Искусство слова
Капитан Брамы. Книга первая

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #76 : 22 Апрель 2017, 00:29:26 »
работа "Нечистая, неведомая и крестная сила", но если нет, то найти её в Интернете тоже легко, хотя бы тут http://az.lib.ru/m/maksimow_s_w/text_0120.shtml

Благодарствуйте. "Почитаем" - (с) - Вадим. :)

Путинцева Т

« #77 : 22 Апрель 2017, 19:11:51 »
Достойной книге — достойное обсуждение.  Читать приятно... -|a|-

не агитирую, не стремлюсь оказывать какое-то специальное воздействие на сознание с целью побудить к чему-либо. Здесь все люди взрослые, со своим устоявшимся мировоззрением, которое не изменить парой фраз.

Видимо, я не совсем точное слово выбрал. Под «агитирую» я имел в виду не попытку изменить чьё-то мировоззрение или склонить к чему-то, но невольное противопоставление православного мировоззрения — мировоззрению собеседников. Это есть между строк даже в процитированной фразе. И это невольное противопоставление мне представляется искажающим восприятие смысла нашего диалога, в том числе и для читающих его. В нашем случае ведь имеется не оппозиция православного (или шире: христианского) мировоззрения какому-то другому, но разные подходы к некоторым феноменам и проблемам внутри христианского (и внутри православного) мировоззрения. На мой взгляд, это существенная поправка.

Мы пока с Вами неизбежно дорисовываем в сознании черты определённого типа мировоззрения и реагируем не столько на живого собеседника, сколько на этот мировоззренческий тип, который может иметь к конкретному собеседнику лишь косвенное отношение или даже не иметь никакого. Со временем таких искажений должно становиться меньше, поэтому хочется уходить от штампов восприятия и порождаемых ими дихотомий: верующих в Церковь и не верующих в Церковь, церковного взгляда и интеллигентского, христианского служения и «творческого» (разумеется, в кавычках) и т.д., и т.п.

Что такое "диалог с Природой", с кем в ней диалог, если слово "диалог" не метафора, а в буквальном смысле? Со "стихиалями"? Как?

Диалог не метафора, но отношение к живому. С живым единственная нравственная форма взаимодействия — это диалог. Формы же диалога могут быть различными, как вербальными, так и не вербальными.

Стилистическая ремарка: брать «диалог» и «стихиали» в кавычки (как «творчество» и «культура» в параллельной теме о православно-церковной проблематике творчества) — значит заведомо снижать предмет диалога. С таким же успехом можно брать в кавычки: «верующие», «православные», «христиане», «священники», «церковь» и т.д. Вряд ли такая стилистика прибавит взаимопонимания сторонам. Давайте обсуждать предметы без кавычек, а те, что в кавычках, пусть останутся на «свободе совести» (в кавычках).

Как?

Как, например, вели такой диалог Максимилиан Волошин, Даниил Андреев или Николай Козырев. Каждый по-своему, но это был диалог живого с живым. Есть примеры такого диалога и в Библии, в обоих Заветах. «Молчи, стихни», — слова Христа, обращённые не к воде-материи, но к живому существу, воплощённому в нашем мире как озеро. Существу, имеющему душу и способному понимать человеческую речь. Можно, конечно, называть души рек и озёр «ангелами вод», но зачем, если это не ангелы (и не бесы тем более)?

Имя Стихиали для этих сущностей, данное Даниилом Андреевым, мне кажется больше отвечает их существу, чем «ангелы». Но так как имя Стихиали не стало пока общеупотребительным, я говорю «духи природы», хотя это натяжка, конечно. Говорить же «боги», а к некоторым великим сущностям такое имя применимо, значит провоцировать христианское мироощущение на очередную борьбу с многобожеством. Хотя боги и Бог не одно и то же. Соборная Душа или Дух-народоводитель — это боги, а не ангелы и не стихиали, и не метафоры. Можно и «Мать-Земля» считать метафорой, или не верить в дух океана или дух атмосферных слоёв (считать их языческими идолами или сказками). Но так же можно не верить в Спасителя, Троицу, Церковь и брать их в кавычки. Что, собственно, и делается в безрелигиозной цивилизации. Тотальный скепсис и всепронизывающая ирония, играющая на понижение, и есть цивилизация кавычек, собственно кавычки — главный метод постмодернизма (всё вполнакала, всё не всерьёз, можно и так и эдак, и ничего святого — как условие свободы).

Подход науки к Природе как мёртвой материи, которую можно использовать, не спросясь у неё, имеет исток в аскетическом взгляде на Природу — как безнадёжно падшую плоть мира. Это общий для буддизма и христианства (в монашеско-аскетической традиции) взгляд. Но в христианстве есть и другой подход к миру, в отличие от буддизма, требующий не ухода от мира, но преображения и просветления его. Большинство библейских чудес творились не прямым вмешательством Единого, но диалогом человека с живыми сущностями Природы. Разный подход — внутри христианства. Подробнее хочу поговорить об этом в разделе Православие.

Не знаю, как насчёт "борьбы" (что-то давно уже не тянет с кем-то "бороться" и что-то "искоренять"), но что касается язычества, то нынешняя глобальная цивилизация в основе своей языческая. И в прямом, и в переносном значении этого слова.

Под борьбой с язычеством я подразумевал состояние христианской церкви в первые века. Эта борьба во многом определяла отношение святых отцов и к миру, и к культуре (тогда только языческой, кроме иудейской), и к природе. С тех пор духовные горизонты неизмеримо расширились, появился новый и очень большой опыт, опыт гуманистической эры, который нельзя перечеркнуть и вернуться в прежнее состояние, актуальность проблем изменилась кардинально, но старое отношение к природе и культуре инерционно перенеслось на новый возраст христианства.

Нынешняя глобальная цивилизация не языческая, но антихристианская (ещё не антихристова, но уже антихристианская). И ответственность за это лежит прежде всего на историческом христианстве, не сумевшем творчески откликнуться на новые вызовы и различить новых духов. Есть у нас одна тема «Неолиберализм и свобода» — посмотрите её, пожалуйста (там не всё однородно по плотности текста, но есть качественные куски), так нам легче будет понимать друг друга во многих принципиальных моментах и меньше придётся обговаривать их.

Язычество — слишком общий термин, к нему можно отнести полярные духовные и мифологические сущности. Нужно различать духов в язычестве. Существование в мире других детей Божьих, кроме человека, не может никак поколебать ни единобожие, ни центральную роль в истории и космосе Иисуса Христа, ни Его Божье Сыновство. Как не может умалить духовное Откровение Христа открытие физической вселенной с миллиардами галактик или углубление в микромир, так и раскрытие мистического космоса не заслоняет и не вытесняет Пресвятую Троицу. Только ангелами и бесами совсем не исчерпывается бытие космоса. И космизм (а к традиции русского космизма (в высших её проявлениях) я отношу и мифологию Даниила Андреева по преимуществу) никаким обожествлением тварного не является, но одухотворением. Совершенно разные это подходы. (Об «оккультизме» тоже поговорим в православной теме.)

Культ науки и технологий - чисто языческий культ: упование на тварное вместо Творца. Есть, конечно, и Божий Промысел, но непосредственно движут стихийное развитие современной глобальной цивилизации те же "духи Природы", что действуют в самой Природе: свирепая борьба за существование, за ресурсы, прежде всего. Они же и в светском обществе: "конкурентоспособность", "состоятельность", "успешность" и т.п. Вот боги современного мира, его доминирующие природные "стихиали".

Культ науки и технологий — это магическая практика овладения духами природы и материей; к язычеству эту практику можно отнести так же, как к любой религиозной мифологии. Магия от века противостояла любой светлой духовности и любой светлой религиозной системе.

Современная научно-технологическая цивилизация зародилась внутри именно христианской цивилизации, а не в цивилизационном типе индуистской религиозности. И способствовал тотально утилитарному и бездушному отношению науки к Природе, не имеющей права голоса, именно аскетический уклон в христианстве, видевший в Природе и языческих богах лишь демонов и освободивший человека от них. Само освобождение человека от власти природных стихий было благом, но дальнейшее отчуждение и эгоцентрическая замкнутость — злом. Потому что злом является насилие над светлыми духами природы и взаимное отчуждение детей Божьих. И ложью — наделение их сплошь демоническими чертами. И следствие этого зла и лжи не заставило себя ждать: человек стал эмансипироваться и от христианской церкви и наделять её пастырей всеми свойствами демонизма — властолюбием, корыстью, манипуляцией паствой, мракобесием и т.п. Как аукнулось, так и откликнулось. И разумеется, для таких обличений нашлись весомые основания (как всегда).

Перечисленные Вами качества — это не качества «духов природы», но демоническая воля, утяжеляющая законы материального мира. Эти качества (семя дьявола) присущи любой плоти в нашем мире. И природной, и человеческой. Не сама плоть зло, но семя дьявола в ней. Что не отменяет ни дара святости, ни гениальности, ни других Божьих даров, ни призванности Свыше человека. Так же демоническое семя в плоти Природы не делает творящих её красоту и плоть духов — демонами. Демоны не могут творить красоту. И мёртвая материя не может быть не равнодушна к красоте. А неравнодушие к красоте в Природе и сознательное, высоко разумное и Божественное творчество этой красоты может не видеть только очень предвзятый (или смертельно эгоистический и равнодушный) взгляд. Как не Господь Бог творит человеческую культуру, в том числе и религиозные храмы и культы, но люди, одарённые Богом, так и красоту и гармонию Природы творит не Сам Бог, но его дети, такие же любимые и такие же страдающие от одиночества, как и человек, как и Сам Отец Небесный.

Пока, к сожалению, есть все основания полагать, что новая эпоха пост-гуманизма будет буквально "пост-" - т.е. гораздо менее гуманной и более жестокой, чем даже не очень-то гуманная "эпоха гуманизма".

Акцентирование в будущем только самых пессимистичных и тёмных сценариев делает невозможным творческое преображение мира — руки опускаются. С таким видением будущего нельзя вкладываться всей душой в реализацию Божьих талантов. Остаётся либо не рождаться вовсе (смысл?), либо освободиться от роковой ошибки своего рождения, уйти в скит, закопать талант в землю. В таком отношении к падшему миру весь пафос и правда буддизма. Но в христианстве есть и другая сторона правды, другое отношение к миру и другое видение будущего, нет детерминизма.

Потому, вполне возможно, и "духи Природы" ("стихиали") - это наше же собственное отражение, когда глядимся в Природу, как в зеркало.
 
То же можно сказать и о вере в Бога, в Христа, в Церковь, о любой вере. Да: зеркало. Бог создал человека по Своему образу и подобию — человек ответил Ему тем же. Далее мы выходим на философские категории объективного и субъективного. И на этом поле можно создать бесконечное множество логически непротиворечивых концепций. Например, концепция, что Творец вселенной — садист и мучитель, логически безупречна. Упираемся в первоначальную установку воли и веры. И остаётся один итоговый вопрос: зачем? Зачем нужна та или иная концепция, зачем играть на понижение?

Другое дело - общение с "духами", диалог с ними. Вот в этом отношении среди всех монотеистических религий (не только христианства), существует стойкое убеждение насчёт необходимости проявлять крайнюю осторожность. И это стойкое убеждение - тоже ведь не следствие какой-то "заскорузлости" или "обскурантизма", оно имеет под собой достаточно весомые основания совокупного (соборного) духовного опыта.
 
Избирательного опыта. Есть не только в индуизме, но и в авраамических религиях иное отношение к духам природы, иногда подспудное, иногда просвечивающее в храмовом зодчестве и в житиях святых. Осторожность же проявлять в церкви нужно не меньше, чем в берёзовой роще. Есть специфические церковные соблазны и искушения, например: смирение паче гордости. И что же, ради осторожности не подпасть под эти соблазны нужно закрываться от церковного духа? Или потому что в творчестве есть соблазн эгоистического самовыражения и гордыни, нужно зарывать талант в землю и лелеять творческое бесплодие, свободное от гордыни? Жизнь вообще опасна и вредна.

Но в конечном счёте дело личной человеческой свободы - стремиться к общению с "духами" или нет. Исходя из своего опыта, могу сказать лишь, что предупреждения христианства об опасности подобных "диалогов" - не перестраховка и не пустые слова.

Жизнь нельзя остановить. Никакие предупреждения об опасностях на пути познания не могут остановить человека. В научном познании физической вселенной скрыты соблазны и опасности? Ещё какие! Но можно ли было остановить это познание? И угодно ли Богу было закрыть эти пути, чтобы человек не попал под искушение безбожной цивилизации? Так и познание мистического космоса и духов природы остановить невозможно. Можно навешивать ярлыки: «язычество», «оккультизм», «обожествление твари», «обмирщение», «ересь» и т.п. Но ничего, кроме отчуждения церкви от культуры (без кавычек!), человека от природы и природы от церкви, такой метод предосторожности не принесёт.

Отчуждение же друг от друга детей Божьих и есть воля Противобога (разделяй и властвуй). И блокировка диалога между разными светлыми мирами и внутри человечества, и с мирами природными и космическими угодна только тому, кто и сеет в мире грехи и соблазны. И чем больше блокируешь диалог с неведомым, тем больше слепнешь и меньше становишься способен к различению духов. А соблазны и подмены могут тебя настигнуть и в келье, и в скиту, и в духовной академии.

Не блокировать нужно диалог и не отчуждаться от иных форм жизни, но просветлять и одухотворять их — через диалог. А видеть везде бесов и сторониться от любого явления, не санкционированного катехизисом, дело нехитрое. Но великое заблуждение, что такой путь ведёт к ограждению малых сих от бесов — наоборот, бесы только множатся там, где ограждающие себя от опасностей видят бесов на каждом шагу.

Бог есть любовь.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 23 Апрель 2017, 00:20:05, Ярослав»

« #78 : 22 Апрель 2017, 21:15:34 »
Доп.
Это всего лишь гипотеза о наличии оных духовных (или духовно-телесных) существ. Такая же, как гипотеза о возможном наличии разумных инопланетян.

Точно так же можно отнести к гипотезам существование Единого, Троицы, Христа. Любой духовный опыт можно отнести к гипотезе. Логически духовный опыт ни доказать, ни опровергнуть невозможно. Равно как и доказать его нравственную направленность. На любой аргумент найдётся контраргумент. Вопрос веры.

Вселенная достаточно велика, чтобы в ней существовала земная цивилизация, но слишком мала, чтобы в ней могла существовать ещё хотя бы одна.

Лихо закручено.
Мне, к слову, представить вселенную (если её вообще можно представить) с единственной формой жизни на одной планете неимоверно сложнее, чем с многообразием форм. А смысл существования жизни только на одной микроскопической частице космоса и отсутствие жизни в мириадах других я уразуметь не в состоянии. Смысл такого мёртвого космоса для меня абсолютно закрыт.

Есть один нюанс: с инопланетянами мы можем никогда не встретиться на данной материальной стадии (и скорее всего, никогда и не встретимся), а со стихиалями мы живём в одном Доме, у нас одна Мать-Земля. И отчуждение наше друг от друга со стихиалями, глухое непонимание и даже непризнание жизни друг друга является трагедией, уродством и угодно тому духу, кто хочет извратить Замысел Отца Небесного, развратить и погубить его детей, разделив наш общий Дом в самом себе.

Стихиали не инопланетяне, но наши кровные земные братья. Вот в чём проблема. И судьба нашего Дома зависит от взаимопонимания, взаимоуважения и любви в нём.

Хотя если считать, что это Дом погибели и обречён на уничтожение, то нет смысла говорить не только о диалоге в нём с другими формами жизни, но и о человеческой культуре (тогда всё суета и всё прах, и в прах вернётся). Тогда нужно способствовать скорейшему приходу Антихриста, а не затягивать бессмысленные мучения твари и её освобождение после Армагеддона.

P.S. К слову, в отношении типичного церковного мироощущения к Природе сквозит какой-то пуленепробиваемый прагматизм. Даже более непрошибаемый и самодовольный, чем в научном мировосприятии. В последнем хотя бы есть надежда, что жажда познания выведет через утончение аппаратуры на признание и стихиалей, и иных материальных измерений. Церковь же может продолжать отмахиваться от иных форм жизни как от бесов.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 22 Апрель 2017, 21:38:15, Ярослав»

« #79 : 23 Апрель 2017, 10:09:47 »
А душа лесной речушки, быть может, в сей момент тоже испытала великое облегчение от того, что это грязное двуногое существо без перьев, наконец-то, вылезло из её светлых вод

Не согласна я с Вами, Юрий. Мать не может не радоваться, когда хоть в чём-то помогла своему ребёнку. Тем более, что человек для матери-земли это не просто один из детей. Это надежда на просветление и на победу над её смертной и падшей природой. Оттого такая власть дана человеку над материальным миром. Вот только использует человечество эту власть исключительно для своего блага и себе на пользу. Плачет и страдает Земля не от купания потного человека в чистых водах. А от перепаханного тела, от перекроенных вен и артерий, от беззастенчивого и неуёмного выпотрашивания её нутра, от невосполнимой потери былого разнообразия живого мира. А сильнее всего - от отсутствия любви между всеми её детьми.


ОффлайнЗолушка

  • Сестра-хозяйка
« #80 : 24 Апрель 2017, 14:45:36 »
Обсуждение концепции «Бог — мучитель» перенесено в подходящую по смыслу темуПрим. ред.

Грамотность украшает даже поэтов.

« #81 : 26 Апрель 2017, 00:24:34 »
невольное противопоставление православного мировоззрения — мировоззрению собеседников. Это есть между строк даже в процитированной фразе. И это невольное противопоставление мне представляется искажающим восприятие смысла нашего диалога, в том числе и для читающих его. В нашем случае ведь имеется не оппозиция православного (или шире: христианского) мировоззрения какому-то другому, но разные подходы к некоторым феноменам и проблемам внутри христианского (и внутри православного) мировоззрения.

Тут неизбежно возникает вопрос: а может, дело не в "невольном противопоставлении", а в реальных несовпадениях и даже в реальной противоположности?
 
Например, "христианство" Толстого - это вообще не христианство, а не разные подходы к некоторым феноменам и проблемам внутри христианского (и внутри православного) мировоззрения. У Михаила Булгакова (и его предшественника  Сергея Чевкина) Иешуа Га-Ноцри - не Иисус Христос Благой Вести, но и не Иешуа Га-Ноцри из Талмуда. Аналогично у Даниила Андреева, у Василия Налимова и многих других уважаемых мною авторов, своей жизнью выстрадавших своё мировоззрение. Что не мешает видеть реальные противоречия даже между ними, а не только с ними. Или, к примеру, любые предложения расширить православную догматику и т.п. автоматически ставят авторов подобных предложений в оппозицию Православию (или католицизму, или вообще христианству - в зависимости, что и как предлагается расширять).

И всё это вполне естественно, на мой взгляд. Разные типы мировоззрений различаются отнюдь не только вербально, но и сущностно - в конечном счёте даже онтологически. Никакого универсально-синтетического (который включал бы в себя всё и вся в качестве частных случаев) нет и в принципе быть не может. Стоит попытаться сформулировать таковой, как он тут же превращается в частный тип, в частное мировоззрение.

В этом состоит фундаментальная сложность диалога разных культур: они принципиально разные, а порой даже противоположные в некоторых своих моментах. Но вместе с тем в этом же и ценность подобных диалогов, их не-тавтологичность.

Стилистическая ремарка: брать «диалог» и «стихиали» в кавычки (как «творчество» и «культура» в параллельной теме о православно-церковной проблематике творчества) — значит заведомо снижать предмет диалога. С таким же успехом можно брать в кавычки: «верующие», «православные», «христиане», «священники», «церковь» и т.д. Вряд ли такая стилистика прибавит взаимопонимания сторонам

Тоже стилистическая ремарка: при всём уважении ко всем иным мировоззрениям, соблюдать языковые нормы необходимо. А они предполагают кавычки и в случае цитирования (в т.ч. чужих терминов), и в случае автонимного словоупотребления. Да и когда слово употребляется не в буквальном, а в переносном значении, закавычивать его не грех. Всё это не значит "снижать предмет".

Но так же можно не верить в Спасителя, Троицу, Церковь и брать их в кавычки. Что, собственно, и делается в безрелигиозной цивилизации. Тотальный скепсис и всепронизывающая ирония, играющая на понижение, и есть цивилизация кавычек, собственно кавычки — главный метод постмодернизма (всё вполнакала, всё не всерьёз, можно и так и эдак, и ничего святого — как условие свободы).

Ну, что касается безрелигиозных цивилизаций, то таковых нет, по моему разумению. Все цивилизации по-своему религиозны, даже считающие себя светскими, а то и атеистическими. Да и в постмодернизме кавычки - не главный метод. И своё святое тоже есть даже у тех, кто исповедует тотальный скепсис - он для них и свят. Хотя сам термин "постмодернизм" достаточно условен, и среди философов, которых зачисляют в эту рубрику, хватает оригинальных мыслителей, высказавших немало дельных мыслей. К примеру, едва ли не во всех энциклопедиях да словарях постмодернизма прописан Мераб Мамардашвили, да он и есть постмодернист по всем параметрам. Кроме одного: что "всё вполнакала, всё не всерьёз, можно и так и эдак" - такого про Мераба Константиновича никак не сказать. То же относится и ко многим другим. Даже "классики", если можно так выразиться, философского постмодернизма,  Делёз и Гваттари, разработавшие, в частности, концепцию ризомы - у них разве "не всерьёз"?  Другое дело, что поняли их по-настоящему лишь когда появился Интернет и прочие распределённые системы (в том числе "Воздушный Замок", где принцип ризомы фактически используется весьма широко). И разве "не всерьёз" та проблематика текста (как такового), тематизации которой философия обязана именно постмодернизму? Да эти разработки давно уже вышли за рамки философии в сферу информационных технологий. Другое дело, что понять более-менее по-настоящему тех же Фуко, Барта или Дерриду  стало возможным только после начала широкого развития таковых технологий. 

Это что касается философии, в которой малость разбираюсь. Насчёт постмодернизма в искусстве мне говорить сложнее, ибо меньше знаком с материалом. Но в любом случае всегда чётко различаю две линии словоупотребления. Одно дело, когда слово "постмодернизм" (равно как "плюрализм", "мультикультурализм" и т.п.) применяется в символически-"ругательном" смысле - как обозначение неких достаточно широко известных негативных последствий тех или иных фундаментальных культурных тенденций. Такое словоупотребление - не пропагандистский штамп, и "ругательным" можно назвать только в кавычках, не буквально, ибо негативные последствия, действительно, имеют место быть. Но другое дело - когда слово "постмодернизм" (равно как "плюрализм", "мультикультурализм" и т.п.) применяется в качестве философского термина, внутри самой философии как таковой. Здесь это просто термин, без какой-либо экспрессивной окраски, и употреблять его в негативном значении - значит навешивать ярлыки. Естественно, это не исключает и  критику. Ведь философский постмодернизм постигла типичная судьба всех философских направлений, где каждое появлялось и выступало с претензией на универсальность, но все и всегда в конечном итоге оказывались частными - однако именно благодаря этому оказывались и по-своему плодотворными

А обилие кавычек может проистекать по прямо противоположной причине: из-за серьёзного подхода. В чём отчасти каюсь: употребляю кавычки, быть может, слишком часто, и стилистически это не есть хорошо. Но не от злых умыслов, а просто срабатывает давнее чувство недостаточности обыденных слов для выражения мыслей о вещах, которые выходят за пределы обыденности.

Диалог не метафора, но отношение к живому. С живым единственная нравственная форма взаимодействия — это диалог. Формы же диалога могут быть различными, как вербальными, так и не вербальными.

Отношение как к живой целостности, отношение к живому как к живому - это, действительно, единственная нравственная форма отношения к Природе. Единственно по-человечески человеческое отношение, как у Есенина:

Милые березовые чащи!
Ты, земля! И вы, равнин пески!
Перед этим сонмом уходящим
Я не в силах скрыть своей тоски.

Слишком я любил на этом свете
Все, что душу облекает в плоть.
Мир осинам, что, раскинув ветви,
Загляделись в розовую водь.

Много дум я в тишине продумал,
Много песен про себя сложил,
И на этой на земле угрюмой
Счастлив тем, что я дышал и жил.

Счастлив тем, что целовал я женщин,
Мял цветы, валялся на траве,
И зверье, как братьев наших меньших,
Никогда не бил по голове...

Однако в данном случае речь не только об этом. И даже не столько об этом, ибо речь о ДИАЛОГЕ. Ведь в буквальном смысле диалог - не просто отношение, а симметричное (в математическом смысле) отношение. Для диалога мало нашего отношения к кому-то, нужно, чтобы и этот кто-то относился к нам соответствующим образом, и чтобы именно таковое обоюдное со-отношение реализовывалось во взаимодействии. Причём, в действительном взаимодействии, а не в нашем воображаемом. Вот о чём речь.

Как, например, вели такой диалог Максимилиан Волошин...

Давайте возьмём Максимилиана Волошина. Мне его поэзия близка, в том числе "заклинания" как поэтический жанр, в том числе его понимание поэтической реальности:

Творит не воля, а воображенье.
Весь мир таков, каким он создан нами.
Достаточно сказать себе, что это
Совсем легко, и ты без напряженья
Создашь миры и с места сдвинешь горы.

Не могли бы конкретно раскрыть мысль: как у Волошина происходит "диалог живого с живым", если слово "диалог" понимать не метафорически, а в буквальном значении?

Есть примеры такого диалога и в Библии, в обоих Заветах. «Молчи, стихни», — слова Христа, обращённые не к воде-материи, но к живому существу, воплощённому в нашем мире как озеро. Существу, имеющему душу и способному понимать человеческую речь.

Это скорее контрпримеры, нежели примеры: речь в них отнюдь не о диалоге человека с душой ветра или с душой моря. Речь о всемогуществе Бога-Вседержителя, Творца неба и земли.

В Новом Завете Богочеловек Иисус Христос укрощает стихию непосредственно своей Божественной волей: "И, встав, Он запретил ветру и сказал морю: умолкни, перестань. И ветер утих, и сделалась великая тишина. И сказал им: что вы так боязливы? как у вас нет веры? И убоялись страхом великим и говорили между собою: кто же Сей, что и ветер и море повинуются Ему?" (Мк. 4:39-41). Был ли при этом какой-то диалог или нет, гадать бесполезно - "механизм" Божьего чуда неисповедим, если Сам Бог не раскроем его в Своём Откровении. Не случайно народ с великим страхом задавался вопросам: "кто же Сей?", ибо прекрасно знал, что лишь к Богу относится: "Отправляющиеся на кораблях в море, производящие дела на больших водах, видят дела Господа и чудеса Его в пучине: Он речет, – и восстанет бурный ветер и высоко поднимает волны его: восходят до небес, нисходят до бездны; душа их истаевает в бедствии; они кружатся и шатаются, как пьяные, и вся мудрость их исчезает. Но воззвали к Господу в скорби своей, и Он вывел их из бедствия их. Он превращает бурю в тишину, и волны умолкают" (Пс. 106:23-29). Или (если по "Теилим"): "Кто силен, как Ты, Господи? И верность Твоя – вокруг Тебя! Ты властвуешь над гордыней моря; когда вздымаются волны его, Ты укрощаешь их" (89:9-10). Вот и здесь буквально то же: Он сказал - "и сделалась великая тишина". Сие по силам только Богу, равно как при творении вообще из ничего: "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет" (Быт. 1:3).

Аналогично и в другом случае, где Иисус прямо говорит ученикам: "Имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет. Потому говорю вам: всё, чего ни будете просить в молитве, верьте, что получите,- и будет вам (Мк. 11:22-24). И тут тоже речь о вере Божией, о диалоге с Ним через молитву и о посредстве Бога, а не о вере в душу горы и не о диалоге с оной душой.

То же в Ветхом Завете, где Моисей "разделил" море не через диалог с душой моря, а через диалог с Богом и при посредстве как Его Самого, так и ангелов Божиих:

"И сказал Господь Моисею: что ты вопиешь ко Мне? скажи сынам Израилевым, чтоб они шли, а ты подними жезл твой и простри руку твою на море, и раздели его, и пройдут сыны Израилевы среди моря по суше... И двинулся Ангел Божий, шедший пред станом [сынов] Израилевых, и пошел позади их; двинулся и столп облачный от лица их и стал позади их; и вошел в средину между станом Египетским и между станом [сынов] Израилевых, и был облаком и мраком для одних и освещал ночь для других, и не сблизились одни с другими во всю ночь. И простер Моисей руку свою на море, и гнал Господь море сильным восточным ветром всю ночь и сделал море сушею, и расступились воды. И пошли сыны Израилевы среди моря по суше: воды же были им стеною по правую и по левую сторону" (Исх. 14:15-16,19-22).

Кстати, подобное чудотворение, но без посредства Бога, во все времена считалось (и называлось) магией, в нехорошем значении этого слова (ибо хорошего значения вообще нет). В чём, в частности, и обвиняли Иисуса Христа недруги.

Можно, конечно, называть души рек и озёр «ангелами вод», но зачем, если это не ангелы (и не бесы тем более)?

У каждого человека тоже есть душа (в т.ч. дух), но это не исключает и наличие персонального ангела-хранителя, который отнюдь не тождественен человеческой душе. Поэтому, разумеется, специфические души рек и озёр - не ангелы, что не исключает ангелов, присматривающих за ними. Но главное в другом: таковые души "неодушевлённых предметов" (говоря обыденным языком) - не то же, что души растений или животных, и не то же, что души людей. Все они различны качественно, радикально различны, на мой взгляд. А если наоборот, если все - однотипные духи, различающиеся лишь местом в иерархии, то какая-то скучноватая картина бытия получается.

Имя Стихиали для этих сущностей, данное Даниилом Андреевым, мне кажется больше отвечает их существу, чем «ангелы». Но так как имя Стихиали не стало пока общеупотребительным, я говорю «духи природы», хотя это натяжка, конечно. Говорить же «боги», а к некоторым великим сущностям такое имя применимо, значит провоцировать христианское мироощущение на очередную борьбу с многобожеством. Хотя боги и Бог не одно и то же.

Ныне слово "стихиали", по моим наблюдениям, в Интернете употребляется очень часто и в самых разных значениях. В том числе оккультисты всех мастей оперируют им весьма охотно. Так что в этом отношении оно не менее "провокативно", чем слово "боги" (которое, кстати, употребляется в Писании, и отнюдь не негативно). Однако, по моему разумению, главное не в этом, а чтобы подобрать наиболее адекватное слово-понятие. Годится, возможно, и словосочетание "духи Природы", но сразу возникают вопросы философского характера: всё же мало кто рискнёт утверждать, что собака - столь же духовное существо, как человек. Есть философский термин "монады", но тоже многозначен...
Именем назвать можно каким угодно. Каково понятие, выражаемое именем? - вот в чём вопрос.

Соборная Душа или Дух-народоводитель — это боги, а не ангелы и не стихиали, и не метафоры.

В христианстве они называются ангелами. Суть не в названии - в характере отношений с Богом, а также со всеми иными тварными вещами и существами тварного мира.

Подход науки к Природе как мёртвой материи, которую можно использовать, не спросясь у неё, имеет исток в аскетическом взгляде на Природу — как безнадёжно падшую плоть мира.

Уже писал об этом, всего лишь повторю: в православном христианстве вообще (и ни в какой из его традиций, в частности) НЕТ взгляда на Природу как "безнадёжно падшую плоть мира". И никогда не было. Быть может, Вы хотели высказать нечто иное?

Под борьбой с язычеством я подразумевал состояние христианской церкви в первые века. Эта борьба во многом определяла отношение святых отцов и к миру, и к культуре (тогда только языческой, кроме иудейской), и к природе. С тех пор духовные горизонты неизмеримо расширились, появился новый и очень большой опыт, опыт гуманистической эры, который нельзя перечеркнуть и вернуться в прежнее состояние, актуальность проблем изменилась кардинально, но старое отношение к природе и культуре инерционно перенеслось на новый возраст христианства.

Если взять действительную историю христианства, то в первые три века оно с язычеством не боролось - это язычество боролось с ним. Причём, инициатива гонений на христиан зачастую исходила не от языческой власти, а от толпы. Далее, начиная с 4 века, мог бы привести обширные цитаты из Святых Отцов - например, из Василия Великого или Григория Богослова (которые, кстати, оба были философами, даже учились вместе в Афинах, и с ними вместе там же учился будуший император Юлиан Отступник), где они весьма высоко отзываются об античной философии и культуре. Они же ведь и были образованнейшими людьми своего времени. Но не буду загромождать, любой желающий может найти сам (https://azbyka.ru/otechnik/). Отмечу лишь, что тогда борьбы с язычеством тоже не было - актуальной являлась борьба с внутрихристианскими ересями, относительно коих православные зачастую оставались в меньшинстве. Вот и вся история, якобы, борьбы с язычеством: сначала "ещё не было", затем "уже не было". Ведь даже сокрушившие Западную Римскую империю варвары-германцы в массе своей были уже христианами (правда, арианами, а не православными).

Что же касается языческого (эллинско-римского) отношения к природе, то там отнюдь не всё рассматривалось как живое и одушевлённое. Согласно античным представлениям, живым и обладающим душой было лишь то, что могло двигаться само по себе - имело источник движения как бы внутри, а не вне себя. Ветер движется - он живой и одушевлённый, волны плещутся о скалу - они живые и одушевлённые, а вот скала сама двигаться не может - она не живая и без души. Нынешние наши автомобили, поезда, самолёты и прочие железяки у них тоже считались бы живыми да одушевлёнными. А вот современные нефтяные промыслы, шахты и прочее в этом роде у античных язычников вызвали бы не больше протеста, чем их родные каменоломни да рудники, где властвовал тот же принцип: добыть как можно больше. Впрочем, нимфы с дриадами не останавливали древних эллинов при хищнической вырубке родных лесов - и для построек, и для многочисленного флота, и для плавки металла. Уже Платон в "Критии" приводит зримые черты экологического кризиса, когда пагубные перемены происходят на глазах одного поколения: "В те времена ещё неповрежденный край имел и высокие многохолмные горы, и равнины, которые ныне зовутся каменистыми, а тогда были покрыты тучной почвой, и обильные леса в горах. Последнему и теперь можно найти очевидные доказательства: среди наших гор есть такие, которые ныне взращивают разве только пчёл, а ведь целы еще крыши из кровельных деревьев, срубленных в этих горах для самых больших строений". Что же касается опыта гуманистической эпохи, то на самом деле в центре её, говоря словами Лосева, находилась "абсолютизированная человеческая личность, для которой чувственно-материальный космос уже меньше всего имел самостоятельное значение, а большей частью имел значение предмета научно-художественных построений". Именно тогда возникла властвующая до сих пор субъект-объектная парадигма, по которой главный субъект творчества - человек, а всё прочее - объект для приложения его творческих усилий. Разница лишь, что с течением времени категория "субъекта" от индивидуализма всё более смещалась (и продолжает смещаться) в сторону каких-то коллективных образований. Не говоря о промышленности, даже наука, начиная с прошлого века (переходного по своему характеру), стала делом прежде всего коллективным. Пожалуй, такая же тенденция коллективизации распространится и на искусство, и на художественную литературу. Но даже если это и произойдёт, в парадигмальном отношении, пожалуй, пока мало что изменится.

Особо хотел бы подчеркнуть такую мысль относительно язычества. Ныне становится изрядно распространённой точка зрения, что в языческом подходе к Природе следует искать выход из современной весьма ненормальной экологической ситуации. В действительности же хищническое отношение к Природе - следствие именно язычества, его закономерное порождение. Логическая взаимосвязь здесь достаточно проста. В языческой парадигме человек и все прочие духи - от нимф, дриад и прочих природных духов до богов - существа однопорядковые в плане своей духовности, а различаются лишь по степени могущества. Поэтому как в армии плох тот солдат, который не мечтает стать генералом, так и здесь - плох тот человек, который не мечтает стать богом. Суть язычества - богоборчество как неизбежная оборотная сторона богопочитания: если идол оправдывает ожидания, ему приносят жертвы, если нет - секут плёткой. Отсюда же, если брать, эллинскую традицию, идеал героя как человека, бросившего вызов богам (не говоря уже о всех низлежащих природных духах). Поэтому, как выше уже отмечал, язычество не только не препятствовало хищническому потреблению природных богатств в той же Элладе (и не только, на сей счёт есть немало конкретных исторических исследований), но и прямо побуждало к этому. Как в "Антигоне" Софокла:

Много есть чудес на свете,
Человек - их всех чудесней.
Он зимою через море
Правит путь под бурным ветром
И плывет, переправляясь
По ревущим вкруг волнам.
Землю, древнюю богиню,
Что в веках неутомима,
Год за годом мучит он...

Нынешняя глобальная цивилизация не языческая, но антихристианская (ещё не антихристова, но уже антихристианская). И ответственность за это лежит прежде всего на историческом христианстве, не сумевшем творчески откликнуться на новые вызовы и различить новых духов.

В неменьшей мере нынешняя глобальная цивилизация является антиисламской - и вообще антирелигиозной относительно религии Откровения. Но так как вообще безрелигиозной ни одна цивилизация быть не может, то слово "антихристианская" в данном случае - синоним слова "языческая". Каких-то новых духов, которых стоило бы как-то особо различать, за две тысячи лет после Богоявления не появилось: даже "духи русской революции", как их назвал Бердяев, на поверку оказались всё теми же "бесами", как их называл ещё Достоевский. Ну, а "кто виноват?" и "что делать?" - это уже Герцен с Чернышевским. Виновато, естественно, христианство, а делать надо четвёртый сон Веры Павловны. Как показывает история (в т.ч. история России), социальные следствия язычества таковы. Впрочем, явление это не только российское. "Восстание ангелов" Анатоля Франса - наглядный тому пример.

Язычество — слишком общий термин, к нему можно отнести полярные духовные и мифологические сущности. Нужно различать духов в язычестве. Существование в мире других детей Божьих, кроме человека, не может никак поколебать ни единобожие, ни центральную роль в истории и космосе Иисуса Христа, ни Его Божье Сыновство. Как не может умалить духовное Откровение Христа открытие физической вселенной с миллиардами галактик или углубление в микромир, так и раскрытие мистического космоса не заслоняет и не вытесняет Пресвятую Троицу. Только ангелами и бесами совсем не исчерпывается бытие космоса. И космизм (а к традиции русского космизма (в высших её проявлениях) я отношу и мифологию Даниила Андреева по преимуществу) никаким обожествлением тварного не является, но одухотворением. Совершенно разные это подходы

Я тоже не раз уже пояснял, что в моём представление язычество и одухотворение Природы - не одно и то же. Тем паче, если речь об инопланетянах. Быть может, в мире миллиарды цивилизаций, а, может, и ни одной, кроме человеческой - об этом сейчас можно только гадать или строить гипотезы. А что касается философии космизма... Быть может, межзвёздные просторы населяют полевые формы жизни, и человек должен тоже стремиться стать таковой, избавившись от бренной телесности, - как считал выдающийся представитель русского космизма Циолковский. А может, наоборот, человечество должно сделать своим главным общим делом научное воскрешение предков в их телесности, - как считал другой выдающийся представитель русского космизма Фёдоров. Или же, поскольку человечество уже стало геологической силой, должна настать новая геологическая эпоха в развитии нашей планеты, развитие ноосферы, - как считал третий выдающийся представитель русского космизма Вернадский... Здесь спектр идей весьма широк, на любой вкус. Правда, само объединение их под общей рубрикой "русский космизм" произошло лишь на рубеже 70-80-х годов прошлого века, а такие историки русской философии, как Лосский и Зеньковский, о нём почему-то не ведали, хотя были современниками описываемой ими истории. Точнее, ведали, но в совершенно ином значении: у Зеньковского, например, термин "космизм" используется исключительно для характеристики Православия.

Культ науки и технологий — это магическая практика овладения духами природы и материей

Магия есть практика, направленная на получение материальных результатов через посредство нематериальных природных сил, вызываемых определёнными действиями. Так что современная наука и технологии - антипод магии, ибо никаких нематериальных сил (всевозможных духов и т.п.) здесь не признаётся в принципе. Не в том смысле, что их существование отрицается, а в том, что таковые вообще не входят в её предмет: назначение науки - искать естественные причины и естественные закономерности естественных явлений. Вот культ всемогущества науки в общественном сознании - это языческий культ, как и любое упование на тварное вместо Творца. Но сама по себе наука, как таковая, в этом не виновата.

Современная научно-технологическая цивилизация зародилась внутри именно христианской цивилизации

С одним уточнением: внутри западно-христианской цивилизации (как следствие борьбы с "возрожденческим" мракобесием нарождавшейся эпохи гуманизма), а не внутри Православия. Вообще, тут есть ещё один интересный вопрос: почему в России вплоть до 18 века философии, в западном её понимании, не было. Или наши предки были невежественны? Да нет, ещё в древнерусский период античная философия была им знакома. Или были столь тупы, что не могли создать собственной? Тоже нет, в тупости не упрекнуть. Тогда почему же? Стоит задуматься.

Эти качества (семя дьявола) присущи любой плоти в нашем мире. И природной, и человеческой. Не сама плоть зло, но семя дьявола в ней.

Если попытаться перевести на христианский язык, то это называется первородным грехом (самая близкая аналогия). Но вот уже почти две тысячи лет, как оный грех всего рода человеческого был искуплен Иисусом Христом. Поэтому никакого семени дьявола нет ни в человеческой природе, ни в природе вообще. Да его, строго говоря, никогда в природе и не было - даже бесы злы отнюдь не по природе своей.

Как не Господь Бог творит человеческую культуру, в том числе и религиозные храмы и культы, но люди, одарённые Богом, так и красоту и гармонию Природы творит не Сам Бог, но его дети, такие же любимые и такие же страдающие от одиночества, как и человек, как и Сам Отец Небесный.

При таком подходе, на мой взгляд, возникает слишком много неувязок - из-за непосредственного переноса чисто человеческих качеств (отнюдь не первозданных) на всё и вся, вплоть до Бога.

Акцентирование в будущем только самых пессимистичных и тёмных сценариев делает невозможным творческое преображение мира — руки опускаются. С таким видением будущего нельзя вкладываться всей душой в реализацию Божьих талантов. Остаётся либо не рождаться вовсе (смысл?), либо освободиться от роковой ошибки своего рождения, уйти в скит, закопать талант в землю. В таком отношении к падшему миру весь пафос и правда буддизма. Но в христианстве есть и другая сторона правды, другое отношение к миру и другое видение будущего, нет детерминизма.

А при чём тут вообще христианство вкупе с каким-то детерминизмом? Моё мнение о том, что пока, к сожалению, есть все основания полагать, что новая эпоха пост-гуманизма будет гораздо менее гуманной и более жестокой, чем даже не очень-то гуманная "эпоха гуманизма" - оно основано отнюдь не на религии и не на детерминизме, а на тех тревожных тенденциях мирового развития, которые чисто эмпирически обнаруживаются уже сейчас. Сбудется, нет ли - посмотрим (в любом случае, ведь впереди у каждого из нас вечность). Вот опускать руки негоже в любой ситуации, ибо уныние - один из смертных грехов. Да и закапывать талант в землю тоже великий грех, вспомнить хотя бы притчу Иисуса Христа о талантах. И в скит уходят вовсе не для закапывания, а для высшего из возможных для человека в земной жизни видов творчества.

Бог создал человека по Своему образу и подобию — человек ответил Ему тем же.

У Вольтера немного не так, без слова "человек" как категории: "Если Бог сотворил нас по Своему образу и подобию, то мы отплатили Ему тем же" (Si Dieu nous a faits a son image, nous le lui avons bien rendu). У него вообще было только одно на уме - "раздавить гадину", поэтому от оной борьбы себя не абстрагировал.

концепция, что Творец вселенной — садист и мучитель, логически безупречна.

Неужели? Вот бы посмотреть на такую концепцию именно как на концепцию логическую. Но в концептуальной форме она не особенно-то встречается - обычно ограничиваются банальными примерами, типа "слезинки ребёнка" и т.п. Впрочем, эта часть обсуждения перенесена в другую тему.

Осторожность же проявлять в церкви нужно не меньше, чем в берёзовой роще. Есть специфические церковные соблазны и искушения, например: смирение паче гордости. И что же, ради осторожности не подпасть под эти соблазны нужно закрываться от церковного духа? Или потому что в творчестве есть соблазн эгоистического самовыражения и гордыни, нужно зарывать талант в землю и лелеять творческое бесплодие, свободное от гордыни? Жизнь вообще опасна и вредна.

Жизнь вообще прекрасна, ибо дар Божий. Причём, вечный дар. А вот как мы этим даром распорядимся - это уже дело нашей свободы. Можем закрыть свою душу от Духа Святого, который в Церкви - ради избежания, якобы, специфически церковных соблазнов и искушений. Можем закрыть свою душу и от творчества - ради избежания, якобы, соблазнов эгоистического самовыражения и гордыни. Но и то, и другое означало бы поддаться бесовским соблазнам, а не избежать их. Ведь предстанем-то мы пред Ним такими, как есть на самом деле - что в душе своей принесём, с тем и предстанем. А принесём всё сотворённое нами в земной жизни, всё без исключений: каждую мысль и даже тень мысли, каждое желание и даже тень желания, каждое дело и даже намерение дела... И добрые, и злые. Все.

Жизнь нельзя остановить. Никакие предупреждения об опасностях на пути познания не могут остановить человека. В научном познании физической вселенной скрыты соблазны и опасности? Ещё какие! Но можно ли было остановить это познание? И угодно ли Богу было закрыть эти пути, чтобы человек не попал под искушение безбожной цивилизации? Так и познание мистического космоса и духов природы остановить невозможно

Если человечество не научится самоограничению, оно погибнет. Но человек так устроен, что "пока гром не грянет...". Хотя первые обнадёживающие прецеденты уже есть: например, запрет на разработку технологий клонирования. Рано или поздно жизнь заставит учиться и самоограничению в потреблении, и самоограничению в производстве, и самоограничению в познании... В этом плане познание мистического космоса и духов природы - в случае ошибки - для человечества в целом не самая большая опасность. Это больше опасно для конкретных людей, для их бессмертных душ. Но опять-таки, повторяю, тут уже дело личной свободы, на которую в человеке не покушается даже Бог.

Отчуждение же друг от друга детей Божьих и есть воля Противобога (разделяй и властвуй). И блокировка диалога между разными светлыми мирами и внутри человечества, и с мирами природными и космическими угодна только тому, кто и сеет в мире грехи и соблазны. И чем больше блокируешь диалог с неведомым, тем больше слепнешь и меньше становишься способен к различению духов. А соблазны и подмены могут тебя настигнуть и в келье, и в скиту, и в духовной академии.

Не блокировать нужно диалог и не отчуждаться от иных форм жизни, но просветлять и одухотворять их — через диалог. А видеть везде бесов и сторониться от любого явления, не санкционированного катехизисом, дело нехитрое. Но великое заблуждение, что такой путь ведёт к ограждению малых сих от бесов — наоборот, бесы только множатся там, где ограждающие себя от опасностей видят бесов на каждом шагу.

Бесы... бесы... бесы... Не стоит преувеличивать их значение. Говоря словами митрополита Илариона (Алфеева), "чтобы понять, каким должно быть истинно христианское отношение к диаволу, мы должны обратиться, во-первых, к нашему богослужению, к таинствам, и, во-вторых — к учению Святых Отцов. Таинство Крещения начинается с заклинаний, обращенных к диаволу: смысл этих заклинаний — в том, чтобы изгнать диавола, гнездящегося в сердце человека. Затем новокрещаемый вместе со священником и восприемниками обращается к западу. Священник спрашивает: «Отрекаешься ли ты от сатаны и всех дел его, и всего воинства его, и всей гордыни его?», Тот отвечает трижды: «Отрекаюсь». Священник говорит: «Дунь и плюнь на него». Это символ, в котором содержится очень глубокий смысл. «Дунь и плюнь на него» значит «относись к диаволу с презрением, не обращай на него внимания, он не заслуживает ничего большего». В молитвах Церкви, в богослужебных текстах и в творениях Святых Отцов подчеркивается, что сила диавола иллюзорна. В арсенале диавола есть, конечно, разнообразные средства и способы, с помощью которых он может влиять на человека, у него есть огромный опыт всякого рода действий, направленных во вред человеку, но применить его он может лишь в том случае, если человек ему это позволит. Важно помнить, что диавол не может ничего нам сделать, если мы сами не откроем ему вход — дверь, форточку или хотя бы щель, через которую он проникнет...".

Так что везде видеть бесов - это крайность (которая, к счастью, весьма мало распространена).  Другая крайность (которая, к несчастью, имеет тенденцию распространяться всё больше) - считать всех духов заведомо благими и постулировать наличие таковых благих природных духов без особых к тому оснований. Но даже если взять ситуацию между крайностями, то ставить всё и вся в одну плоскость, даже называть одинаково "духами" и души растений, и души животных, и монады "неживых" природных тел (типа тех же камней и т.п.) - это превращать многомерную живую картину в какую-то плоскую проекцию, где все кошки одинаково серы. Одно дело - художественная литература (если вернуться к обсуждению романа "Капитан Брамы" - сколь яркого по форме, столь и глубокого по содержанию, как уже говорил). Там подобный приём персонифицированного изображения не только вполне допустим, но зачастую является единственно возможным, ибо писатель оперирует прежде всего художественными образами и многомерность обеспечивается посредством таковой образности. Но если рассуждать философски, концептуально, дискурсивно, то без соответствующих дистинкций никак не обойтись. И без исторически накопленного соборного опыта подобных дистинкций (прежде всего, без духовного опыта Православия) тоже никак не обойтись. Вот об этом главном я и хочу сказать.


« #82 : 26 Апрель 2017, 01:56:58 »
Точно так же можно отнести к гипотезам существование Единого, Троицы, Христа. Любой духовный опыт можно отнести к гипотезе. Логически духовный опыт ни доказать, ни опровергнуть невозможно. Равно как и доказать его нравственную направленность. На любой аргумент найдётся контраргумент. Вопрос веры.

Вера и есть непосредственная достоверность духовного опыта, который до-рационален. Опровергать её логикой - все равно, что опровергать килограммы километрами. Поэтому то, что (точнее, Кто) открывается в духовном опыте, не отнести и к такой рационалистической категории, как гипотеза. Другое дело, что свой духовный опыт человек всегда так или иначе интерпретирует через какие-то понятийные конструкции. И вот тут возникает проблема верности или неверности таковых интерпретаций. Индивидуальная фантазия может занести куда угодно, и от чего угодно можно отмахнуться - по принципу, что на любой аргумент, мол, найдётся адекватный контраргумент. В действительности это не так: далеко не всякий аргумент выдерживает критику, если довести его до логического конца, продумать все логические следствия. Но самое главное, есть соборный духовный опыт, который воплощает в себе Откровение. Существование Троицы, Христа удостоверяется, помимо всего прочего, ещё и соборным духовным опытом. Чего никак не сказать о наличии разумных инопланетян - вот это как раз не более, чем гипотеза. Пока ничем не подтверждённая, должным образом не обоснованная даже теоретически. То же касается стихиалей, если представлять их антропоморфно.

Мне, к слову, представить вселенную (если её вообще можно представить) с единственной формой жизни на одной планете неимоверно сложнее, чем с многообразием форм. А смысл существования жизни только на одной микроскопической частице космоса и отсутствие жизни в мириадах других я уразуметь не в состоянии. Смысл такого мёртвого космоса для меня абсолютно закрыт.

Во-первых, речь не просто о формах жизни, а о разумных формах. А во-вторых, Вселенная вообще "наполнена" преимущественно вакуумом: от звезды до звезды, не говоря уже от галактики до галактики, только он на биллионы биллионов километров. Да что там километров - на биллионы и биллионы парсеков. И это почему-то никого не напрягает. Однако как творение Божие космос в любом случае отнюдь не мёртв. И не бессмысленен - хотя бы потому, что в нём есть человек, есть земная жизнь. Уже одного этого достаточно.

Есть один нюанс: с инопланетянами мы можем никогда не встретиться на данной материальной стадии (и скорее всего, никогда и не встретимся), а со стихиалями мы живём в одном Доме, у нас одна Мать-Земля. И отчуждение наше друг от друга со стихиалями, глухое непонимание и даже непризнание жизни друг друга является трагедией, уродством и угодно тому духу, кто хочет извратить Замысел Отца Небесного, развратить и погубить его детей, разделив наш общий Дом в самом себе.

Стихиали не инопланетяне, но наши кровные земные братья. Вот в чём проблема. И судьба нашего Дома зависит от взаимопонимания, взаимоуважения и любви в нём.

Можно повторить это хоть тысячи раз, но сие нисколько не приблизит к диалогу со стихиалями. Ибо до сих пор чётко не сформулировано: что же в данном случае понимать под диалогом. Кроме того "согласие есть продукт при обоюдном непротивлении сторон", как говаривал известный литературный персонаж. А может это стихиали никоим образом не желают вступать в диалог с человеком. Ныне даже наши кровные земные братья порой весьма охотно поют: "Никогда мы не будем братьями...". Да и вообще от мировой термоядерной заварухи ныне нас отделяет куда меньшая дистанция, чем даже в пору "соревнования двух систем". Вот в чём проблема, которая сейчас попроблемней диалогов с духами Природы. Возможность межчеловеческого диалога тает буквально на глазах. В этой связи - всего один факт, как-то не очень пока замеченный широкой интернет-аудиторией: Оксфордский словарь английского языка назвал "словом 2016 года" слово "постправда" -  определяя оную "постправду" как "обстоятельства, при которых объективные факты являются менее значимыми в процессе формирования общественного мнения, чем обращение к эмоциям и личным убеждениям". Увы, так оно и есть, и тенденция нарастает.

Хотя если считать, что это Дом погибели и обречён на уничтожение, то нет смысла говорить не только о диалоге в нём с другими формами жизни, но и о человеческой культуре (тогда всё суета и всё прах, и в прах вернётся). Тогда нужно способствовать скорейшему приходу Антихриста, а не затягивать бессмысленные мучения твари и её освобождение после Армагеддона.

Это не зависит ни от того, считать ли мир с его культурой Домом погибели или считать Домом творчества - способствовать антихристу негоже в любом случае. И предавать Христа было негоже - хотя предательство и крестная смерть Его в земной жизни были неизбежны: "Впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться" (Мк. 14:21). Всё это частные случаи более общей проблемы: соотношения Божьего всеведения, предопределения и человеческой свободы. Тема уже совершенно другая, поэтому скажу лишь: Иуда не потому стал предателем, что был к тому предопределён, а предопределён  потому, что выбрал предательство. То же и в случае с приходом антихриста. Просто при каждом своём действии каждый человек должен задавать себе один и тот же вопрос: "а не предаю ли я тем самым Христа?". Это как минимум.

К слову, в отношении типичного церковного мироощущения к Природе сквозит какой-то пуленепробиваемый прагматизм. Даже более непрошибаемый и самодовольный, чем в научном мировосприятии. В последнем хотя бы есть надежда, что жажда познания выведет через утончение аппаратуры на признание и стихиалей, и иных материальных измерений. Церковь же может продолжать отмахиваться от иных форм жизни как от бесов.

А что такое "типичное церковное мироощущение к Природе"? где оно Церковью типично изложено? Ну хоть бы одну цитату на сей счёт.

Да и заявление Ваше само по себе противоречиво: какой же это "пуленепробиваемый прагматизм", если "может продолжать отмахиваться" даже вопреки самым весомым прагматическим соображениям.

«Последнее редактирование: 26 Апрель 2017, 02:04:14, Юрий Бухаров»

« #83 : 26 Апрель 2017, 02:34:39 »
Плачет и страдает Земля не от купания потного человека в чистых водах. А от перепаханного тела, от перекроенных вен и артерий, от беззастенчивого и неуёмного выпотрашивания её нутра, от невосполнимой потери былого разнообразия живого мира. А сильнее всего - от отсутствия любви между всеми её детьми.

По сути, Елена, Вы озвучили то же самое, что я и имел в виду, когда писал:
А душа лесной речушки, быть может, в сей момент тоже испытала великое облегчение от того, что это грязное двуногое существо без перьев, наконец-то, вылезло из её светлых вод, перестав топтать беззащитных головастиков и рыбью икру да распугивать мальков с тёплого мелководья на холодную стремнину, где их поджидала смертельная опасность. И новое страстное чувство: как бы оно не повадилось сюда шастать да кунаться-очищаться ещё и ещё. И об этом речушка кричала человеку на своём языке. Но в человеческой душе, в силу радикальной разницы душевных типов и душевной энергийности, этот крик инверсивно воспринимался как что-то необычное, хорошее, очищающее, как откровение какой-то новой глубины... Ну, такое уж существо человек по падшей природе своей, что ему всегда хорошо (пусть даже на подсознательном уровне), когда кому-то плохо. И упоённому своими светлыми мыслями и чувствами человеку даже в голову не пришло подумать, что он здесь попросту лишний...
Ведь телеономный "идеал", как стремление быть собой, дикой (в старинном значении "дикой" = "свободной") природы - оставаться дикой, свободной от человека и всего человеческого, не "окультуренной" ни в каком человеческом смысле этого слова.
Хотя, честно говоря, в практическом плане не могу представить, как семимиллиардное человечество смогло бы ныне обойтись без "выпотрашивания", не обрекая на смерть миллиарды своих собратьев. Ведь даже по лукавой международной статистике число голодающих в мире ныне насчитывает около 800 миллионов человек. И я очень сомневаюсь, что американцы да европейцы (включая Россию) проголосовали бы на референдуме за резкое снижение своего жизненного уровня ради его повышения где-нибудь в Африке. Быть может, и есть какие-то принципиально новые технологии на сей счёт, но кроме пресловутой генной модификации о них что-то не слыхать. Да и многие межчеловеческие (международные) коллизии всё больше имеют в своей основе борьбу за ещё пока остающиеся природные ресурсы. Чем всё это завершится, какой будет найден выход, спрогнозировать трудно.  Но найти придётся - единственное, что пока ясно.


« #84 : 26 Апрель 2017, 03:02:36 »
Проза Вадима оттого и убедительна, что проживаема им. Каждый фрагмент, каждый эпизод достоверен и интересен в силу прожитости, прочувствованности его автором. Духи природы в произведениях Вадима наделены определёнными свойствами не в силу логичности этого при построении сюжета, а в силу внутренней необходимости, вызванной тем, что прожил (пережил, прочувствовал) автор, создавая произведение. Вадим и взаимодействует с этими духами в момент создания произведения, наделяет их внутренней силой, что ли.

Совершенно согласен!
В этой связи выше уже говорил, что подобный приём персонифицированного изображения не только вполне допустим, но зачастую является единственно возможным, ибо писатель оперирует прежде всего художественными образами и многомерность обеспечивается посредством таковой образности.

Я намеренно выделил слово "логична" в процитированном выше фрагменте из Вашего поста, чтобы подчеркнуть то, что Вадим, равно как и любой другой активный участник Замка, имхо, едва ли стал бы рассматривать ситуацию взаимодействия человека и сил природы с позиции логики.

Так ведь некоторые здесь рассматривают именно концептуально, дискурсивно, что и есть с позиций логики. В противном случае и возражать бы не стал.


« #85 : 26 Апрель 2017, 09:23:25 »
Существование Троицы, Христа удостоверяется, помимо всего прочего, ещё и соборным духовным опытом. Чего никак не сказать о наличии разумных инопланетян - вот это как раз не более, чем гипотеза. Пока ничем не подтверждённая, должным образом не обоснованная даже теоретически. То же касается стихиалей, если представлять их антропоморфно.

Сравнение стихиалей с инопланетянами некорректно, я уже сказал: стихиали живут рядом с нами, на одной планете, и у нас одна Мать-Земля. Есть соборный опыт индуизма общения со стихиалями и соборный опыт разных языческих верований. И этот духовный опыт так же достоверен, как и соборный опыт христианства. Отрицать один опыт ради утверждения другого — это и есть отчуждение и коллективный эгоцентризм одной части человечества, возомнившей себя целым и полнотой истины. Антропоморфно представлять стихиалей вовсе не обязательно.

А во-вторых, Вселенная вообще "наполнена" преимущественно вакуумом

Физический вакуум вовсе не пустота, к этому уже и физика пришла. Вакуум заполнен иной материальностью с другими измерениями пространства и времени. Наука уже на пороге этого открытия. Если же представлять вакуум пустотой, то детский аргумент: «космонавты летали и никакого Бога не видели» — крыть нечем. Где пребывают ангелы, архангелы, серафимы и херувимы? Не потому ли Вы так настойчиво сравниваете стихиалей с инопланетянами, что представляете их как раз антропоморфно: купался в речке и никакой души её там не встретил?..

Можно повторить это хоть тысячи раз, но сие нисколько не приблизит к диалогу со стихиалями. Ибо до сих пор чётко не сформулировано: что же в данном случае понимать под диалогом.

Под диалогом понимать нужно общение живого с живым. Это меняет отношение к Природе с утилитарно-бездушного на нравственно-одухотворённое. Примеров такого общения и такого отношения в человечестве немало. Гораздо больше, чем общения с серафимами и херувимами, кстати. Однако бытие последних Вы не отрицаете и не называете «гипотезой». И причина до банальности проста: бытие херувимов утверждено христианской традицией, а бытие стихиалей — нет. Буква, только и всего.

Ныне даже наши кровные земные братья порой весьма охотно поют: "Никогда мы не будем братьями...". Да и вообще от мировой термоядерной заварухи ныне нас отделяет куда меньшая дистанция, чем даже в пору "соревнования двух систем". Вот в чём проблема, которая сейчас попроблемней диалогов с духами Природы.

Проблема отчуждения людей и народов друг от друга коренится в человеческом эгоизме, как и отчуждение человека от Природы. Есть инерция распада и отчуждения. Но на сегодняшний день нет большей проблемы для человечества, чем диалог с Природой. Это вопрос буквально жизни и смерти нашей цивилизации. В Природе стоит крик о помощи по свидетельству многих чутких людей (в частности по свидетельству М. Вороткова, исследовавшего по козыревской методике долгие годы главный посыл Природы сегодня). И этот крик слышит Бог. Но не слышат люди. Как было во времена перед Потопом.

А что такое "типичное церковное мироощущение к Природе"? где оно Церковью типично изложено? Ну хоть бы одну цитату на сей счёт.

Мироощущение не только цитатами познаётся. Равнодушие типичного церковного сознания к диалогу с Природой налицо. Сама тема не волнует, не пробиться.

Да и заявление Ваше само по себе противоречиво: какой же это "пуленепробиваемый прагматизм", если "может продолжать отмахиваться" даже вопреки самым весомым прагматическим соображениям.

Никакого противоречия. Отношение Церкви к Природе идентично отношению науки, то есть абсолютно утилитарно и прагматично. Но в отличие от науки лишено и жажды познания Природы. А одухотворение Природы просто не стоит на повестке дня. Это и значит — «отмахиваться» от любого другого отношения, кроме плоско-прагматичного.

Хотя, честно говоря, в практическом плане не могу представить, как семимиллиардное человечество смогло бы ныне обойтись без "выпотрашивания", не обрекая на смерть миллиарды своих собратьев.

Открылись бы совершенно иные формы энергии и восполнения убыли жизненных сил. Христос накормил тысячи, преломив хлебы. Это и есть нагляднейший пример диалога со стихиалями. И таких примеров в Библии не один. Но они не занимают внимание Церкви с этой стороны.


В перекличку с предыдущими стихами о природе.
Тютчев.
(Ключевые слова для нашей темы выделил курсивом. Стихотворение чуть сократил.)


Не то, что мните вы, природа:
Не слепок, не бездушный лик –
В ней есть душа, в ней есть свобода,
В ней есть любовь, в ней есть язык

. . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . .

Они не видят и не слышат,
Живут в сем мире, как впотьмах,
Для них и солнцы, знать, не дышат,
И жизни нет в морских волнах.

Лучи к ним в душу не сходили,
Весна в груди их не цвела,
При них леса не говорили
И ночь в звездах нема была!

И языками неземными,
Волнуя реки и леса,
В ночи не совещалась с ними
В беседе дружеской гроза!

Не их вина: пойми, коль может,
Органа жизнь глухонемой!
Души его, ах! не встревожит
И голос матери самой!..



Те же слова, к сожалению, можно отнести не только к позитивизму и материализму, но и к типичному отношению к Природе исторического христианства. Но примеры иного отношения есть и в самом христианстве, слава Богу. И в этом надежда.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 26 Апрель 2017, 09:35:12, Ярослав»

« #86 : 27 Апрель 2017, 01:41:44 »
С ума сойти...

Символично, что разговор об отношении православия к природе случился в теме Капитана Брамы! Мифология этой эпопеи как раз и раскрывает взаимоотношения православной церкви и природы. Не только это лейтмотив эпопеи, но герои повести — православные люди, попавшие в аномальную зону, где общение с духами природы (и тёмными, и светлыми) становится зримым.

Мифология Капитана Брамы стала одной из центральных образных систем в мифологии Воздушного Замка. А миф последнего вошёл в миф Капитана.

Рано или поздно христианство должно дать ответ на крик нашей Матери о помощи. Хотя «поздно» уже под вопросом для человека... Чудо Жизни творилось на Земле миллиарды лет. Творилось Тем, Кто явился в человечестве под именем Иисус Христос.

Человек провозгласил себя центром вселенной. Церковь приняла это как данность. Хотя в основе антропоцентризма лежит не христоцентризм, но эгоцентризм, то есть та иррациональная установка воли, что и называется «семенем дьявола».

«Умер великий Пан!» — плачет Тургенев, словно отвечая на глас Тютчева, вопиющего в пустыне человеческого эгоцентризма. Да, это христианство убило великого Пана. И Распятый Сын Божий очистил ветхозаветный образ Бога-деспота и сотворил в сердце человеческом образ Любящего Отца. И великого Пана должна воскресить христианская церковь, очистив его от демонических примесей и преобразив в одухотворённую, полную разумной жизни Природу.

Если станет выбор между существованием человечества и биосферой Земли, то этот выбор Господь сделает не в пользу человечества. Это настолько очевидно, что обсуждать нет смысла. Если мы не хотим, чтобы Земля скинула нас с себя, как динозавров, и начала свой путь эволюции вновь с дочеловеческого этапа, мы обязаны вступить в общение со стихиалями и перестать почитать себя единственной формой разумной жизни на Земле.

Только в общении с живыми стихиалями человечество сможет на деле пересмотреть своё отношение к Природе как среде и ресурсам, которые можно переводить в мусор, ничего не отдавая взамен. И через такое действенное общение люди способны получить новые виды энергии и новые способы восполнения жизненной силы. Если этого не произойдёт, то мы, цари природы, обречены на исчезновение как тупиковый биологический вид.

Врата адовы не одолеют Церковь — завет Господа нерушим. Но Церковь может исчезнуть на Земле вместе с физическим исчезновением человечества. И останется только Небесная Церковь. И пройдут вновь миллионы лет, прежде чем Земля восстановит свои силы и в физической материальности появится новое разумное животное. И никакого Богочеловечества не будет никогда, но будет уже другая история с другим видом. К сожалению, такой сценарий в христианской эсхатологии не рассматривается.

Повторить опыт Ноя нет возможности: в нашей истории уже воплотился Богочеловек и обратной дороги к ветхозаветной мистерии нет. Если Мать-Земля не вынесет боли и случится Потоп, он смоет человечество без остатка и без возможности повторить свой путь. Это случится без всякого Антихриста.

Антихрист — это Голгофа человечества перед Вторым Пришествием, кульминация и катарсис первого эона. А новый Потоп — это обрыв мистерии, с которой актёр не справился и провалил всё дело.

Замысел Божий о Мире может не осуществиться через человека, если человек поставит под угрозу саму жизнь на Земле. Тогда история человечества прервётся не преображением, но физическим исчезновением. Ибо человек свободен.

Нет на сегодняшний день вопроса важнее для христианской Церкви, чем одухотворение Природы и диалог с отвергнутыми на предыдущих стадиях великими духами. От этого диалога зависит — состоится ли завершающий акт человеческой истории, или она окажется неудачным черновиком, и всё придётся начинать заново, но уже не в форме человека.

Увы, говорить пока на подобные темы с православными воцерковлёнными имеет не больше смысла, чем с атеистами о мистическом. Всё будет «гипотезами», «сказками» или «галлюцинациями». Реальность проваливается в Букву со времён апостолов. Но говорить-таки надо. А если пройти через Браму, то раскрываются глаза и горизонты.

Не исключено, что нас вскоре ждут природные катаклизмы, когда опыт Брамы станет достоянием не только литературных героев. Так уже стал опытно проходимым для многих душ интерактивный Солярис Интернета. И это окно уже не законопатишь прописными истинами...

Парадокс в том, что диалог с Природой может состояться в самой оторванной от Природы и самой технологизированной сфере. Христианству вообще свойственны безумные парадоксы: «верую, потому что абсурдно». Церковь выходит на диалог с великим Паном через Интернет. С ума сойти...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 27 Апрель 2017, 22:08:29, Ярослав»

« #87 : 27 Апрель 2017, 18:32:08 »
В перекличку с предыдущими стихами о природе.

Почти с натуры:

    КАМЫКЪ
(Слово о Камне)

I.

Сиял ли день над кромкою лесною,
Зияла ль ночь... Средь холода и зноя,
Венчая холм высокий у реки,
Неведомыми долгими веками
Лежал поросший мхом огромный камень,
Чей тяжек вес, а контуры легки.
Причудливая форма цвета меди,
Похожая на спящего медведя,
Осанка сколь прекрасна, столь редка.
За эти изумительные свойства
Наметили его в благоустройство
Простёртого в низине городка -
Чтоб взор туристов тешил по сезону
У бара, средь зелёного газона...

И вот, с рычащим рокотом вдали,
Машин орда, меся песок и глину,
С восходом устремилась к исполину,
Дремавшему в объятиях земли.

II.

Былая явь сегодня только мнится.
"Разсыпашася велии камыци", -
Сказали бы на древнем языке.
Что ныне в озареньях видим редких,
То ясно прозревали наши предки
Времён в давно минувшем далеке.
Не выродивши дар небесный в навык,
Не "камень" величали там, но "камыкъ"
Ту плоть, пред которой меркнет смерть.
Из дерева хоромы и заборы,
И стены крепостные - лишь соборы
Облечь дерзали в каменную твердь.
Теперь не так: от золота и стали
Иную твердь ценить мы перестали,
И твёрдая валюта - верх мечты,
И тщимся, самомнением несомы,
Самим себе завесить невесомость
Своей сиюминутной суеты.

III.

В сердцах рычал прораб мрачнее тучи:
"Порвал бы тех, кто бучу зачебучил!
Геологи... Тудыть их раз-туды!
Кому же, как не им, прознать бы надо
Что камень наверху - не вся громада,
Как айсберг он... Эх, не было беды...
Бензину-то пожгли, считай, без меры.
Но только заикнись, попробуй, мэру -
Себе же боком... Клин, куда ни брось.
На биржу пригрозил... Уволит сразу...
Но как с утёсом справиться? Зараза!
Быть может, часть отколется? Авось..."

IV

...Летели клочья каменного тела,
Уж время к ночи. Нервно, то и дело
Поглядывал начальник на часы.
И сыпались удары мерной дробью,
И мгла скрывала жалкое подобье
Безжалостно кромсаемой красы.
Земли разрытой дыбились торосы,
Натужным звоном струн стонали тросы -
Боренье сил, не бившихся дотоль.

А в цельности базальтовой громады,
В незримой монолитности монады
Роящейся росой густела боль
И память открывала, будто рану:
Он снова жаркой лавою вулкана
Родился на безжизненной Земле,
И форму обретая, словно душу,
Лежал на дне морей, сменявших сушу,
Катился с ледником в полярной мгле,
Он видел, как зарницами атаки
В пыли сверкали скифов акинаки,
Как бились, о пощаде не моля,
С ордой степною русские дозоры...

Но этакого мерзкого разора
Не ведали окрестные поля.

V.

Ревмя ревёт машин стальная стая,
Последние пласты земли пластая.
Не вечен даже самый долгий век...

Но рухнул вдруг обрыв. И грозно рея
По склону, всё быстрее и быстрее,
Направил камень свой последний бег
Туда, где гладь воды глядела тускло.
И намертво закрыл собою русло,
И вздыбилась восставшая река,
И волны устремила валом гулким
По улицам, газонам и проулкам
Дремавшего в низине городка.

VI.

...Сияет день над лесом и рекою
Средь каменного, вечного покоя.
Лишь воды вдаль текут издалека.


« #88 : 27 Апрель 2017, 22:06:43 »
Сравнение стихиалей с инопланетянами некорректно, я уже сказал: стихиали живут рядом с нами, на одной планете, и у нас одна Мать-Земля. Есть соборный опыт индуизма общения со стихиалями и соборный опыт разных языческих верований.

По логике вещей стихиали (всё же предпочёл бы термин "монады", ибо термин "стихиали" слишком узок, даже если брать его в смысле Даниила Андреева) не только на нашей планете, и у нас не только одна Мать-Земля, но и вообще один мир и один Бог. А для того, чтобы судить о соборном опыте индуизма, надо быть непосредственно причастным этому опыту - т.е. надо быть индуистами, каковыми никто из нас не является по своему духовному складу, усвоенному хотя бы вместе с культурой. Так что соборный духовный опыт индуизма для нас попросту недоступен. То же касается и языческих верований. Имею в виду настоящие, а не выдуманные, ибо так называемое родноверие ныне - это в основном некая умственная конструкция, без собственно религиозной души. Поэтому остаётся лишь философский план, в котором постулирование стихиалей - такая же гипотеза, как и гипотеза о множестве планет во Вселенной, где обитают разумные существа.

Физический вакуум вовсе не пустота...

Разумеется. Но если бы я имел в виду пустоту, то так бы и написал: "пустота".

Не потому ли Вы так настойчиво сравниваете стихиалей с инопланетянами, что представляете их как раз антропоморфно: купался в речке и никакой души её там не встретил?..

Смысл того примера с речкой у меня был прямо противоположный: и своя душа у неё есть, и обратилась она к человеку со своими словами, да человек не в силах понять адекватно, ибо принимает своё эстетическое отношение к речке за диалог с ней. А реального диалога как раз не состоялось - по причине того, что душа речки вовсе не антропоморфна, а потому каждая сторона говорила на своём языке, непонятном другой стороне. Типичный случай даже в межчеловеческом общении. Тем более вероятен он при общении полимонадическом (скажем так).

Под диалогом понимать нужно общение живого с живым. Это меняет отношение к Природе с утилитарно-бездушного на нравственно-одухотворённое. Примеров такого общения и такого отношения в человечестве немало. Гораздо больше, чем общения с серафимами и херувимами, кстати. Однако бытие последних Вы не отрицаете и не называете «гипотезой». И причина до банальности проста: бытие херувимов утверждено христианской традицией, а бытие стихиалей — нет. Буква, только и всего.

Вообще-то я не говорил о херувимах или серафимах, предпочитаю более гибкий термин "ангелы". Так что буква тут ни при чём. Но если понимать под диалогом "общение живого с живым", то вместо вопроса "что такое диалог с Природой?" возникает тот же вопрос, только в иных словах - что такое общение с Природой? Как уже говорил, общение (и диалог, в частности) есть обоюдно-направленный процесс: мало только человеческого отношения (пусть даже нравственно-одухотворённого), должно быть и встречное отношение, и оба должны адекватно соответствовать друг другу, и должна быть некая "вербальная" интерактивность как обоюдный обмен смыслами - без чего это не общение, а просто взаимодействие.

Вспомнился в этой связи свой старый стишок сорокалетней давности, весьма корявый (в том числе из-за неточных рифм, которыми тогда увлекался по примеру Рождественского с Вознесенским, но без их таланта). Явственно помню и сам сей "диалог", и обстоятельства: тогда, в 77-м, мы студенческой компанией поехали по "Золотому кольцу", и где-то под Суздалем в кемпинге встретилась высоченная старая сосна:

У сосны от солнца иглы звенят
Ненавязчиво и так хорошо!
Ты молчишь, так хоть послушай меня:
Исповедаться к тебе я пришёл.

...Миг рождения пробил монолит
Из ничто в каскады дней и ночей,
20 зим прошло с тех пор, 20 лет,
А зачем живу? Не знаю - зачем.
Черти вряд ли будут жарить в костре:
Не украл же, не убил, но в глаза
Не могу спокойно людям смотреть...
Ты молчишь? И правда, что тут сказать.
Но живёшь же ты, ветвей знаешь смысл,
Строишь ткани из воды и лучей -
Так скажи: зачем рождаемся мы?
И живём и умираем - зачем?
Несомненно, счастье - жить для людей,
Но оно ведь пролетит, словно миг:
Не оставит всё равно новый день
Ничего - ни от меня, ни от них.
След? Конечно, нужен след на земле.
Только пользой объяснить не хитро:
Разве смысл твоей судьбы - зеленеть,
Чтобы нам хватило на зиму дров?
Что-то большее здесь скрыто, но что?
Где, какого не хватает звена?..

Ненавязчиво и так хорошо
У сосны от солнца иглы звенят.

И тогда (и даже гораздо раньше) считал, как считаю по сей день, что вся Природа по-своему жива, всё имеет свою "душу живую", и не только "дикая" природа, но даже природа "вторая", обыденные вещи человеческого обихода (что хорошо передано в произведениях Геннадия Гора), а также считал (и считаю), что со всеми природными "душами живыми" возможно настоящее общение... Но лишь гораздо позже понял, какого звена для этого не хватало и не хватает. И дело в том, что никакое духовное общение невозможно без посредства Бога. В двух словах это не объяснить, но главный вывод таков.

Проблема отчуждения людей и народов друг от друга коренится в человеческом эгоизме, как и отчуждение человека от Природы. Есть инерция распада и отчуждения. Но на сегодняшний день нет большей проблемы для человечества, чем диалог с Природой. Это вопрос буквально жизни и смерти нашей цивилизации. В Природе стоит крик о помощи по свидетельству многих чутких людей (в частности по свидетельству М. Вороткова, исследовавшего по козыревской методике долгие годы главный посыл Природы сегодня). И этот крик слышит Бог. Но не слышат люди. Как было во времена перед Потопом.

Проблема отчуждения людей и народов друг от друга, как и отчуждение человека от Природы, коренится в человеческом эгоизме, а человеческий эгоизм коренится в отчуждении от Бога (что называется грехопадением). И нет на сегодняшний день большей проблемы, как возвращение к Богу. Без этого не будет и никакого человеческого диалога с Природой. Вот вопрос буквально жизни и смерти нашей цивилизации. Что в Природе стоит крик о помощи, что "вся тварь совокупно стенает и мучится доныне" - это впервые было констатировано ещё апостолом Павлом, и не по какой-то человеческой методике, а благодаря Духу Святому, Который в Церкви Христовой. Именно Церковь желает и делает всё возможное, чтобы люди услышали этот крик, который слышит Бог. А также указывает и тот способ, каковым можно услышать, и тот путь, на котором преодолимо отчуждение между людьми, между человеком и Природой. Преодолимо действительно, а не только воображаемым образом. Однако люди не хотят слышать Церковь, как две тысячи лет назад в массе своей не хотели слышать Самого Христа. И зачастую непробиваемо, увы... Хотя, как говорится, отрицательный результат - тоже результат. По крайней мере всё это наглядно показывает неимоверную сложность даже проблематики межчеловеческого диалога. Без Бога люди и между собой-то не в состоянии достичь взаимопонимания. Куда уж тут до диалога с Природой. Однако хочет того человечество или нет, сама жизнь заставит. Как говаривали в армии, "не доходит через голову - дойдёт через ноги". Хотя лучше бы, конечно - "через голову". И через сердце.

Равнодушие типичного церковного сознания к диалогу с Природой налицо. Сама тема не волнует, не пробиться.

Роман "Капитан Брамы", который здесь прежде всего обсуждается, свидетельствует об обратном. Ведь там все главные герои из числа людей - носители типичного церковного сознания, поскольку художественная литература и оперирует типическими образами. Но ни у одного равнодушия к диалогу с Природой нет. Так что в данном случае "равнодушие налицо" - слишком сильное утверждение. Не говоря уже о том, что и по жизни это не так. Лично я ведь тоже носитель "типичного церковного сознания", ничего оригинального в этом отношении из себя не представляю. Однако волнует же тема. Да и других таких немало, в том числе среди церковных иерархов. Вот это - налицо.

Отношение Церкви к Природе идентично отношению науки, то есть абсолютно утилитарно и прагматично. Но в отличие от науки лишено и жажды познания Природы. А одухотворение Природы просто не стоит на повестке дня. Это и значит — «отмахиваться» от любого другого отношения, кроме плоско-прагматичного.

Если, допустим, отношение Церкви к Природе идентично отношению науки, то это как раз означает, что оно НЕ "утилитарно и прагматично". Ибо наука, как таковая, не содержит в себе ни утилитаризма, ни прагматичности. Наука есть вид человеческого творчества, как и творчество поэтов, художников и т.п. - только требует гораздо более развитого воображения и интеллекта, нежели у них. Как и всякое человеческое творчество, наука есть также один из путей богопознания - через познание тварного мира. А прагматизм, утилитаризм - это уже явления совсем иного характера.

Что же касается одухотворения Природы, то она и так одухотворена - Самим Творцом, Вседержителем. Церковь именно из этого и исходит. Другое дело, что предлагаемый ею путь многим не по душе, ибо требует непосредственных усилий от каждого человека: "Грехопадение прародителей повлекло за собой искажение первозданной природы. Священное Писание свидетельствует об этом: «Тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее» (Рим. 8:20). Загрязнение и разрушение природы — прямое следствие человеческого греха, его зримое воплощение. Многообразные проявления греховного отношения к природе характерны для современного «общества потребления», ставящего главной целью получение прибыли. Единственная возможность восстановить здоровье природы состоит в духовном возрождении личности и общества, в подлинно христианском, аскетическом отношении человека к собственным потребностям, обуздании страстей, последовательном самоограничении" (http://www.patriarchia.ru/db/print/2775125.html). Истина-то ведь проста: кто хочет действительно менять мир к добру, должен начать с себя. Но именно это труднее всего.

Открылись бы совершенно иные формы энергии и восполнения убыли жизненных сил. Христос накормил тысячи, преломив хлебы. Это и есть нагляднейший пример диалога со стихиалями. И таких примеров в Библии не один. Но они не занимают внимание Церкви с этой стороны.

Чтобы сотворить чудо, да и весь мир из ничего, Богу не нужны никакие стихиали. А вот что без Бога, без обращения ко Христу мечты насчёт "открылись бы..." так и останутся на уровне "бы" - это более чем вероятно. Как и тогда, когда апостолы сокрушались, что хлебов да рыбок мало. Христос ведь не послал их вести диалог со стихиалями, а просто Сам преломил хлебы...

«Последнее редактирование: 27 Апрель 2017, 22:19:01, Юрий Бухаров»

« #89 : 27 Апрель 2017, 22:39:36 »
С ума сойти...

Признаться, этот пост малость удивляет каким-то жутковатым "духом системы" (если использовать Вашу же терминологию). Особенно аргументы, типа:
Это настолько очевидно, что обсуждать нет смысла.
На "нет", конечно, и суда нет, как говорят в народе. Но в таком случае нет и диалога.


« #90 : 28 Апрель 2017, 04:21:18 »
По логике вещей стихиали (всё же предпочёл бы термин "монады", ибо термин "стихиали" слишком узок, даже если брать его в смысле Даниила Андреева) не только на нашей планете, и у нас не только одна Мать-Земля, но и вообще один мир и один Бог.

Монады (и как субстанциональные деятели по Лосскому, и как Высшее духовное «Я» — в религиозно-философском смысле, и как личностный Дух) есть у каждого живого существа: ангела, демона, человека, инопланетянена (если он есть). Без монады невозможно существование никакой живой души ни в каком качестве и ни в каком мире. Монады творит Бог. Под стихиалями же подразумеваются те монады и те существа, что связаны непосредственно с природным царством и творят его, и воплощаются в нём. Это не люди, не животные, не ангелы, не бесы и не инопланетяне. Говорить «монады» вместо «стихиали» можно с тем же успехом, как и вместо «ангелы» или «люди». Монады — общее для всех живых существ. Стихиали — более узкое название, безусловно. Но речь у нас шла именно о стихиалях, потому что диалог с Природой и есть диалог с её духами.

А для того, чтобы судить о соборном опыте индуизма, надо быть непосредственно причастным этому опыту - т.е. надо быть индуистами, каковыми никто из нас не является по своему духовному складу, усвоенному хотя бы вместе с культурой. Так что соборный духовный опыт индуизма для нас попросту недоступен. То же касается и языческих верований.

Я не судил о соборном опыте индуизма или языческих верованиях, но сказал, что такой опыт есть. (О родноверии я вообще ничего не говорил: я мало знаком с этим явлением.) Есть описанный опыт общения со стихиалями и в Библии, и в христианской традиции (у некоторых святых). Также для меня является соборным опытом и опыт культуры. И в культуре есть множество свидетельств общения со стихиалями. Речь же зашла о соборном опыте потому, что Вы сказали — это гипотеза, так как нет соборного опыта, в отличие от соборного опыта веры в Троицу и Христа.

А Отец Небесный у нас у всех, разумеется, один. Но Мать-Земля одна со стихиалями, а не с инопланетянами.

Поэтому остаётся лишь философский план, в котором постулирование стихиалей - такая же гипотеза, как и гипотеза о множестве планет во Вселенной, где обитают разумные существа.
 
Повторяю: то же самое атеист или иноверец может сказать о гипотезе в отношении Троицы и Христа. Для кого-то гипотеза, а для кого-то — духовный опыт. Доказать ничего невозможно: вопрос веры. (Я имею в виду стихиалей, а не инопланетян.)

А реального диалога как раз не состоялось - по причине того, что душа речки вовсе не антропоморфна, а потому каждая сторона говорила на своём языке, непонятном другой стороне. Типичный случай даже в межчеловеческом общении. Тем более вероятен он при общении полимонадическом (скажем так).

У кого-то не состоялось, а у кого-то состоялось. Я верю тем, у кого состоялось. И у моей веры есть весомые внутренние основания.

И дело в том, что никакое духовное общение невозможно без посредства Бога. В двух словах это не объяснить, но главный вывод таков.

Это и не надо объяснять. Без посредства Бога невозможно ничего подлинно-духовного, ни культурного, ни природного.

И нет на сегодняшний день большей проблемы, как возвращение к Богу. Без этого не будет и никакого человеческого диалога с Природой. Вот вопрос буквально жизни и смерти нашей цивилизации. Что в Природе стоит крик о помощи, что "вся тварь совокупно стенает и мучится доныне" - это впервые было констатировано ещё апостолом Павлом, и не по какой-то человеческой методике, а благодаря Духу Святому, Который в Церкви Христовой.

Церковь Христова и церковный исторический институт на данном отрезке времени не одно и то же, это Вы и без меня знаете. А о том, что и кто принадлежит Церкви Христовой и кто судит — принадлежит-не-принадлежит, поговорим в разделе Православие. Для меня опыт Даниила Андреева принадлежит Церкви и состоялся благодаря Духу Святому. Замечу, что Андреева никто от Церкви не отлучал, а исповедовал его на смертном одре тот же священник, что потом наставлял на пастырский путь Александра Меня. Кроме Даниила Андреева есть множество других свидетельств, и в культуре, и в Церкви.

Крик о помощи сейчас стоит другой, нежели во времена апостола Павла. Тогда стоял крик от боли, общий для всех существ, живущих в падшем мире. Теперь же это крик от действий человеческих, ставящих под угрозу само существование биосферы.

Что касается методик, то методики могут быть разными: в храме и на литургии общаются не с Природой. Я привёл пример только одной методики (козыревской), но не сказал, что она единственная (у Андреева и Волошина были другие). Козыревская методика ближе к научной, андреевская — к художественной. Но обе познают реальность, а не фантомы.

Однако люди не хотят слышать Церковь, как две тысячи лет назад в массе своей не хотели слышать Самого Христа. И зачастую непробиваемо, увы... Хотя, как говорится, отрицательный результат - тоже результат.

Церковь и церковь не одно и то же, повторяю. Как не одно и то же, хотя и едины, плоть, душа и дух. Если духовный опыт Андреева не нашёл понимания в нынешней церкви, это не значит, что этот опыт отвержен Церковью или Андреев не хотел слышать Христа. Может, наоборот: не хотят в церкви слышать Церковь (не все, но определённая часть, имеющая большое влияние на церковь сегодня)? Такое может быть?

Один в один можно слышать, что опыт Козырева не принадлежит опыту науки. Но кто это утверждает? И будет ли это мнение разделяться спустя, скажет, сто лет? То же и с церковью. Я совсем не исключаю, что в будущем голос Церкви и Христа будет услышан церковью — и Александр Мень, и Даниил Андреев будут признаны пророками. А Козырев будет признан величайшей научной величиной 20-го века официальной наукой. Вы можете на 100% исключить подобный вариант? И если нет, то кто, и кого, и почему не хочет слышать — вопрос открытый.

Если, допустим, отношение Церкви к Природе идентично отношению науки, то это как раз означает, что оно НЕ "утилитарно и прагматично". Ибо наука, как таковая, не содержит в себе ни утилитаризма, ни прагматичности. Наука есть вид человеческого творчества, как и творчество поэтов, художников и т.п. - только требует гораздо более развитого воображения и интеллекта, нежели у них. Как и всякое человеческое творчество, наука есть также один из путей богопознания - через познание тварного мира. А прагматизм, утилитаризм - это уже явления совсем иного характера.

Насчёт более развитого воображения и интеллекта судить не берусь, но замечу, что у Вас какой-то «зуб» на поэтов и художников чувствуется: то с религиозным творчеством, то теперь с научным Вы употребляете сравнительную степень в отношении творчества художественного и философского — гениальнее, более развитого воображения и интеллекта требует и т.д. Сравнивать разные пути познания и творчества уместно так же, как времена года или цвета радуги, какие из них гениальнее.

Что же касается отношения науки к Природе, то само отношение к мёртвой материи не может быть не утилитарным. Точные науки не изучают живую Природу, они к ней индифферентны. Я имел в виду отношение к Природе того движения в человечестве, что называется «научно-техническим прогрессом». Это утилитаризм и прагматизм в самом чистом виде. И это отношение понятнее, к сожалению, нынешней церкви гораздо больше, чем какой-то лепет про каких-то стихиалей. Роднее и ближе научный прагматизм. То же можно сказать, например, об отношении к культурному служению или ратному. К последнему — пиетет и уважение. К первому — постольку-постольку, в лучшем случае — хобби. Но поприще? служение? подвиг? бескорыстное самопожертвование ради Христа? Это извините. Это уже ни в какие ворота...

Что же касается одухотворения Природы, то она и так одухотворена - Самим Творцом, Вседержителем. Церковь именно из этого и исходит. Другое дело, что предлагаемый ею путь многим не по душе, ибо требует непосредственных усилий от каждого человека.

Усилий требует любой богоугодный путь. Одухотворено всё в мире, кроме демонического. И в культуре, и в природе. Безрелигиозной культуры, как и природы, не существует, это аберрация человеческого сознания, не более. У меня же речь шла об одухотворении человеческого отношения к Природе, а не самой Природы как таковой. Видеть в Природе не окружающую среду или мёртвую материю, но воплощение живых душ и творчество великих духов — это и есть одухотворение Природы для человека. Именно это одухотворение Природы Александр Мень считал главным у Даниила Андреева (подробнее в другой теме).

Чтобы сотворить чудо, да и весь мир из ничего, Богу не нужны никакие стихиали.

А творить человеческую культуру и религию — не нужны никакие люди, так что ли? Тогда и для творения Церкви никакие люди не нужны Богу. Или Вы действительно считаете, что всю конкретику и многообразие природных форм творит непосредственно Бог? Ну, тогда нужно признать по аналогии, что Бог строит и храмы, и пишет иконы, и творит тексты литургии, и все великие произведения культуры. Но если в человеческом мире такие заявления очевидно абсурдны, то относительно Природы можно заявить, что это всё, мол, Бог сотворил без всяких посредников. И вопрос закрыт. Однако, это такой же абсурд, как и относительно творчества человеческого, в том числе и творчества непосредственно храмового богослужения.

Как и тогда, когда апостолы сокрушались, что хлебов да рыбок мало. Христос ведь не послал их вести диалог со стихиалями, а просто Сам преломил хлебы...

К кому Христос обратился во время бури на озере: «Молчи, стихни»? Как Он творил другие чудеса? Что значит «Сам преломил хлебы» — как Вы себе это представляете? Как Он претворил воду в вино? Может быть, необходимо признать, что Он, как Господь, творил чудеса через взаимодействие с сокрытыми от нас силами Природы, и это живые силы, которые слушались своего Господа? Не знаю, насколько уместен пример, но ведь и козыревские опыты не могут повторить люди, не изменившие своего отношения к Природе как к мёртвой материи. Именно по этой самой причине и не могут. Попробуйте таким людям доказать, что чудеса, описанные в Евангелиях, не игра воображения и не религиозная пропаганда?

Признаться, этот пост малость удивляет каким-то жутковатым "духом системы" (если использовать Вашу же терминологию). Особенно аргументы, типа:
Это настолько очевидно, что обсуждать нет смысла.
На "нет", конечно, и суда нет, как говорят в народе. Но в таком случае нет и диалога.

Юрий, ну при чём тут «жутковатый дух системы»? Где Вы его увидели? Бывают более и менее удачные тексты, только и всего. Вы основываете своё утверждение моей фразой: «это настолько очевидно, что обсуждать нет смысла»; и говорите: «в таком случае нет и диалога». По-моему, это игра словами.

Моя фраза была в определённом контексте и касалась действительно такой очевидности, которую нет смысла обсуждать ни с какой точки зрения. Напомню, к чему эта фраза относилась. Если деятельность человека поставит под угрозу само существование биосферы и будет стоять вопрос сохранения создававшейся на Планете миллиарды лет Жизни, то выбор очевиден — исчезновение человечества как вида. Вне биосферы человечество не сможет существовать, поэтому придётся сохранить целое ценой части, пусть и любимой и самой ценной, но обезумевшей. (Люцифер тоже был любимым и самым близким к Богу Духом. И тем не менее — Целое дороже.)

Если Вы считаете, что имеет смысл обсуждать другой вариант (человечество губит живую Природу, но остаётся существовать физически в мёртвой пустыне), то давайте обсудим. Мне казалось, что тут обсуждать нечего. И при чём тут «дух системы»? И разве мы не ведём с Вами здесь диалог? И смею надеяться, этот диалог интересен не только двум участникам. За что Вам большое спасибо. И отдельное спасибо за стихи (моё предложение о публикации Ваших текстов в Библиотеке и Сборной неизменно).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 28 Апрель 2017, 17:31:19, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика