систем - это идея, вытекающая именно из системы Коперника. Древние религии, насколько мне известно были все геоцентричны.

Мой заголовок, конечно, врет. Блейк совсем не похож на Андреева. Но общего у них все же много. Оба опередили время и не были оценены при жизни. Блейк был мистиком-визионером, а также вполне профессиональным художником (гравером и иллюстратором), так что он мог запечатлевать свои видения. В век Просвещения (он жил в конце 18 века) он был почти таким же изгоем, как Андреев в атеистическом СССР. Оба они могут напомнить о главном отличии мистика от философа: мистик конкретен. Он не обобщает и не подводит базу, предоставляя осмысление другим. Мистик рождает видения, образы.

Далее, оба занимались метаисторией, хотя и по-разному. Блейку являлись в видениях значимые исторические персонажи, и он их зарисовывал, создав большой альбом "головы призраков". Однако, у Блейка не найти характерного для Андреева синтеза исторической и религиозной картин мира. Его религиозные видения вневременны: он видит рай и ад и описывает их соотношение весьма нетривиальным и далеко не ортодоксальным образом. Оставаясь в целом в круге мотивов библейского христианства, Блэйк был явным диссидентом, хотя и не пытался построить логически законченной религиозной альтернативы - он скорее просто передавал свои ощущения и обильно рождавшиеся в его сознании образы.

Некоторые мысли Блейка звучат похоже на Розу Миру, хотя они отрывочны и не завершены. Он пишет о равенстве религий, хотя похоже он просто хотел сказать, что все религии отражают аспект истины, но в то же время, взятые как они есть в их догматической оболочке взаимоисключающих учений - ложны.

Известность пришла к Блейку уже в 20-м веке. Его поиски духовности, религиозной по форме, но вольной и творческой по содержанию, впечатлили прошлый век с его "социальным заказом" на вне- или полурелигиозную духовность. Здесь можно найти его живопись, а здесь стихи.