Религия, философия, наука
Образ Бога в творчестве Н.А. Бердяева и Д.Л. Андреева

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Примечательно: статья Фёдора Синельникова только на нашем ресурсе породила такое длительное и глубокое, не остывающее обсуждение, а сам ресурс — у автора статьи такое же стойкое неприятие по политическим мотивам (после 2014-го года — железобетонное). Тоже ведь иллюстрация «роста энтропии» своего рода.

Дело, пожалуй, не только в политических мотивах, но и в той основе, на которой они базируются. Как-то я уже писал, что ещё в 90-х пришёл к выводу: в теоретическом плане метаисторический метод Даниила Андреева не работает, если прилагать его к реальным историческим событиям. Это всего лишь некий мифологический вариант истолкования прошлого, но относительно настоящего и будущего не обладает ни аналитической потенцией, ни потенцией прогностической (имея в виду среднесрочную и долгосрочную перспективу). В этом отношении он легко превращается из мифологемы в идеологему. Вроде того, как и у Фёдора Синельникова: "Русский народ со времен Александра Невского формировался не только Великой Диадой, но и тремя уицраорами. Поэтому проблема не в персоналиях, возглавляющих российское государство, не в их этнической принадлежности или уровне интеллектуальных способностей, а в глубинном стремлении значительного числа русских людей к имперскому могуществу, к сопричастию этому могуществу. Сможет он освободиться от этого комплекса - у него появится шанс на продолжение своего существования в истории и осуществления в ней своей миссии". Вообще, жупел "великодержавности" (к чему бы он ни применялся - к России, США, Германии, Великобритании и т.п.) никакого иного смысла, кроме банально-идеологического, не имеет. Тем и пагубен, когда посредством этой расхожей идеологемы начинают претендовать на, якобы, какой-то глубокомысленный анализ. Вот и выходит, что  хотя сам Даниил Андреев в "Розе Мира" былое воссоединение Украины с Россией оценивал положительно, но по его же методике у Синельникова вывод получается прямо противоположный: "Россия и Украина были и остаются странами одной и той же Восточно-славянской метакультуры. И освобождение части Украины из-под гнета инометакультурной Польши в XVII в. само по себе было благом и для Украины, и для всей Восточно-славянской метакультуры. Но это «освобождение» сопровождалось подчинением Украины Россией и ликвидацией украинской социально-политической (казацко-гетманской) традиции. Если ранее угнетателем Украины было инометакультурное недержавное государство, то теперь им стало державное государство той же Восточно-славянской метакультуры" (как будто там не было "Polska od morza do morza"). Ну, а от всего этого (весьма далекого как от сути прошлых исторических событий, так и от сути событий современных) всего шаг до того, чтобы провозгласить: дескать, Україна-Русь-це-Європа никогда не была в одной метакультуре с великодержавной Росією-Ордою и т.д. и т.п., что ныне наблюдаем. Та же ползучая ревизия уже четверть века осуществляется в Белоруссии, где исподтишка протаскивается мысль, что "Беларусь гэта Эўропа", ибо не от славян вовсе ведёт свой род, а от балтов. Фёдор Синельников (сужу по тем его статьям, которые читал) далёк, конечно, от бандеровских и прочих подобных позиций - даже, наоборот, категорически не приемлет нацизм в любой его форме. Да только методологическая основа одна: когда история подменяется мифом, то независимо от благих намерений самих мифотворцев да мифологов, на практике плодами пользуются отнюдь не благонамеренные радикалы.

«Последнее редактирование: 29 Июнь 2017, 06:42:14, Юрий Бухаров»

Итак, миссия Христа НЕДОВЕРШЕННАЯ потому, что существует такое явление, как ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ СВОБОДА. Она, эта свобода, и есть тот краеугольный камень, в котором ВСЕМОГУЩЕСТВО Божие ОГРАНИЧИВАЕТ себя. В Вечности миссия Христа полностью СОВЕРШИЛАСЬ. Однако в человеческой истории она, миссия, как бы осталась недовершенной. Именно поэтому и будет Второе Пришествие, потому как миссия Спасителя еще не довершена в линейном времени человеческой истории. Именно этой недовершенностью можно объяснить то, что грехи остались грехами, болезни болезнями, войны войнами, жестокости жестокостями, государства государствами и т.д.

Да, подобное объяснение не совсем пока КАНОНИЧНОЕ, ОРТОДОКСАЛЬНОЕ. Но мне кажется, что Церковь со временем придет к чему-то подобному.

Такую трактовку темы о недовершённости миссии Христа тоже ранее доводилось встречать. Но в данном случае дело не в каноничности или в не-каноничности, а в том, что сам Даниил Андреев понимал суть и причины недовершённости иначе. На человеческую свободу он отнюдь не ссылается - просто у Планетарного Логоса в роли Христа не хватило сил одержать полную победу над планетарным демоном. В "Розе Мира" об этом говорится прямо и недвусмысленно. И в статье (которая перекочевала в другую тему) как раз это я и постарался продемонстрировать - без каких-либо интерпретаций, а как есть, по тексту самого Андреева.

