Религия, философия, наука
Образ Бога в творчестве Н.А. Бердяева и Д.Л. Андреева

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Для справки:
Эта тема больше посвящена «образу Бога в творчестве Н.А. Бердяева и Д.Л. Андреева», нежели проблеме теодицеи как таковой. Например, последняя развёрнутая полемика о теодицее была у нас здесь. Также в данном разделе есть несколько тем, напрямую связанных с проблемами теодицеи и свободы творения (книги Ф.Н. Козырева, «Человеческий фактор» и т.д.)

Можно, конечно, опровергать «выдумки иванов карамазовых» и на таком уровне:
обычно ограничиваются банальными примерами, типа "слезинки ребёнка" и т.п.
Однако такой их приём - не более, чем софистика.

Только это вряд ли убедит тех, кто не может принять Божий Мир с царящими в нём бессмысленными страданиями невинных. На таком уровне Иван Карамазов не опровергается. А опровергнуть его необходимо — но ТАК, чтобы эти опровержения приняла и совесть, и разум. Иначе дух великого инквизитора будет только усиливать свои позиции, в том числе и внутри церкви.

Юрий, может быть мне показалось, но вряд ли справедливо идентифицировать мою позицию и концепцию «Создатель мира — мучитель», только на основании сказанного мною, что эта концепция логически безупречна. Моя позиция заключается в том, что опровержения подобных концепций должны быть убедительнее их по всем параметрам. И только поэтому я привожу контраргументы, разрушающие неубедительную критику таких концепций. Аргументы на уровне «друзей Иова» лишь укрепляют нравственную правоту концепций, наделяющих Творца демоническими чертами и затемняющих Его образ в сердце человеческом.

Можно, конечно, отвечать анафемой на критику Толстого. Можно считать Поэму о великом инквизиторе у Достоевского памфлетом на католичество. Можно не принимать всерьёз и всю русскую религиозную мысль, что раскрылась вокруг бунта Ивана Карамазова и Поэмы о великом инквизиторе и безмерно обогатила мировую мысль. Можно вообще всю философию и даже всю культуру считать душевным, а не духовным делом. И утверждать, что всё духовное только в исторической церкви, ибо только она есть отражение Соборной Церкви в мире, и Дух Святой дышит только в творчестве Евхаристии. Но никогда в истории и никакому жречеству не удавалось обуздать ни человеческую мысль, ни человеческую совесть, ни человеческое творчество, ни тем более заставить дышать Дух только там, где это жречество узурпировало право вещать от имени Церкви и Духа.

Вообще, новозаветный догмат о сошествии Христа во ад имеет очень важное значение для понимания тех действий Бога в человеческой истории, которые отражены в тексте Ветхого Завета.

Всё имеет непреходящее значение, что сделал и делает Спаситель. А вот интерпретация догматов и символов может быть не только разной по смыслу, но даже иметь полярную духовную и нравственную направленность. Догмат о сошествии Христа во ад и догмат о вечности адских мук взаимно исключают друг друга не столько логически, сколько нравственно, мистически и духовно.

Аргумент же о спасительности страданий в краткой земной жизни и бренном теле ради жизни вечной — это излюбленный аргумент инквизиции всех времён и народов, якобы спасающей душу грешника ценой телесных страданий. Этим же аргументом оправдывались пытки и казни раскольников-старообрядцев и в православии. Да все мерзости, что творились от имени Бога и Церкви и якобы ради спасения души.

Глубина прозрения Достоевского в том, что дух великого инквизитора изнутри христианства выхолащивает и духовно переворачивает и образ Христа, и образ Отца. Причём дух великого инквизитора больше всех заинтересован в том, чтобы «выдумки иванов карамазовых» мы считали софистикой и не относились к ним всерьёз. Самое страшное для духа инквизитора — если будет дано глубокое, нравственно и духовно убедительное опровержение его убийственной диалектики. Такое — какое примет человеческая совесть и пытливый человеческий ум. Именно такое убедительное опровержение и дала русская философия — от Владимира Соловьёва до Даниила Андреева. И как раз эта духовная убедительность заставляет соблазнившихся духом великого инквизитора всеми способами умалять её, брать в кавычки и выдавливать за ограду церкви.

Если принимать всё в Ветхом Завете, сказанное там от лица Яхве, за голос и волю Всевышнего, то никакие изыски и кульбиты богословия не смогут заглушить протест человеческой совести против такого смешения в одном образе и Божественного, и человечески-страстного, и даже дьявольского. Я считаю кощунством приписывать Богу волю избивать младенцев, вырезать другие племена, разрушать их храмы и побивать каменьями грешников. Точно такой же «бог» и поныне транслирует свою волю — через тот же Игил, и тому подобную «ревность о вере».

В Ветхом Завете множество мест, где от лица Бога вещает узко-племенной дух, корыстный и безжалостный к другим племенам. Не видеть всего этого после явления Христа — и значит лить воду на мельницу великого инквизитора, и давать беспроигрышные нравственные аргументы атеизму.

Ну-ка, кто готов первым бросить камень в свою мать?

Будда.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 29 Апрель 2017, 11:06:07, Ярослав»

Эта тема больше посвящена «образу Бога в творчестве Н.А. Бердяева и Д.Л. Андреева», нежели проблеме теодицеи как таковой.

Можно, конечно, привести длинные цитаты из того же Бердяева, как он дискутировал с иванами карамазовыми. Однако, смысл? Все и так читали. Поэтому стремлюсь приводить аргументы как бы в дополнение к уже имеющимся.

Юрий, может быть мне показалось, но вряд ли справедливо идентифицировать мою позицию и концепцию «Создатель мира — мучитель», только на основании сказанного мною, что эта концепция логически безупречна.

Ярослав, это Вам показалось. Я возражаю и аргументирую лишь против самого утверждения о, якобы, логической безупречности и нравственной неодолимости оной концепции. Причём, стараюсь делать это именно ТАК, чтобы эти мои возражения и аргументы приняли и совесть, и разум. Но и среди контраргументов меня интересуют лишь контраргументы по существу дела. А насчёт банальности да софистики - это просто констатация факта. Что имеет место именно софистика (или паралогизм, как минимум) выше тоже обосновывал, когда шла речь о подмене иванами карамазовыми аналогического смысла слов о Боге буквальным смыслом. Если таковая подмена производится сознательно - это софистика, если неосознанно - паралогизм. Конечно, никакому "жречеству" этого не обуздать, да никакое "жречество" к этому и не стремится. Что же до Церкви, то она весьма всерьёз воспринимала и воспринимает и классическую русскую культуру, и русскую религиозную философию, и великую русскую литературу, считает всё это не только душевным, но и духовным делом, ибо культура эта выросла на почве Православия. Не далее, как сегодня утром, в "Слове пастыря" Патриарх Кирилл и говорил именно об этом. И что "Дух Святой дышит только в творчестве Евхаристии" тоже никто не утверждает - "Дух дышит, где хочет" (Ин. 3:8), и уж об этом в Церкви знают гораздо лучше, чем вне её. Другое дело, что без приобщения Святых Тайн человек, кем бы он себя ни считал, хоть суперхристианином, пребывает вне Церкви Христовой. Но это опять-таки дело свободного выбора самого человека. Важно лишь понимать, что в истории богоборчество имело самые разные формы. В том числе и форму уничижения Церкви, отрицания её, объявления едва ли не главным препятствием на пути к Богу, противопоставления Церкви небесной и Церкви земной, и так далее, и так далее. Это есть не что иное, как всё тот же карамазовский бунт, только в ином обличии. Не случайно ведь и легенду о Великом инквизиторе Достоевский вложил в уста именно Ивану Карамазову - тому самому, который "возвращает билет".

Догмат о сошествии Христа во ад и догмат о вечности адских мук взаимно исключают друг друга

В Православии нет догмата о вечности адских мук.
Есть оросы Соборов по поводу временности, по поводу апокатастасиса, но не по поводу вечности. А это далеко не одно и то же. Отсюда множество частных богословских мнений на сей счёт: начиная со святоотеческой поры и по сей день.
Вообще, в этом отношении рекомендовал бы
https://azbyka.ru/otechnik/Ilarion_Alfeev/hristos-pobeditel-ada-tema-soshestvija-vo-ad-v-vostochno-hristianskoj-traditsii/
Там без лишних мудрствований, зато представлен достаточно полный свод текстов Святых Отцов и т.д. на сей счёт.

Если принимать всё в Ветхом Завете, сказанное там от лица Яхве, за голос и волю Всевышнего, то никакие изыски и кульбиты богословия не смогут заглушить протест человеческой совести против такого смешения в одном образе и Божественного, и человечески-страстного, и даже дьявольского.

Вы немного спутали христианство с мусульманством: это у них каждая буква Корана имеет абсолютно буквальное значение и непосредственно надиктована свыше.

Будда.

Он сам так сказал? Если да, то это был не Будда, а какой-то бесенок под личиной.
Ибо сам он к своей матери Майе относился с очень трепетной любовью.

Да и вопрос был поставлен несколько иначе: не за других говорить, а за себя. Логика там та же, что и "Бог - садист и мучитель". Так чем её опровергнете? Или согласитесь?

«Последнее редактирование: 29 Апрель 2017, 14:34:29, Золушка»

А почему «жречество» в кавычках?

Что же до Церкви, то она весьма всерьёз воспринимала и воспринимает и классическую русскую культуру, и русскую религиозную философию, и великую русскую литературу, считает всё это не только душевным, но и духовным делом, ибо культура эта выросла на почве Православия.

Юрий, в теме «На пути к гибельной щели» Вы утверждали нечто другое (и роль литературы, и культуры в целом, и их духовность оценивали несколько иначе). Можно подтвердить это цитатами. Исходя из тех текстов, я и писал Вам ответ.

Другое дело, что без приобщения Святых Тайн человек, кем бы он себя ни считал, хоть суперхристианином, пребывает вне Церкви Христовой.

А что значит считать себя «суперхристианином» — это как? По поводу Святых Тайн спорить не буду, в их Святости и душеполезности у меня сомнений нет. Один лишь детский пример приведу: есть у меня на работе коллега, который днюет и ночует в церкви и причащается Святых Тайн столько, сколько возможно. Но назвать его христианином у меня язык не поворачивается. Также не поворачивается назвать не христианами других людей, высочайшего нравственного и человеческого облика, которых мне посчастливилось встретить в жизни и которые оказали на меня самое благое влияние, хотя эти люди вообще не посещали церковь... Это не аргумент в пользу ненужности или неважности для души человека Причастия и других таинств, но я хочу сказать одно: всё не так линейно и не так однозначно...

Для меня стал в своё время мучительным вопрос ЦЕНЫ, которой я внутри себя покупаю возможность искреннего воцерковления (я почувствовал, что от меня негласно требуется некое отречение, и вовсе не от лукавого)... Поговорим об этом подробнее в другой теме.

А здесь я вновь и вновь подчёркиваю: никакого богоборчества, церквоборчества и православоборчества в моих текстах нет. Во всяком случае, на уровне сознания. То, что я не смог принять с предельной искренностью господствующего отношения нынешней церковной среды к тем вещам, что мне дороги и что составляют смысл моей жизни, я воспринимаю прежде всего как свою личную трагедию и как следствие своей греховности. Но не могу не видеть и даже не говорить о тех барьерах и том глухом неприятии и непонимании, что отчуждают разные духовные русла нашей жизни друг от друга, и это приводит к их оскудению и к невосполнимому ущербу в каждом. Прежде всего внутри личности человека. Усматривать ли в этой трагедии только гордыню или какой-то бунт — вольному воля...

Важно лишь понимать, что в истории богоборчество имело самые разные формы. В том числе и форму уничижения Церкви, отрицания её, объявления едва ли не главным препятствием на пути к Богу, противопоставления Церкви небесной и Церкви земной, и так далее, и так далее. Это есть не что иное, как всё тот же карамазовский бунт, только в ином обличии.

Не уверен я, что Вы верно поняли и мотивы, и смысл оппонирующей стороны (не только мои). Не уверен...

Вы немного спутали христианство с мусульманством

Я спутал? Или внутри христианства есть путаница ветхозаветного образа Бога (вернее, одного из них, т.к. ветхозаветный Бог, мягко говоря, неоднороден) с образом Отца, явленном миру Христом? Впрочем, говорить о христианстве — как целостном историческом феномене — нет смысла. Сформулирую вопрос иначе: есть ли в нынешнем господствующем православном мировоззрении чёткое разделение Божественного образа и искажающего Его духа в некоторых текстах Ветхого Завета? Проведена ли такая богословская работа и с каких позиций?

Если бы принято было философское осмысление духа великого инквизитора (а это огромный пласт), то оно могло бы послужить серьёзным подспорьем и для библеистики, и для богословия. Но пока я ничего подобного не встречал в церковной среде. Может быть, есть исключения, и Вы о них знаете? Тогда расскажите. Попытку сопряжения русской религиозной философии и православного богословия делал Александр Мень, но, насколько мне известно, развития и поддержки со стороны РПЦ эта работа не получила.

К слову, буквализм понимания Корана и привёл к такими дьявольским формам, как Игил. И к некоторым крайним формам протестантизма тоже. Но дух великого инквизитора не буквализмом питается только...

Он сам так сказал? Если да, то это был не Будда, а какой-то бесенок под личиной.

Будда считал само рождение в этом мире бедствием и причиной всех страданий. Избавлением от которых является прерыв цепи рождений и вообще физического бытия мира. Если это не «камень» в свою мать, чьё призвание дарить жизнь человеку в мире, то что тогда «камень»? Или камень понимался в физическом смысле? Тогда, да, Будда в свою мать булыжников не бросал, как и вообще ни в кого на свете.

Да и вопрос был поставлен несколько иначе: не за других говорить, а за себя. Логика там та же, что и "Бог - садист и мучитель". Так чем её опровергнете? Или согласитесь?

Расшифруйте, пожалуйста, вопрос: что я должен опровергнуть и с чем согласиться, если буду говорить за себя, а не за других? С точки зрения концепции «Бог — мучитель», да, личное рождение есть зло, но я эту концепцию не разделяю. Или не в этом был вопрос? Я запутался уже в этих многоходовках, правда.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 29 Апрель 2017, 15:40:17, Ярослав»

в теме «На пути к гибельной щели» Вы утверждали нечто другое (и роль литературы, и культуры в целом, и их духовность оценивали несколько иначе)...

Об этом (якобы, моих противоречиях самому себе) у нас уже идёт речь в другой ветке. В частности по данному поводу там я попросил:
Лучше Вы приведите эти цитаты, Вам их будет найти проще. Тем паче, не понимаю, что за противоречие имеете в виду.
Думаю, нет смысла продолжать то обсуждение в этой ветке.

А что значит считать себя «суперхристианином» — это как?

Примерно так, как отец Василий в романе Вадима Булычева "Капитан Брамы". Там этот образ выведен весьма талантливо, живо и зримо.

Один лишь детский пример приведу: есть у меня на работе коллега, который днюет и ночует в церкви и причащается Святых Тайн столько, сколько возможно. Но назвать его христианином у меня язык не поворачивается.

Дай Бог и ему, и Вам здоровья и всего самого наилучшего!

Просто для пояснения - не случайно перед причащением каждый молится: "Да не в суд или во осуждение будет мне причащение Святых Твоих Тайн, Господи, но во исцеление души и тела". И не случайно Святые Тайны называются также Страшными. Но судить лишь Богу - во исцеление или во осуждение самому себе причащается человек.

Но не могу не видеть и даже не говорить о тех барьерах и том глухом неприятии и непонимании, что отчуждают разные духовные русла нашей жизни друг от друга...

Ярослав, эта линия бесперспективна. Вы в ответ мне можете тысячу раз повторить о неких церковных барьерах, я в ответ Вам могу тысячу раз повторить, что их нет. Но каждый всё равно останется при своём мнении.

Попытку сопряжения русской религиозной философии и православного богословия делал Александр Мень, но, насколько мне известно, развития и поддержки со стороны РПЦ эта работа не получила.

Опять-таки, уже много раз давал Вам даже прямые ссылки и на Фонд имени Александра Меня под эгидой РПЦ, и на соответствующую современную православную литературу, из коей явствует прямо противоположное Вашему утверждению. Но... словно бы и не давал. Так что эта линия тоже бесперспективна.

есть ли в нынешнем господствующем православном мировоззрении чёткое разделение Божественного образа и искажающего Его духа в некоторых текстах Ветхого Завета?

В текстах Ветхого Завета нет никакого искажающего духа. Как нет никакого искажающего духа в текстах Нового Завета (хотя Бердяев, к примеру, писал и о таковом). Есть искажённое восприятие текстов, но это уже другое.

Если бы принято было философское осмысление духа великого инквизитора (а это огромный пласт), то оно могло бы послужить серьёзным подспорьем...

Такое философское осмысление было осуществлено уже Достоевским, который даже специально отмечал, что тут же в романе даёт опровержение (именно так: "опровержение" - слово самого Достоевского) и бунту Ивана, и легенде Ивана о Великом инквизиторе. Просто так повелось, что и в западной, и в нашей отечественной философии стало общим местом делать главный акцент на двух главах пятой книги второй части "Братьев Карамазовых" и начисто игнорировать всю шестую книгу - "Русский инок". Но это проблема тех, кто игнорирует, а не библеистики или богословия.

Будда считал само рождение в этом мире бедствием и причиной всех страданий. Избавлением от которых является прерыв цепи рождений и вообще физического бытия мира. Если это не «камень» в свою мать, чьё призвание дарить жизнь человеку в мире, то что тогда «камень»?

Это упрощенная трактовка буддизма - всего лишь как некоей философской системы. Но буддизм прежде всего религия, которой дышит живое сердце. И в ней Будда ещё до рождения выбрал свою мать, и рождение его отнюдь не было злом да бедствием. Потому-то на месте рождения Будды ещё две с половиной тысячи лет назад был сооружён храм его матери Майядэви, а в нём находился каменный барельеф, на котором изображены мать Майя и младенец Гаутама. А она, помимо всего прочего, направляла сына к просветлению. Даже после своей смерти, ибо воплотилась в мире богов. Затем и сам Будда отправился в мир богов, чтобы спасти свою мать от замкнутого круга сансары... Вот такая трогательная история сыновней сверх-любви к матери во всех трансцендентальных мирах. Да и для людей Будда освятил и брак, и материнство - не всем же по силам монашество. "Кто такие боги?", - однажды спросили его. "Пусть вашими богами будут отец и мать", - ответил Будда. Какой уж тут "камень".

Расшифруйте, пожалуйста, вопрос: что я должен опровергнуть и с чем согласиться, если буду говорить за себя, а не за других? С точки зрения концепции «Бог — мучитель», да, личное рождение есть зло, но я эту концепцию не разделяю. Или не в этом был вопрос? Я запутался уже в этих многоходовках, правда.

Никаких многоходовок и никакой путаницы. И особо подчеркну: речь не о нас с Вами или ещё о ком-то персонально (типа, чтобы "поймать на слове" или что-то в этом духе), а именно в философско-логическом аспекте.

Если концепция "Бог - мучитель" логически неопровержима, то столь же логически неопровержима и концепция "мать - мучительница", ибо в ней та же логика. Но это уже житейский, мирской уровень, где логика императивна. Поэтому человек должен либо проклясть свою мать, либо опровергнуть логику концепции "мать - мучительница". Но если эта логика опровержима, то опровержима и логика "Бог - мучитель". Если же продолжать настаивать на её неопровержимости, то придётся проклинать собственную мать - иных вариантов нет.


Думаю, нет смысла продолжать то обсуждение в этой ветке.

Я написал там позже, чем здесь. Продолжим там.

Просто для пояснения - не случайно перед причащением каждый молится: "Да не в суд или во осуждение будет мне причащение Святых Твоих Тайн, Господи, но во исцеление души и тела". И не случайно Святые Тайны называются также Страшными. Но судить лишь Богу - во исцеление или во осуждение самому себе причащается человек.

Юрий, я знаком с православным катехизисом. И принимал таинства по всем правилам. В моём тезисе была другая мысль (и я не раз подчеркнул, что нет у меня сомнений в Святом Причастии и его полезности для души).

Моя мысль была в следующем (вернее, это не мысль даже, а простой опыт жизни): нет прямой причинной связи между таинствами и Святым Духом в человеке. Я встречал в жизни прекрасных людей, настоящих праведников, исполненных любви к людям, глубоко верующих, православных, но не посещающих церковь. Равно как и наоборот: посещавших, но таких, с какими не хочется встречаться даже издалека. Я не говорю, что это правильно или неправильно, я говорю лишь, что прямой причинной связи одного с другим нет. Равно как и не могу согласиться с утверждением, что только участвующий в службе исторической церкви принадлежит Церкви Соборной и Небесной. Я не разделяю их, как не разделяю плоть, душу и дух в человеке (да и невозможно их разделить при физической жизни), я лишь говорю, что не церковью определяется принадлежность Церкви, но наоборот (хотя этого «наоборот» в церкви, как правило, не понимают и не принимают).

Ярослав, эта линия бесперспективна. Вы в ответ мне можете тысячу раз повторить о неких церковных барьерах, я в ответ Вам могу тысячу раз повторить, что их нет. Но каждый всё равно останется при своём мнении.

Я пишу о своём опыте, а Вы о своём. Мой опыт не единичный. Не единичный и Ваш. Цели переубеждать Вас, равно и кого бы то ни было, я никогда не ставил. Мы делимся здесь своим опытом, своими мнениями и сомнениями. Нужно это или не нужно, даёт что-то для работы души и ума или не даёт — каждый выбирает для себя сам.

Опять-таки, уже много раз давал Вам даже прямые ссылки и на Фонд имени Александра Меня под эгидой РПЦ, и на соответствующую современную православную литературу, из коей явствует прямо противоположное Вашему утверждению. Но... словно бы и не давал. Так что эта линия тоже бесперспективна.

Видимо, у нас разный опыт и здесь. В тех церковных магазинах, приходах и православных интернет-ресурсах, где я упоминал имя Александра Меня, я встречал одну и ту же крайне враждебную реакцию. Её же продемонстрировал у нас и Павел Тихомиров, назвав нас «меневцами». Я имею основания считать такое отношение ведущим в нынешней РПЦ, исходящим от руководящих структур. Конечно, есть исключения, но они пока не делают погоды. Вы считаете моё видение ошибочным. Я учёл Ваши аргументы, но мнение о господствующем взгляде складывается из множества фактов, и пока перевес в пользу, увы, того взгляда, который мне самому, в первую очередь, хотелось бы изменить. Я был бы несказанно рад признать свои выводы ошибочными, ибо пришёл к ним через большие сомнения и с болью и не хотел принимать до последнего, пока уже к стене не припёрли. Меньше всего я хочу в своих выводах быть правым, говорю это с предельной искренностью. Верить ли мне или нет в данном случае — дело Ваше.

В текстах Ветхого Завета нет никакого искажающего духа.

На нет и суда нет. Вы смогли согласовать в сердце своём образ Бога, призывающего вырезать младенцев и целые племена, с явленным Христом образом Отца, а я не смог. И никакие богословские трактовки мне не помогли: сердце и совесть не принимают.

Такое философское осмысление было осуществлено уже Достоевским, который даже специально отмечал, что тут же в романе даёт опровержение

А это-то к чему Вы? Достоевский обладал таким чувством Христа и такой верой, как мало кто на свете... Поэтому и не боялся свою веру провести через любое горнило любых сомнений и любой диалектики. И последователи Достоевского в русской философии создали величайший философский гимн Христу, опровергая диалектику великого инквизитора. И после такого гимна с болью видишь, как дух инквизитора выдавливает за ограду церкви русскую философию. Вы скажете, нет этого — никто никого не выдавливает. У меня другой опыт, увы.

Но это проблема тех, кто игнорирует, а не библеистики или богословия.

Кто и что игнорирует? Соловьёв или Бердяев игнорировали? Вы о ком и о чём? Или православное богословие и библеистика приняла философию Соловьёва и Бердяева? Даже софиологию о. Сергия Булгакова не приняли... Даже просто к рассмотрению и осмыслению.

Это упрощенная трактовка буддизма - всего лишь как некоей философской системы. Но буддизм прежде всего религия, которой дышит живое сердце.

Буддизму у нас посвящён целый раздел. Было бы хорошо его реанимировать.

Если концепция "Бог - мучитель" логически неопровержима, то столь же логически неопровержима и концепция "мать - мучительница", ибо в ней та же логика. Но это уже житейский, мирской уровень, где логика императивна. Поэтому человек должен либо проклясть свою мать, либо опровергнуть логику концепции "мать - мучительница". Но если эта логика опровержима, то опровержима и логика "Бог - мучитель". Если же продолжать настаивать на её неопровержимости, то придётся проклинать собственную мать - иных вариантов нет.

Ещё раз: я эту концепцию не разделяю и не разделял никогда. Во-вторых, я сказал, что она логически безупречна, как и множество других концепций, опровергающих её или ей противоположных. В культуре и философии существует огромное множество концепций, логически безупречных и взаимно противоположных, Вам ли этого не знать? Я не понимаю, что Вы от меня требуете и что я должен защищать или опровергать?

Неопровержимость же на уровне логики любой концепции, касающейся религиозных вопросов, в том, что на любой аргумент можно привести контраргумент — и так до бесконечности. Опровергаются ложные концепции не на логическом уровне, но на духовном и нравственном. Что и было сделано русской религиозной философией в отношении концепции Великого инквизитора, изложенной в романе Достоевского Иваном Карамазовым.

А почему я должен проклинать собственную мать, я так и не понял.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 01 Май 2017, 14:26:30, Ярослав»

Вы смогли согласовать в сердце своём образ Бога, призывающего вырезать младенцев и целые племена, с явленным Христом образом Отца, а я не смог. И никакие богословские трактовки мне не помогли: сердце и совесть не принимают.

Достоевский же смог, его сердце и совесть приняли. Как и слова Христа про плач и скрежет зубовный в геенне огненной (чего тот же Бердяев, к примеру, принять не мог) и т.д. Да и само Рождество Спасителя ознаменовалось массовой резнёй младенцев. И кое у кого (коих не так уж мало) сердце и совесть этого тоже не принимают (встречал подобные аргументы и насчёт Нового Завета, не только насчёт Ветхого). Ибо не в Священном Писании дело и не в его духе, а в духе совершенно ином.

Впрочем, об этом уже написал в другой теме - "На пути к гибельной щели". Как и о ряде других моментов, которые Вами затронуты. В частности, и об этом:
она логически безупречна, как и множество других концепций, опровергающих её или ей противоположных. В культуре и философии существует огромное множество концепций, логически безупречных и взаимно противоположных, Вам ли этого не знать?
Там я писал о современном логическом нигилизме как об одной из черт неонигилизма вообще. Как раз потому писал, что знаю: в философии это не так - на самом деле логически безупречных и взаимно противоположных концепций там нет. И когда появляется видимость, что две взаимно отрицающие друг друга концепции одинаково логически безупречны, то строгий логический анализ позволяет установить: либо по крайней мере одна из них сформулирована логически некорректно, либо они говорят о разных вещах. Да и вообще, коль отрицать императивность и общезначимость логики, то тем самым начисто подрывать саму основу любых дискурсивных диалогов. Но всё это был бы долгий разговор, да и тема уже другая.

Поэтому здесь вернусь всё-таки к обсуждаемому конкретному вопросу: насчёт, якобы, логической безупречности и нравственной неодолимости концепции "Бог-мучитель". Что утверждение о нравственной неодолимости несостоятельно, это следует и из Ваших дальнейших пояснений, в том числе из констатации:
А почему я должен проклинать собственную мать, я так и не понял.
И не поймёте, как не поймёт ни один нормальный человек. Ибо хотя мать и знает, что самим фактом рождения ребёнка обрекает его на многие житейские неурядицы и смерть в крайне несовершенном мире, знает она и другое, главное: жизнь сама по себе - бесценнейший, богоподобный дар. Нам, мужикам, до конца этого, пожалуй, не понять никогда, но любое творчество, даже самое гениальное, которое нам доступно, и в подмётки не годится тому величайшему творению таинства жизни, на которое способна любая женщина-мать, и только она.

Ну, а что касается чисто логической стороны дела, то сама формулировка "Бог-мучитель" есть contradictio in adjecto (типа как "мыслитель, который не мыслит" и прочие подобные логические оксюмороны). Поэтому данная концепция просто-напросто тождественно-ложна, в собственно логическом смысле.

«Последнее редактирование: 06 Май 2017, 14:01:31, КАРР»

Я не нападал на логику, Юрий, как и на церковь. (Но это так, постоянный рефрен уже у нас с Вами.)

Как и слова Христа про плач и скрежет зубовный в геенне огненной (чего тот же Бердяев, к примеру, принять не мог) и т.д. Да и само Рождество Спасителя ознаменовалось массовой резнёй младенцев. И кое у кого (коих не так уж мало) сердце и совесть этого тоже не принимают (встречал подобные аргументы и насчёт Нового Завета, не только насчёт Ветхого). Ибо не в Священном Писании дело и не в его духе, а в духе совершенно ином.

1) Из контекста Евангелий никак не следует, что геенна огненная создана Богом и попадание в неё есть акт Божественного милосердия.
2) Резня младенцев, ознаменовавшая собою Рождество Спасителя, не санкционирована Богом и не является исполнением Его воли, как аналогичные действия в Ветхом Завете. Наоборот: в Новом Завете ясно сказано, что эта резня была актом противобожеской воли и попыткой предотвратить рождение Мессии.
3) В Новом Завете нигде нет сцен, где бы Бог призывал сатану и поручал ему «грязную работу», наоборот: добро и зло, Божье и дьявольское чётко разделены.

Я повторяю свой тезис: если оставаться в изначальной аксиоматике о духовном и нравственном единстве образа Божьего в Ветхом Завете и единстве его с образом Отца Небесного в Новом Завете, то ни логически, ни нравственно опровергнуть концепцию «Бог-мучитель» невозможно. Само сотрудничество Бога с сатаной, недвусмысленно показанное в некоторых книгах Ветхого Завета, опровергает любые дальнейшие богословские построения и делает Бога прямым начальником самого духа зла.

(Сразу сделаю ставший необходимым рефрен: я этой концепции не разделяю.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Я не нападал на логику, Юрий, как и на церковь. (Но это так, постоянный рефрен уже у нас с Вами.)
Сразу сделаю ставший необходимым рефрен...
Да, этот Ваш рефрен уже едва ли ни при каждой нашей встрече, где и поводов нет, в том числе как бы вычитывая между строк:
Вы периодически опровергаете неких критиков Церкви, по умолчанию таковыми вроде бы являются другие участники темы...
На что уж и я вынужден рефреном повторять:
Я никого ни в чём не упрекаю, в том числе "по умолчанию".
Давайте, наконец, оставим в стороне подобные рефрены и будем обсуждать только по существу дела.

*       *       *

Само сотрудничество Бога с сатаной, недвусмысленно показанное в некоторых книгах Ветхого Завета, опровергает любые дальнейшие богословские построения и делает Бога прямым начальником самого духа зла.

Так ведь Бог и есть "прямой начальник самого духа зла", говоря словами, которые Вы используете. Ибо Бог всемогущ, и без Его ведома не происходит ничто, в том числе деяния диавола. И "сотрудничество" (опять-таки говоря словами, которые Вы используете) ветхозаветной историей не ограничивается, есть о нём и в Новом Завете (см. хотя бы Мф.2:16-18, Мф.4:1, Лк.22:31, Ин.13:26-28, Мф.26:23-24). Однако логическая несостоятельность тут - в неявной подмене понятий: оценочная интерпретация фактов ("начальник", "сотрудничество" и т.п.) выдается за сами факты. Гораздо более последовательны в этом отношении атеисты, которые не сравнивают разные части Священного Писания, а заявляют прямо: раз всемогущий Бог допускает злодея-дьявола, хотя мог бы искоренить его вкупе со всеми бесами одним движением мысли, то такой Бог либо не всемогущ, либо не всеблаг - что в любом случае противоречит самому понятию Бога. Но и эта атеистическая концепция логически вполне опровержима.

ни логически, ни нравственно опровергнуть концепцию «Бог-мучитель» невозможно

Можно повторить хоть тысячу раз, но от этого паралогизм не исчезнет. Выше уже показал, что концепция "Бог-мучитель" логически некорректна, ибо в конечном счёте тривиально противоречива. Как говорится, sapienti sat. Не случайно таковая концепция в качестве самостоятельной никогда не существовала, а использовалась исключительно в рамках концепции "Бога нет".

А вот что "нравственно не опровергнуть", тут не понял. Ведь нравственно лишь то, что от Бога, иначе безнравственно.
Может, разъясните более подробно этот момент?

«Последнее редактирование: 06 Май 2017, 22:04:29, Юрий Бухаров»

Юрий, я Вам объяснил причину моих «рефренов» в другой теме. Поэтому предлагаю убрать пассаж с цитатами о рефренах — как загромождающий текст. К слову, Вы дважды заменили слово «опровергаете» на «упрекаете», чем изменили смысл моей фразы. Но это мелочи.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Май 2017, 00:47:45, Ярослав»

Так ведь Бог и есть "прямой начальник самого духа зла", говоря словами, которые Вы используете. Ибо Бог всемогущ, и без Его ведома не происходит ничто, в том числе деяния диавола.

Без ведома или по прямому указанию — не одно и то же. Всеведущ и всемогущ тоже не синонимы. Если деяния дьявола происходят по воле Бога, то нет духовного и нравственного различия между одним и другим. Хуже того: дьявол получается неким козлом отпущения, который служит в ведомстве Бога и на которого Бог сваливает всю «грязную работу», чтобы не запятнать Своего образа, причём эту «грязную работу» поручает Сам,  и она входит в Его всеблагой замысел. Тогда Бог становится лукавей самого Лукавого.

О сопряжении всемогущества Бога и свободы творения уже столько написано, в т.ч. и в этой теме, что не вижу смысла повторяться. Очень кратко: всемогущество Бога — в Его власти над творческим Замыслом о мире, в который входит свобода творения. А свобода на то и свобода, что она может давать отрицательный ответ Богу и противоборствовать Его воле. Эта противобожеская воля и есть воля дьявола. В таком понимании всемогущества Бога Творец не является начальником дьявола и вообще его создателем. Дьявол есть противобожеская воля как таковая. А Творец создал Свободу. Никакое Зло в Божий Замысел не входило.

Но и эта атеистическая концепция логически вполне опровержима.

Логически не может быть опровержима никакая концепция, в основании которой лежит вера. Если бы атеизм можно было опровергнуть логически, то никакого духовного смысла в акте свободной веры не осталось бы.

Выше уже показал, что концепция "Бог-мучитель" логически некорректна, ибо в конечном счёте тривиально противоречива. Как говорится, sapienti sat. Не случайно таковая концепция в качестве самостоятельной никогда не существовала, а использовалась исключительно в рамках концепции "Бога нет".

Отнюдь, такая концепция существует и не только как атеизм. Физическая вселенная со всеми её законами признаётся отпадением от Бога, а создателем этой вселенной — Люцифер. Бунт Ивана Карамазова был не против Бога, но этого мира: «я не Бога не принимаю, но Божий мир».

И концепция «Бог-мучитель» заключается в том, что Бог благ, но всё зло мира и сам мир является отпадением от Бога, как и создатель этого мира. Такая концепция логически неопровержима, как логически неопровержим буддизм, например. И приверженцы такой концепции: «Бог и Божий мир — это духовная вселенная, Царствие Божье, а наш мир и наша вселенная — порождение дьявола, выступающего от имени Бога», — основания находят прежде всего в Ветхом Завете. В этой концепции бог-мучитель есть творец злого мира, а Бог всеблагой — это взыскуемая нирвана, плерома, полнота бытия, дьявольской пародией на которую является вся наша физическая вселенная, созданная дьяволом по своему образу и подобию. И в этой своей вселенной дьявол называет себя богом, потому что он и создал её. Но это бог-мучитель, не настоящий Бог. Это обман. И весь мир обман. И нужно вернуться в мир истинный к истинному Богу. Ибо уловил нас в свой дьявольский мир бог-мучитель обманом. Мы должны развеять его злые чары и вернуться к настоящему Богу и в Его Мир из этого дьявольского марева.

Христианство дало возможность нравственного разделения благого Творца и зла в мире. Но это разделение невозможно, когда признаётся духовное единство образа Бога в Ветхом Завете и полное единство его с Новым Заветом. Тогда Бог — начальник дьявола (во всех смыслах), а дьявол творит злой мир, падший мир. Только в отличие от первого варианта (где Бог благ, а создатель мира — мучитель) нет и благого состояния, нирваны, куда нужно спастись из созданного дьяволом (богом-мучителем) злого мира. Тогда Бог и дьявол действуют заодно, только разными методами.

Эту философию развивал и Воланд в романе Булгакова. И эта философия тоже является логически неопровержимой (в концепции всемогущества Бога), и тоже — подменой и уловкой хитрого духа. Логически неопровержима и диалектика Великого инквизитора, хотя и является демагогией. Приводимые Вами примеры логических опровержений исходят из иной изначальной аксиоматики, поэтому не могут считаться логическими опровержениями в точном смысле слова. Ибо изначальные аксиомы не логикой создаются, но верой и духовным опытом. И если последний разный, и установки веры разные, то формальная логика бессильна их изменить.

А вот что "нравственно не опровергнуть", тут не понял. Ведь нравственно лишь то, что от Бога, иначе безнравственно.
Может, разъясните более подробно этот момент?

Если дьявол входит в Замысел Бога и выполняет прямые указания Творца, то деяния дьявола нравственны, так как не противоречат воле Бога и исходят от Бога. Тогда нет вообще никакого различия между добром и злом. А различие только в нашем понимании: мы злом считаем то добро, которое не в состоянии осмыслить из-за своей ограниченности. Тогда вообще нет никакого зла. И всё от Бога, всё нравственно. Безнравственно же только непонимание того, что всё нравственно.

Но утрата различения добра и зла и есть самое безнравственное состояние духа, какое только можно представить...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Май 2017, 12:47:43, Ярослав»

Без ведома или по прямому указанию — не одно и то же. Всеведущ и всемогущ тоже не синонимы. Если деяния дьявола происходят по воле Бога, то нет духовного и нравственного различия между одним и другим. Хуже того: дьявол получается неким козлом отпущения, который служит в ведомстве Бога и на которого Бог сваливает всю «грязную работу», чтобы не запятнать Своего образа, причём эту «грязную работу» поручает Сам,  и она входит в Его всеблагой замысел. Тогда Бог становится лукавей самого Лукавого.

В этих словах - попытка поставить правду земную на место вечной правды, потому в итоге не получается ни вечной, ни земной, а только одна путаница. В том и дело, что всё в тварном мире происходит по произволению Божию, включая все деяния дьявола. В том числе ветхозаветная история с Иовом, в том числе и новозаветная история с Иудой: "Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее. Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему" (Ин. 13:26-28). Вместе с тем между Богом и диаволом, между Добром и злом не просто духовное и нравственное различие, а диаметральная противоположность, несовместимость.

По этому поводу хорошо сказал Достоевский, насчёт ветхозаветной истории с Иовом: "Слышал я потом слова насмешников и хулителей, слова гордые: как это мог Господь отдать любимого из святых своих на потеху диаволу, отнять от него детей, поразить его самого болезнью и язвами так, что черепком счищал с себя гной своих ран, и для чего: чтобы только похвалиться пред сатаной: "Вот что, дескать, может вытерпеть святой Мой ради Меня!". Но в том и великое, что тут тайна, - что мимоидущий лик земной и вечная истина соприкоснулись тут вместе. Пред правдой земною совершается действие вечной правды. Тут Творец, как и в первые дни творения, завершая каждый день похвалою: "Хорошо то, что Я сотворил", — смотрит на Иова и вновь хвалится созданием Своим. А Иов, хваля Господа, служит не только Ему, но послужит и всему созданию Его в роды и роды и во веки веков, ибо к тому и предназначен был".

всемогущество Бога — в Его власти над творческим Замыслом о мире, в который входит свобода творения. А свобода на то и свобода, что она может давать отрицательный ответ Богу и противоборствовать Его воле.

Так просто? Нет, то великое горнило сомнений, через которые прошёл Достоевский, этим аргументом не преодолеть. Ведь подобные объяснения существовали и в его время и были ему хорошо ведомы. Любой Иван Карамазов на это ответит: если Бог сотворил такую свободу, которая может давать отрицательный ответ Богу (что и есть зло), то такая свобода уже изначально предполагает наличие зла. В противном случае нет возможности выбора между положительным и отрицательным ответом Богу, т.е. нет свободы. На юридическом языке это называется сознательным созданием условий для совершения преступления. И в этом весь пафос "отрицателя" Ивана Карамазова.

Логически не может быть опровержима никакая концепция, в основании которой лежит вера. Если бы атеизм можно было опровергнуть логически, то никакого духовного смысла в акте свободной веры не осталось бы.

Логически неопровержима вера в концепцию, но не сама концепция. Если кто уверовал, скажем, в концепцию "новой хронологии", ему хоть кол на голове теши - всё равно будет верить, несмотря на всю логическую и фактическую несуразность оной концепции. Так же со многими другими, аналогичными. Оно даже по жизни есть много вещей, о которых человек прекрасно знает, что делать нельзя, себе же хуже - но всё равно делает: просто потому, что так хочется.

Так и с атеизмом. Логически он вполне опровержим. Более того, есть немало людей, которые умственно, чисто логически знают: Бог есть, но верующими не являются. Духовный смысл акта свободной веры состоит не в знании о том, что Бог есть, а в живой жизни в соответствии с этим знанием и с Божьими заповедями, в жизни с Богом. Умственно знать путь и действительно идти по этому пути - далеко не одно и то же.

Приводимые Вами примеры логических опровержений исходят из иной изначальной аксиоматики, поэтому не могут считаться логическими опровержениями в точном смысле слова. Ибо изначальные аксиомы не логикой создаются, но верой и духовным опытом. И если последний разный, и установки веры разные, то формальная логика бессильна их изменить

Выше об этом только что как раз писал, повторю и чуть дополню: логически неопровержима вера в ту или иную концепцию, но отнюдь не сами концепции. Логически опровержимы и изначальные аксиоматики, если они тривиально противоречивы (в 90-х, например, Малатеста доказал это применительно к пантеизму Спинозы). Да и дело далеко не всегда в духовном опыте или даже в вере, а ещё и в рассуждениях по схеме: если дважды два четыре, но если  очень хочется, то пять. В этих случаях логика, действительно, бессильна что-либо изменить.

Логически неопровержима и диалектика Великого инквизитора, хотя и является демагогией.

Так называемая диалектика Великого инквизитора опровержима как раз тем, что логика её реализации приводит к прямо противоположным результатам, нежели изначальные намерения тех, кто этой диалектикой руководствуется: вместо всеобщего счастья получается всеобщее зверство. Вот что сам Достоевский писал по этому поводу, раскрывая главный смысл легенды о Великом инквизиторе:
Цитировать
Третьего дня я отправил в редакцию "Русского вестника" продолжение "Карамазовых" на июньскую книжку (окончание 5-й главы "Pro и contra"). В ней закончено то, что "говорят уста гордо и богохульно". Современный отрицатель, из самых ярых, прямо объявляет себя за то, что советует дьявол, и утверждает, что это вернее для счастья людей, чем Христос. Нашему русскому, дурацкому (но страшному социализму, потому что в нем молодежь) указание и, кажется, энергическое: хлебы, Вавилонская башня (то есть будущее царство социализма) и полное порабощение свободы совести - вот к чему приходит отчаянный отрицатель и атеист! Разница в том, что наши социалисты (а они не одна только подпольная нигилятина, - Вы знаете это) сознательные иезуиты и лгуны, не признающиеся, что идеал их есть идеал насилия над человеческой совестью и низведения человечества до стадного скота, а мой социалист (Иван Карамазов) - человек искренний, который прямо признается, что согласен с взглядом "Великого Инквизитора" на человечество и что Христова вера (будто бы) вознесла человека гораздо выше, чем стоит он на самом деле. Вопрос ставится у стены: "Презираете вы человечество или уважаете, вы, будущие его спасители?".

И всё это будто бы у них во имя любви к человечеству: "Тяжел, дескать, закон Христов и отвлеченен, для слабых людей невыносим" - и вместо закона Свободы и Просвещения несут им закон цепей и порабощения хлебом.

В следующей книге произойдет смерть старца Зосимы и его предсмертные беседы с друзьями. Это не проповедь, а как бы рассказ, повесть о собственной жизни. Если удастся, то сделаю дело хорошее: заставляю сознаться, что чистый, идеальный христианин - дело не отвлеченное, а образно реальное, возможное, воочию предстоящее, и что христианство есть единственное убежище Русской Земли ото всех ее зол. Молю Бога, чтоб удалось, вещь будет патетическая, только бы достало вдохновения. А главное - тема такая, которая никому из теперешних писателей и поэтов и в голову не приходит, стало быть, совершенно оригинальная. Для нее пишется и весь роман, но только чтоб удалось, вот, что теперь тревожит меня!

(Из письма Достоевского Н.А. Любимову от 11 июня 1879 года).
Помимо всего прочего стоит особо отметить такую фразу этого письма насчёт образа старца Зосимы: "тема такая, которая никому из теперешних писателей и поэтов и в голову не приходит". Ведь, действительно, той порой, да и потом, было немало произведений (даже гениальных по своим чисто литературным качествам, как у Толстого), где только и делалось, что священнослужители, земная Церковь, монашествующие, да и просто православные христиане  - всё это изображалось в негативном ключе. И почти никому из писателей в голову не приходило, что такое однобокое изображение не только искажает правду жизни, но искажает и вечную правду. В этом отношении и великая русская литература, и религиозная русская философия "серебряного века" оказались поразительно слепы в отношении самих себя: вплоть до самой катастрофы 1917-го так и не поняли, в какую дьявольскую игру играли своими явно чрезмерными, если не сказать огульными, обличениями. Вот и доигрались.

Отнюдь, такая концепция существует и не только как атеизм. Физическая вселенная со всеми её законами признаётся отпадением от Бога, а создателем этой вселенной — Люцифер. Бунт Ивана Карамазова был не против Бога, но этого мира: «я не Бога не принимаю, но Божий мир».

У Достоевского Иван Карамазов - "страдающий неверием атеист" (слова самого Достоевского). Разница лишь, что он страдает своим неверием и размышляет над ним, тогда как бездумные атеисты не страдают (до поры до времени).

И концепция «Бог-мучитель» заключается в том, что Бог благ, но всё зло мира и сам мир является отпадением от Бога, как и создатель этого мира. Такая концепция логически неопровержима... И приверженцы такой концепции: «Бог и Божий мир — это духовная вселенная, Царствие Божье, а наш мир и наша вселенная — порождение дьявола, выступающего от имени Бога», — основания находят прежде всего в Ветхом Завете. В этой концепции бог-мучитель есть творец злого мира, а Бог всеблагой — это взыскуемая нирвана, плерома, полнота бытия, дьявольской пародией на которую является вся наша физическая вселенная, созданная дьяволом по своему образу и подобию. И в этой своей вселенной дьявол называет себя богом, потому что он и создал её. Но это бог-мучитель, не настоящий Бог. Это обман. И весь мир обман. И нужно вернуться в мир истинный к истинному Богу. Ибо уловил нас в свой дьявольский мир бог-мучитель обманом. Мы должны развеять его злые чары и вернуться к настоящему Богу и в Его Мир из этого дьявольского марева.

Как уже говорил, если кто находит в Ветхом Завете основания для концепции "Бог-мучитель", то это проблема тех, кто находит, а не проблема самого Ветхого Завета. А онтологический дуализм благого бога, сотворившего духовный мир, и злого бога-дьявола, сотворившего мир материальный (в котором и живёт человек), и что из второго мира надо вернуться в первый, содержит в себе (в конечном счёте) тривиальное логическое противоречие. Ибо бог-благо и бог-дьявол одинаково превечны и в этом отношении, онтологически, одинаково истинны, а потому оба одинаково ложны. Их миры онтологически либо не пересекаются, либо пересекаются. Если не пересекаются, то в дьявольском мире не может быть абсолютно никакой гармонии, ибо она тоже есть благо, не может быть никакой закономерности, а один лишь хаос. Если же миры пересекаются, то и в духовном мире бога-блага наличествует компонент бога-дьявола, а потому и сам такой мир не благ, не являет собой полноту бытия. И поскольку оба мира и оба бога находятся в неустранимом антагонизме, то полноты бытия вообще нет и быть не может, и "возвращаться" некуда. Более того, такая система не в состоянии существовать, она внутренне аннигилирует. Поэтому логически неизбежен вывод: Бог может быть только один, и это благой Бог. В историко-философском плане, отталкиваясь в том числе от дуалистических восточных концепций, к этому выводу вплотную подошёл ещё Платон, а окончательно логически оформил Аристотель. Характерно, что оба были язычниками и жили в эпоху расцвета язычества, тем показательней их логический вывод о бытии Единого Благого Бога.

Христианство дало возможность нравственного разделения благого Творца и зла в мире. Но это разделение невозможно, когда признаётся духовное единство образа Бога в Ветхом Завете и полное единство его с Новым Заветом. Тогда Бог — начальник дьявола (во всех смыслах), а дьявол творит злой мир, падший мир.

Наоборот, этим Вы сейчас воспроизвели логику тех, кто отрицал и отрицает реальность Боговоплощения, отрицал и отрицает саму суть христианства. Если образ Бога в ветхом Завете не тот же, что в Новом, а Ветхий Завет исконен, то значит Иисус - не чаемый Христос, а самозванец, действующий отнюдь не от имени и не по воле ветхозаветного Бога. Именно так рассуждали книжники и фарисеи в пору земной жизни Иисуса Христа, именно так рассуждают и их современные последователи. Не случайно Сам Иисус Христос всемерно подчёркивал: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить" (Мф.5:17), "ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца" (Ин.6:38). Нравственное разделение благого Творца и зла в мире чётко наличествует уже и в Ветхом Завете - но лишь в форме данного Богом закона. Христианство же есть именно исполнение этого закона: ис-полнение, вос-полнение его Божией благодатью, которая теперь вновь доступна людям наряду с законом.

Ну, а что "Бог - начальник дьявола (во всех смыслах)", об этом тоже уже говорил. Это всего лишь тенденциозная интерпретация Священного Писания, даже чисто терминологически ("начальник" и т.п.). Не только Ветхого Завета, но и Нового - тут всё зависит лишь от намерений интерпретаторов, где именно они желают остановиться. Такие тенденциозные интерпретации были, есть и будут. Как были, есть и будут Иваны Карамазовы, не бездумно принимающие своё неверие, а страдающие им. За таких остаётся лишь молиться, как и в романе Достоевского за Ивана Карамазова помолился старец Зосима: "Дай вам Бог, чтобы решение сердца вашего постигло вас ещё на земле, и да благословит Бог пути ваши!".

«Последнее редактирование: 09 Май 2017, 12:13:02, КАРР»

Так просто?

Юрий, вряд ли корректно задавать подобный вопрос по поводу одной фразы в коротком форумном посте, чтобы потом на этой якобы «простоте» строить опровержение. Вопрос теодицеи самый сложный из всех религиозных, философских и духовных вопросов. Это вопрос свободы совести. У нас были на тему теодицеи и развёрнутые дискуссии, и опубликованы книги, статьи и т.д. (я уже это говорил, как раз в том абзаце, который Вы процитировали со словами «так просто?»)

Так называемая диалектика Великого инквизитора опровержима как раз тем, что логика её реализации приводит к прямо противоположным результатам, нежели изначальные намерения тех, кто этой диалектикой руководствуется: вместо всеобщего счастья получается всеобщее зверство.

Это уже не логическое, но жизненное, историческое опровержение. Впрочем, я не вижу смысла спорить дальше на тему: опровержимы или нет чистой логикой те или иные концепции, — так или иначе мы тут всё равно упираемся не в логические конструкции, а в «вопрос веры» (или в «так хочется верить»). Точно так же и в отношении ветхозаветного и новозаветного образа Бога (едины или не едины и т.д.) — выходим на установки воли и веры.

Данная тема посвящена разрешению этой проблемы в творчестве Бердяева и Андреева. Каждым из мыслителей выдвигались в том числе и логические обоснования нравственной, мистической и духовной несовместимости некоторых черт ветхозаветного Бога и новозаветного. Немалую работу провёл в этом плане и Александр Мень. Однако никакие логические аргументы не убеждают тех, кому внутренне дороги черты бога-ревнителя, мстителя и самодержца, насылающего страдания и попускающего зло. Выдвигается встречная аргументация. И в конечном итоге, всё приходит к свободе совести: принимает личная совесть аргументы одной или другой стороны.

Вторая сторона ссылается на некий Соборный опыт и Дух Святой — как последний аргумент, но это самый слабый аргумент, ибо на то же самое ссылалась и святая инквизиция, и фарисеи, и книжники. Это вечный спор, пока есть в мире зло. И разрешается он только личной совестью — она и делает конечный выбор в пользу того или другого взгляда на вопрос теодицеи, и верит в тот или иной образ Бога.

Наоборот, этим Вы сейчас воспроизвели логику тех, кто отрицал и отрицает реальность Боговоплощения, отрицал и отрицает саму суть христианства.

Я воспроизвёл, как смог, логику приверженцев концепции «бог-мучитель». И в очередной раз вынужден уточнить: я этой концепции не разделяю и никогда не разделял (к сожалению, из Ваших текстов можно сделать вывод, что Вы спорите со мной как приверженцем такой концепции).

Если образ Бога в ветхом Завете не тот же, что в Новом, а Ветхий Завет исконен, то значит Иисус - не чаемый Христос, а самозванец, действующий отнюдь не от имени и не по воле ветхозаветного Бога. Именно так рассуждали книжники и фарисеи в пору земной жизни Иисуса Христа, именно так рассуждают и их современные последователи.

Повторяю, данная тема посвящена образу Бога в творчестве Бердяева и Андреева. И Бердяев, и Андреев видели несовместимые с христианским черты в образе Бога некоторых книг Ветхого Завета. Также этому вопросу посвящены два тома в Истории религий А. Меня. Т.ч. кто является «современным последователем книжников и фарисеев» — вопрос открытый.

Вообще отношение к Ветхому Завету — это краеугольный камень, как показывает мой опыт общения со многими воцерковлёнными людьми: в этих вопросах они ожесточаются больше всего. Неприятие и Бердяева, и Андреева, и Меня исходит из этого центрального духовного ядра. Это прямо не всегда говорится, приводятся другие аргументы и другие поводы ищутся, но красная линия проходит именно по вопросу теодицеи и нравственной несовместимости (или наоборот: совместимости) ветхозаветного и новозаветного духа.

Такие тенденциозные интерпретации были, есть и будут. Как были, есть и будут Иваны Карамазовы, не бездумно принимающие своё неверие, а страдающие им.

Я не уверен, что причина кроется в неверии Бердяева, Андреева и Меня. Ставлю эти три имени рядом, потому что в данном вопросе они духовно солидарны, а первым двум посвящена заглавная статья темы. И эта их духовная солидарность для моей совести говорит неизмеримо больше всех аргументов и является главным показателем принадлежности их образа Бога Соборному христианскому опыту. В гораздо большей степени, чем принадлежность типического церковного большинства, остающегося духовно в ветхозаветном понимании Бога.

За 2000 лет ничего не изменилось: духовное противостояние проходит между тем или иным образом Бога в сердце человека. Между Богом и дьяволом никто (за редчайшим исключением) никакого осознанного выбора не делает, а вот между тем или иным образом Бога в сердце своём и делается главный выбор, определяющий духовный и нравственный вектор во всей его жизненной конкретике. Поэтому нет важнее вопроса в религии, чем вопрос теодицеи, он и формирует образ Бога в сердце человека, дающий в итоге человеку всю оценочную нравственную шкалу для всех случаев жизни.

Тот образ Бога, о несовместимости которого со многими чертами ветхозаветного образа бога-ревнителя пишут Бердяев и Андреев, для моей совести соответствует образу Отца Небесного, явленного миру Христом. А образ Бога сторонников абсолютного единства ветхозаветного и новозаветного духа моя личная совесть принять не может. Свобода совести и была всегда главным камнем преткновения для инквизиторов всех мастей (книжников, лицемеров и фарисеев). И сколько бы ни подтверждали цитатами истину об единстве ветхозаветного и новозаветного Бога, я, по-Достоевскому, хочу остаться с Христом, нежели с истиной. Последнее и есть фундаментальный аргумент, разрушающий диалектику Великого инквизитора и усмиряющий бунт Ивана Карамазова. И это аргумент для совести, а не для разума. А разум подтянется, никуда не денется, если на то будет санкция совести.

Но если Иван Карамазов является антиподом Зосимы со стороны рацио, то старец Ферапонт — это уже символ того духа, который присутствует в образе ветхозаветного Бога и преодолевается образом Христа. И дело тут не только в Законе и Благодати, а в самой духовной сердцевине образа