Если все заранее было ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО и Христос пришел на Землю (единственный и исключительный раз) с единственной целью взять на себя грех мира, быть распятым и Воскреснуть, основать Церковь и пообещать прийти еще один раз... И все это было "расписано", "запланировано" Богом от начала мира. И ничего изменить нельзя, и только так будет, и так... Но если следовать этой логике до конца и быть в этом следовании честным - мы должны тогда непременно оправдать Иуду Искариота. Что, кстати, частично и делает Леонид Андреев в своем произведении "Иуда Искариот". Ведь если все заранее известно и срежиссировано Богом и неизменно; то богопредатель Иуда - всего лишь трагический актер на сцене вселенского театра. Более того, его "жертва" даже более весомая, чем жертва Спасителя. Ведь Спаситель воскреснет, создаст свою Церковь, а он, Иуда, будет вечно проклят, станет символом богопредательства и сребролюбия. Черная участь. Но без предательства Иуды - если ВСЕ ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНО И РАСПИСАНО - Христос не пойдет на смерть и славное Воскрешение... Ну и так далее. Версия, конечно, чудовищная, но это если следовать данной логике.

Весьма и весьма интересный ракурс "незавершённости". Вообще, проблема интересная. Беда только, что как бы мы ни старались выразить это вербально, всё равно окажемся в искусственном тупике. Только потому, что естественный человеческий язык для этого годится мало.

Возьмём даже гораздо более простые примеры (не аналогии, а именно примеры определённых онтологических уровней). Суть квантовомеханических процессов адекватно описывается уравнениями классической квантовой механики. Описание может быть неполным в силу ограниченности эмпирических знаний, но речь не об этом, а о самом языке описания. В данном случае адекватен только математический язык. Всевозможные интерпретации (копенгагенская, многомировая, Бома и т.д.) - это уже не собственно описание, а варианты внесения хоть какой-то наглядности (без неё человек не может) в понимание сути того, что адекватно описывается только и исключительно математически. Любые попытки выразить вербально, посредством слов на обыденном уровне, порождают всевозможные "парадоксы", которых на самом деле нет. А если за дело берутся поэты, то вообще получается ахинея (типа, как у Брюсова: "Быть может, эти электроны миры, где пять материков..." и т.д.). Опять-таки хочу, чтобы верно меня поняли: ахинея не в поэтическом, а в онтологическом плане. Ещё более специфичен язык релятивистской квантовой механики, приложимый, в частности, к описанию Вселенной. Если и в этом случае пытаться выразить вербально, то тоже ничего не получится, кроме крайне парадоксальных утверждений - вроде того, что полная энергия Вселенной равна нулю, и она ничто.

Если же подходить к предельно высоким онтологическим уровням, то тут язык адекватного описания настолько отличается даже от математического языка квантовой механики, насколько тот отличается от обычного естественного языка. Хотя связь с обычной человеческой логикой сохраняется и в этом случае: действуют те же базовые логические законы, только не на финитном, а на трансфинитном уровне (в смысле терминологии Кантора). Например, закон идемпотентности для конъюнкции, по которому (А & А) тождественно А, т.е. (А & А) = А при любом конечном числе оператора & (то же верно и для дизъюнкции), имеем и при бесконечной последовательности, только формула теперь трансфинитна: (А & А & А &...) = А. Но в случае более одной предметной переменной соотношение здесь становится уже не столь тривиальным. Ещё более явственно это видно применительно к оператору отрицания (инверсии). В стандартной (финитной) логике действует закон двойного отрицания: ~~А = А и ~~~А = ~А. Примерно тот же закон идемпотентности, но на случаи чётного и нечётного числа операторов отрицания. А их трансфинитное число, т.е. трансфинитное отрицание, даёт нетривиальное следствие уже и в случае одной предметной переменной. Что есть ~...~А - оно А или ? И то и другое, но не то и не другое - если попытаться выразить вербально, на естественном человеческом языке. Тоже звучит весьма парадоксально, хотя никакого логического парадокса на самом деле нет, как нет и парадокса онтологического. А ведь и множество самих трансфинитных чисел не имеет "самого большого" числа. То есть, абсолютная бесконечность (тоже в смысле термина Кантора) в принципе невыразима посредством даже трансфинитного. И это строго доказанный логико-математический факт.

Конечно, сказанное - лишь отправная точка, в целом там малость посложнее. Но, надеюсь, мне удалось более-менее обозначить, о чём речь. Поэтому нет никакого парадокса в утверждении, что есть Божий Промысел, Божье Предопределение всего, и вместе с тем есть человеческая свобода по которой человек только сам определяет свои действия, предопределяя их последствия для себя самого. Точнее, видимость парадоксальности возникает лишь в выражении на обычном, естественном языке, вследствие такового выражения. И Иисус Христос действовал по превечному Промыслу, знал с абсолютной точностью, что Иуда его предаст. И Иуда действовал полностью свободно, его предательство - только его собственный свободный выбор, и тоже знал это. В человеческом, тварном мире семантика пророчеств (как и вообще суждений о будущем) такова, что они становятся истинными только в тот момент, когда сбываются (а до этого истинностного значения не имеют). Потому-то "Сын Человеческий идет, как писано о Нем; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться" (Мк.14:21). Вся тонкость в том, что слова "знал", "действовал" и т.п. применительно к Богу - не то же, что слова "знал", "действовал" и т.п. применительно к человеку. В плане лингвистическом тут омонимы, между значениями которых онтологическая пропасть. Соответственно, какие слова ни подбирать, вербально выразить, не впадая в "парадоксы", не удастся всё равно. В том числе ни на языке поэзии, ни на языке мифа (они предназначены для адаптации той или иной реальности к возможностям человеческого понимания, а не для онтологических описаний). Для этого необходим переход на языки гораздо более высокого порядка, которые уже не основаны на естественном человеческом языке.

Но в конце концов и этот способ имеет свой предел, ибо человеческие познавательные способности, человеческие способности постижения вообще ограничены по своей природе в наличном её состоянии. Собственными силами, собственным дискурсивным мышлением, собственным духовидением или умозрением человек может узнать и постичь только то, что ЕСТЬ Бог, что ЕСТЬ Божий Промысел, что ЕСТЬ Божье Всеведение, что ЕСТЬ Божье Всемогущество, что ЕСТЬ Божья Всеблагость, но не может узнать и постичь ЧТО есть Бог, ЧТО есть Божий Промысел, ЧТО есть Божье Всеведение, ЧТО есть Божье Всемогущество, ЧТО есть Божья Всеблагость. Сущность Бога для человека непознаваема, непостижима, не узрима никаким собственно человеческим духовидением или умозрением. Отцы Церкви это прекрасно понимали, да и Сам Христос не зря сказал апостолу Фоме: "Ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие" (Ин.20:29).

Так что "чудовищные версии" появляются тогда, когда используется логика, не адекватная предметной области, используется язык, на котором действительное положение дел в принципе не выразить адекватно, и когда человеческий разум начинает претендовать на то, что превосходит его возможности постичь и выразить вербально, посредством естественного человеческого языка - будь то даже язык поэзии, философии или мифологии. Потому-то язык православных догматов всегда столь осторожен и тщательно отшлифован - за этим стоит многовековый соборный духовный опыт и глубокое понимание всей сложности вербального выражения вербально невыразимого.

«Последнее редактирование: 29 Июнь 2017, 07:23:15, Юрий Бухаров»

Если же принять тезис, что планета Земля — единственное средоточие жизни во Вселенной, то вообще никаких противоречий нет даже на уровне рассудка. (Хотя тезис о единственности жизни на одной планете мне представляется абсурдным, но этот тезис милее церковному сознанию, как любой тезис, ограничивающий многообразие мира.)

Дело вовсе не в том, что милее церковному сознанию, а что нет - оно тут вообще ни при чём. Многообразие мира не в том, что чуть ли не на каждом марсе обязательно должны обитать свои марсиане. Да и в противоречия человеческий рассудок не может не впадать, когда выходит за свои пределы. И в случае допущения единственности земной жизни во Вселенной, и в случае допущения множественности. Когда верующий ограничится только рассудком, то ему идея единственности покажется абсурдной (если не кощунственной): мол, разве Бог творчески столь ограничен, что сил хватило лишь на одну планету? Римский папа Франциск уж три года, как готов крестить инопланетян. Правда, тогда по этому поводу английские журналисты пошутили, что сами инопланетяне от комментариев его высказывания воздержались. Не рассудком тут надо руководствоваться, а разумом. Разум же говорит, что это не вопрос веры, а дело теоретического и эмпирического познания. Лично я и в "атеистический" период своей жизни считал, и сейчас так считаю, что Вселенная слишком мала для существования в ней ещё одной разумной жизни, хоть сколь-нибудь схожей с земной и с которой был бы возможен разумный контакт. На это у меня есть свои теоретические обоснования, но это был бы разговор особый и вряд ли кому-то интересный.


ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Любопытно, что идея множественности миров довольно стара. Она является почти необходимым логическим следствием принятия системы Коперника и последующих открытий, которые показали, что Солнце - это просто одна из звезд, а земля - одна из планет. В протестантских странах уже в 17 веке множественность обитаемых миров была общим местом. Никаких принципиальных доктринальных изменений в религии за этим не последовало. Земля перестала быть пупом вселенной, но человек все равно продолжал считать себя таковым. Идея множественности миров стала лишь одним из шагов на пути отделения науки от религии и сужения сферы компетентности последней до вопросов духовной жизни и спасения души.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 30 Июнь 2017, 21:26:33, КАРР»

В телеграфном стиле (ибо уже не по теме)...

Дело, пожалуй, не только в политических мотивах, но и в той основе, на которой они базируются.

Мы с Фёдором Синельниковым вели несколько лет содержательные споры (и по идеологическим вопросам, и по трактовкам андреевского мифа, и по философским) и на нашем форуме, и на других (и до появления нашего, и в его бытность). И не только с Фёдором вели. Всё как отрезало только в 2014-м году после событий на Украине. Это был своего рода Рубикон. Тогда упала последняя маска с либеральной идеологии: многие увидели, что от классического либерализма в неолиберализме не осталось самой сути либерализма, извращение достигло предела, после которого эта идеология перешла в отрицательное поле. У многих либералов открылись тогда глаза. Но не у всех. Отказ от диалога исходил не с нашей стороны. И Даниил Андреев тут не более виноват, чем Владимир Соловьёв в разврате, а Христос в крестовых походах и инквизиции.

Как-то я уже писал, что ещё в 90-х пришёл к выводу: в теоретическом плане метаисторический метод Даниила Андреева не работает, если прилагать его к реальным историческим событиям.

Во-первых, Даниил Андреев не предлагал никакого метода для анализа, но творил миф. А во-вторых, какой библейский пророк и какой библейский миф подходит для анализа текущих исторических событий — как методология? Миф о Потопе? О непорочном зачатии?

Если андреевский миф ложный, а библейский истинный (хотя противопоставлять их друг другу есть уже ложное направление мысли), то опишите эту правильную методологию для анализа и назовите имена пророков, которые такой методологией нас одарили. Вообще-то и миф, и пророчества не создают никаких методологий для анализа. И никакой миф никогда не был (и быть не мог) методологией.

Люди зачастую не понимают друг друга не потому, что говорят взаимно исключающие вещи, а потому, что в одни и те же слова вкладывают разный смысл. Поэтому я и уделил столько внимания искусству перевода, прежде чем перейти к конкретным примерам прочтения андреевского мифа.

Это всего лишь некий мифологический вариант истолкования прошлого, но относительно настоящего и будущего не обладает ни аналитической потенцией, ни потенцией прогностической (имея в виду среднесрочную и долгосрочную перспективу).

1. Миф — это язык, доступный человеку для описания в своей целостности смысла События и процесса: исторического, метаисторического, мистического, духовного, профетического, эпического, нравственного, культурного, религиозного.
2. Многие исторические события, предсказанные Андреевым, уже свершились на наших глазах.
3. Попробуйте те же аргументы, какие Вы приводите для критики андреевского мифа, отнести к любому мифу, в том числе библейскому. Вы неизбежно (если будете так же непримиримы, как в отношении к Андрееву) придёте к тем же выводам.
4. Собственно, Вы повторяете аргументы марксизма в отношении любого религиозного мифа, сами того не замечая.
5. Отсутствие мистического плана делает любой миф плоским, как научный коммунизм. Тогда духовное воспринимается как надстройка. Тогда между мифом и реальной историей пропасть. И для анализа исторических событий и «методологий» построения будущего достаточно знаний от мира сего.
 
В этом отношении он легко превращается из мифологемы в идеологему.

Убийственный аргумент атеизма: любой религиозный миф легко превращается в методологию манипулирования массами. Христианство — в инквизицию, Ислам — в терроризм. И т.д. Религия способствует фанатизму и религиозным войнам, вражде и человеконенавистничеству. Попробуйте опровергнуть это в русле той же аргументации, что Вы используете в отношении андреевского мифа.

Вообще, жупел "великодержавности" (к чему бы он ни применялся - к России, США, Германии, Великобритании и т.п.) никакого иного смысла, кроме банально-идеологического, не имеет. Тем и пагубен, когда посредством этой расхожей идеологемы начинают претендовать на, якобы, какой-то глубокомысленный анализ.

Вы же вроде бы говорили, что читали мою книгу о родонизме... И тем не менее критикуете Андреева с позиций «мистического натурализма», но последний и есть родонизм, одной из задач которого и была окарикатурить «Розу Мира», свести её в ту или иную схему. Подробнее — в моей книге. А здесь по пунктам:
1. Уицраор имеет отношение к человеческому государству такое же, как грех — к человеческой плоти. Знака равенства между великодержавностью и «демоном великодержавия» у Андреева нет. Как нет и тезиса о ненужности государства или необходимости его уничтожения, но о просветлении. Родонизм же ставит знак равенства между уицраорами и государством, причём все причины исторических событий видит в событиях инфернальных. Это подмена.
2. Связь между мирами не каузальная, а символическая (смысловая).
3. Инфернальные миры — миры паразитарные, события в них не могут быть причиной событий в мирах, хоть и омрачённых, как наш, но не демонических. Первичность события лежит в духовном плане бытия, а не в инферно.
4. Характер связи между мирами, как и глубокое философское осмысление мифа, у Даниила Андреева не раскрыт. Поэт не может (и не должен!) наряду с поэмой писать искусствоведческое исследование её. Андреев творил миф, а не его трактовки. Вы же ставите знак равенства между той или иной трактовкой и самим мифом.

Обо всё этом у нас уже были содержательные дискуссии. Повторять их нет большого смысла, а ссылки уже были даны.
 
Да только методологическая основа одна: когда история подменяется мифом, то независимо от благих намерений самих мифотворцев да мифологов, на практике плодами пользуются отнюдь не благонамеренные радикалы.

Религия — опиум для народа. Но марксизм освободил человечество от поповского дурмана и дал научный подход к истории — и всё объяснил действием объективных экономических законов. А разные «пророки» и «мистики» всегда «подменяли историю мифом», а «независимо от благих намерений самих мифотворцев да мифологов, на практике плодами пользуются отнюдь не благонамеренные радикалы», всякие кровососы, прихлебатели, инквизиторы, мракобесы, террористы и крестоносцы. Или я что-то не так понял?

сам Даниил Андреев понимал суть и причины недовершённости иначе. На человеческую свободу он отнюдь не ссылается - просто у Планетарного Логоса в роли Христа не хватило сил одержать полную победу над планетарным демоном.

Вам, наверное, виднее, как понимал сам Андреев...

Я вот со Свидетелями Иеговы проработал несколько лет бок о бок. Доказать им, что они неправильно понимают Библию, абсолютно невозможно. На любой аргумент они приводят цитату из Библии: вот же написано...

Извините, конечно, но Ваша методология в отношении Андреева напоминает мне именно такой способ усвоения текста. Разница только в том, что Свидетели относятся к Библии с пиететом, доведённым до буквалистского абсурда из-за рассудочного (амистичного) подхода, а Вы к Андрееву такого пиетета не испытываете. Но на выходе получается весьма схоже (даже по стилю, не говоря о смысле).

Я написал статью, где показал аргументированно, что у Андреева совершенно другой смысл в тезисе о недовершённости миссии Христа и «не хватило сил». Я не раз давал Вам ссылку на эту статью. И предлагал опровергнуть мои аргументы. Но как Свидетели выводят из текста Библии, что никакого непорочного зачатия не было, что Христос это пророк, так и Вы выводите из андреевского текста идеи, которые там не содержатся. Подтверждаете эти идеи цитатами и все другие аргументы просто игнорируете (не хотите даже выслушать). Один в один подход.

И в статье (которая перекочевала в другую тему) как раз это я и постарался продемонстрировать - без каких-либо интерпретаций, а как есть, по тексту самого Андреева.

Вообще-то Вы согласились с «перекочеванием» той статьи в отдельную тему и признали это обоснованным, даже поблагодарили. Или я что-то вновь не так понял?

Да, Вы попытались «продемонстрировать — как есть, по тексту самого Андреева», но не «без каких-либо интерпретаций», а поставив знак равенства между своей интерпретацией и текстом Андреева. И проигнорировав другое прочтение этого текста. Не вижу смысла вновь и вновь давать ссылку на это другое прочтение. Но в «перекочевавшей» теме доведу начатое до конца (для читателей).

Вся тонкость в том, что слова "знал", "действовал" и т.п. применительно к Богу - не то же, что слова "знал", "действовал" и т.п. применительно к человеку. В плане лингвистическом тут омонимы, между значениями которых онтологическая пропасть.

Попробуйте ту же логику экстраполировать и на текст Андреева, и на своё прочтение его. Результат может быть неожиданным.

Для этого необходим переход на языки гораздо более высокого порядка, которые уже не основаны на естественном человеческом языке.

Язык мифа и есть язык самого высокого порядка из доступных человеку. На недоступных человеку языках мы не можем ни читать, ни разговаривать.

Так что "чудовищные версии" появляются тогда, когда используется логика, не адекватная предметной области, используется язык, на котором действительное положение дел в принципе не выразить адекватно, и когда человеческий разум начинает претендовать на то, что превосходит его возможности постичь и выразить вербально, посредством естественного человеческого языка - будь то даже язык поэзии, философии или мифологии.

«Чудовищные версии» могут появляться и при «чудовищном прочтении». Библия написана посредством человеческого языка — языком мифа и поэзии по преимуществу. И что? Нужно убрать все тексты из всех религий и уйти в молчание? Выход-то какой?

Потому-то язык православных догматов всегда столь осторожен и тщательно отшлифован - за этим стоит многовековый соборный духовный опыт и глубокое понимание всей сложности вербального выражения вербально невыразимого.

Догматы появились не во времена Адама и менялись на протяжении истории. Новые откровения и формулировки принимались не сразу. Или история уже закончилась?

Многообразие мира не в том, что чуть ли не на каждом марсе обязательно должны обитать свои марсиане.

Поэтому Андреев и описывал наш планетарный космос, а не другие планеты. Он открывал нам новые мистические миры нашего мира, а не марсиан.

Лично я и в "атеистический" период своей жизни считал, и сейчас так считаю, что Вселенная слишком мала для существования в ней ещё одной разумной жизни, хоть сколь-нибудь схожей с земной и с которой был бы возможен разумный контакт. На это у меня есть свои теоретические обоснования, но это был бы разговор особый и вряд ли кому-то интересный.

Я уже не раз Вам говорил, что если Земля единственное средоточие разумной и духовной жизни во Вселенной, то весь Ваш пафос в обличении Планетарного Логоса как не Бога Сына теряет всякий смысл. Тогда это просто синонимы. Но у Андреева речи нет об идентификации Планетарного Логоса и Бога Сына, равно как Планетарного Логоса и Христа. (Подробнее (аргументированнее) выскажусь в «перекочевавшей теме».)

К слову, Андреев говорит, что никаких контактов с инопланетным разумом в текущем эоне не состоится, что «чужие планеты не гостеприимны», что за контакты с «инопланетянами» могут быть выданы только контакты с игвами (обитателями одного из слоёв нашего планетарного инферно), что такие контакты крайне нежелательны для человека и будут использованы игвами в своих целях, для людей пагубных.



Любопытно, что идея множественности миров довольно стара. Она является почти необходимым логическим следствием принятия системы Коперника и последующих открытий, который показали, что Солнце - это просто одна из звезд, а земля - одна из планет.

Даниил Андреев описал мистический космос, а не физический. Наш, планетарный мистический космос. Как Дант. Так что «идею множественности миров» у Андреева не из Коперника нужно выводить, а из хотя бы Данта (правда идея эта стара как любая религия).

Идея множественности миров стала лишь одним из шагов на пути отделения науки от религии и сужения сферы компетентности последней до вопросов духовной жизни и спасения души.

Наука пока ни слова не сказала о мистических и трансфизических мирах, как и о метаистории. В каждой же религии была и есть мистика, понимание, что наш физический мир отнюдь не единственный. Рай, Ад, ангелы, демоны — в христианстве. В индуизме — свой пантеон. И т.д. Наука тут ни при чём (пока, во всяком случае).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 30 Июнь 2017, 04:38:50, Ярослав»

Любопытно, что идея множественности миров довольно стара... В протестантских странах уже в 17 веке множественность обитаемых миров была общим местом. Никаких принципиальных доктринальных изменений в религии за этим не последовало.

Да, именно так, что никаких принципиальных доктринальных изменений в религии идея множественности обитаемых миров не требует. Ведь даже раньше, ещё в 15 веке католический кардинал Николай Кузанский писал, как о достаточно общем месте: "В отношении других звёздных областей мы равным образом подозреваем, что ни одна из них не лишена обитателей, и у единой Вселенной, по-видимому, столько отдельных мировых частей, сколько звёзд, которым нет числа". Он допускал, что даже на Солнце есть свои обитатели, подобно как на Земле. Тем  не менее это обстоятельство, по его выводам, нисколько не уменьшает центральное положение Земли и человека.

Общая логика рассуждений при этом вполне теоцентрична и антропоцентрична: Бог трансцендентен тварному миру по природе Своей, но вместе с тем и имманентен миру по Своей вездесущности. Поэтому в плане тварного мира центр Вселенной - Бог, а так как Он вездесущ, то в этом отношении Вселенная есть сфера, центр которой везде, а окружность нигде. Так почему бы не быть и обитателям иных звёзд да планет. Всё зависит от воли Божьей.

Однако характерно, что такой религиозный оптимизм насчёт множественности обитаемых миров (по которому, говоря словами того же Николая Кузанского "от Бога, центра и окружности областей всех звёзд, исходят натуры различного благородства, населяющие каждую область, чтобы множество небесных и звёздных мест не было пустым") сначала сменился не менее религиозным (основанным только на вере, вследствие отсутствия эмпирических подтверждений) научным оптимизмом, а затем этот научный оптимизм начал стремительно таять - по мере развития собственно науки.  И уже во второй половине 20 века стали допускать, что "молчание космоса" может быть обусловлено как раз отсутствием во Вселенной других обитаемых планетных систем. Ничего абсурдного в такой гипотезе тоже нет.

Хотя в любом случае к религии это сколь-либо существенного доктринального отношения не имеет. "Библия учит тому, как взойти на небо, а не тому, как устроено небо", говоря словами кардинала Цезаря Барония, которые любил цитировать Галилей. Тем паче, что в Православии вообще особых коллизий между религией и наукой не возникало, в том числе по этому поводу.

«Последнее редактирование: 30 Июнь 2017, 21:38:09, КАРР»

Молчание Вселенной может быть вызвано многими причинами:
1. Отсутствием технической цивилизации, имеющей «голос», который может быть уловлен нашей техникой.
2. Отсутствие жизни на доступных нашему наблюдению планетах в трёхмерном физическом пространстве, но не в параллельных пространствах.
3. Более высокий уровень духовного развития, дающий понимание того, что контакты с нами вредны для нас и неугодны Богу.
4. Блокировка контактов со стороны Высших Сил.

Можно привести ещё множество причин. В любом случае, пока мы не будем жить на Новой Земле под Новым Небом, не преобразимся физически и не избавимся от собственного зла, мы ничего доброго другим планетам дать не сможем. Прежде нужно обустроить свой дом. Ещё интересный момент: активно осваивать другие планеты, по Андрееву, человечество начнёт только во времена антихриста.

P.S. Господа, мы ушли далеко от заглавной темы и смешали здесь несколько параллельно идущих дискуссий.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Всё как отрезало только в 2014-м году после событий на Украине. Это был своего рода Рубикон. Тогда упала последняя маска с либеральной идеологии: многие увидели, что от классического либерализма в неолиберализме не осталось самой сути либерализма, извращение достигло предела, после которого эта идеология перешла в отрицательное поле. У многих либералов открылись тогда глаза. Но не у всех. Отказ от диалога исходил не с нашей стороны. И Даниил Андреев тут не более виноват, чем Владимир Соловьёв в разврате, а Христос в крестовых походах и инквизиции.

Никто и не говорит, что виноват Даниил Андреев. Любая идеология всеядна и питается всем, чем угодно (античный Пифагорейский союз, к примеру, даже арифметику превращал в идеологию). Но особенно вкусны ей мифы, ибо идеология тоже содержит в себе изрядный аспект мифотворчества.

Даниил Андреев не предлагал никакого метода для анализа, но творил миф.

Тем не менее его миф используют и как метод объяснения исторических событий, в том числе современных. Это тоже эмпирический факт.

Вообще-то и миф, и пророчества не создают никаких методологий для анализа. И никакой миф никогда не был (и быть не мог) методологией.

Вот именно это я и имел в виду. Именно поэтому и андреевский миф заведомо не работает, если его кто-либо пытается использовать в качестве методологии. Беда, однако, что и пытаются, и используют, и приходят к разного рода абсурдным выводам. В частности, что и в нынешних событиях действуют какие-то великодержавные уицраоры и прочие подобные существа.

Вообще-то Вы согласились с «перекочеванием» той статьи...

Да никаких намёков, Ярослав. Просто констатация, что перекочевала - как напоминание, что такая статья есть, и аргументы в ней есть.

Вам, наверное, виднее, как понимал сам Андреев...

Исхожу из того, что сам Андреев писал именно так, как сам же он и понимал. Считать иначе было бы с моей стороны неуважением к нему, как к автору.

Язык мифа и есть язык самого высокого порядка из доступных человеку.

В том смысле, в каком там шла речь о языках разного порядка, к языку мифа это вообще не применимо.

«Чудовищные версии» могут появляться и при «чудовищном прочтении». Библия написана посредством человеческого языка — языком мифа и поэзии по преимуществу. И что? Нужно убрать все тексты из всех религий и уйти в молчание? Выход-то какой?

Какой выход? Не рождать чудовищных версий. Об этом там и речь (https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=317.msg37139#msg37139).


ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Даниил Андреев описал мистический космос, а не физический. Наш, планетарный мистический космос. Как Дант. Так что «идею множественности миров» у Андреева не из Коперника нужно выводить, а из хотя бы Данта (правда идея эта стара как любая религия).

Для уточнения: я говорил о множественности миров в узком смысле планетных систем. В литературе это более или менее принятая терминология. Ведь в 17 веке слов "планетная система" не знали и говорили о других мирах. И Джордано Бруно употреблял примерно ту же терминологию. К Андрееву с его мистическими мирами это не имеет ни малейшего отношения. Я не пытался выводить андреевскую множественность миров из Коперника. Множественность планетных систем - это идея, вытекающая именно из системы Коперника. Древние религии, насколько мне известно были все геоцентричны.

Слово - это вышивка по ткани молчания.

Но особенно вкусны ей мифы, ибо идеология тоже содержит в себе изрядный аспект мифотворчества.

Идеологических и политических спекуляций на православном и любом другом религиозном мифе на порядки больше, чем на андреевском. Т.ч. это не аргумент в пользу того, что именно в андреевском мифе заложены основы для таких спекуляций.

Тем не менее его миф используют и как метод объяснения исторических событий, в том числе современных. Это тоже эмпирический факт.

Все мифы используют. И не могут не использовать. Мифы и нужны для того, чтобы помогать человеку лучше понимать реальность.

Беда, однако, что и пытаются, и используют, и приходят к разного рода абсурдным выводам. В частности, что и в нынешних событиях действуют какие-то великодержавные уицраоры и прочие подобные существа.

Реальность бытия уицраоров подтвердил и А. Мень в своём единственном отклике на творчество Андреева. Ничего абсурдного в утверждении, что уицраоры и другие инфернальные силы действуют, нет. Как нет ничего абсурдного в том, что разные миры влияют друг на друга и связаны друг с другом, ибо составляют целостный планетарный космос. Это полностью согласуется и с христианским мифом о Рае и Аде. А вот осмысление характера связи между разными слоями космоса, первичности событий, приоритета духовного и проч., и проч. — это уже не дело мифа, но философии, осмысляющей ту или иную мифологему (первичность последней тот же Бердяев не раз подчёркивал).

Исхожу из того, что сам Андреев писал именно так, как сам же он и понимал. Считать иначе было бы с моей стороны неуважением к нему, как к автору.

Тогда получается, что только Ваше прочтение Андреева адекватно, полностью соответствует написанному и понимаемому автором, а прочтение тех, кто не согласен с Вашей трактовкой, является неадекватным (или «софистикой», или даже «чудовищным»). Приводить громоздкие герменевтические обоснования и структуральные доказательства в пользу адекватности того или иного прочтения я не буду, но своё прочтение аргументирую максимально подробно (если не считать таковой аргументацией написанные мною ранее работы). Пусть читатель сам выбирает, какое из прочтений больше соответствует авторскому тексту и авторскому пониманию.

Какой выход? Не рождать чудовищных версий.

Кто оценивает степень чудовищности версии? И кто оценивает адекватность прочтения и понимания этой версии?



Для уточнения: я говорил о множественности миров в узком смысле планетных систем. В литературе это более или менее принятая терминология.

Вы сказали об этом в контексте обсуждения андреевского мифа, поэтому я и сделал уточнение, что у Андреева речь о другой, мистической множественности миров. Только и всего.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 30 Июнь 2017, 20:19:47, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Уильям Блейк - британский Даниил Андреев

Мой заголовок, конечно, врет. Блейк совсем не похож на Андреева. Но общего у них все же много. Оба опередили время и не были оценены при жизни. Блейк был мистиком-визионером, а также вполне профессиональным художником (гравером и иллюстратором), так что он мог запечатлевать свои видения. В век Просвещения (он жил в конце 18 века) он был почти таким же изгоем, как Андреев в атеистическом СССР. Оба они могут напомнить о главном отличии мистика от философа: мистик конкретен. Он не обобщает и не подводит базу, предоставляя осмысление другим. Мистик рождает видения, образы.

Далее, оба занимались метаисторией, хотя и по-разному. Блейку являлись в видениях значимые исторические персонажи, и он их зарисовывал, создав большой альбом "головы призраков". Однако, у Блейка не найти характерного для Андреева синтеза исторической и религиозной картин мира. Его религиозные видения вневременны: он видит рай и ад и описывает их соотношение весьма нетривиальным и далеко не ортодоксальным образом. Оставаясь в целом в круге мотивов библейского христианства, Блэйк был явным диссидентом, хотя и не пытался построить логически законченной религиозной альтернативы - он скорее просто передавал свои ощущения и обильно рождавшиеся в его сознании образы.

Некоторые мысли Блейка звучат похоже на Розу Миру, хотя они отрывочны и не завершены. Он пишет о равенстве религий, хотя похоже он просто хотел сказать, что все религии отражают аспект истины, но в то же время, взятые как они есть в их догматической оболочке взаимоисключающих учений - ложны.

Известность пришла к Блейку уже в 20-м веке. Его поиски духовности, религиозной по форме, но вольной и творческой по содержанию, впечатлили прошлый век с его "социальным заказом" на вне- или полурелигиозную духовность. Здесь можно найти его живопись, а здесь стихи.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 26 Июль 2017, 01:38:40, Золушка»

напомнить о главном отличии мистика от философа: мистик конкретен

Именно поэтому Бердяев (возвращаюсь в контекст темы) считал мистику духовной вершиной религии, а мифологему первичней философемы. А ещё он утверждал, что эмоциональное познание глубже интеллектуального. Не в этих ли утверждениях кроется главная причина отторжения и Бердяева, и Андреева как ортодоксальным богословием, так и академической философией? Именно на эмоциональном уровне отторгается, а затем уже изыскиваются догматические или интеллектуальные противоречия и несоответствия. А если копнуть ещё глубже, то увидим всё ту же извечную причину, по которой побивали камнями пророков и не приняли Христа. Всё упирается в образ Бога в сердце человеческом в последнем пределе, из этого образа и вытекают в итоге все оценочные критерии, симпатии и антипатии.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика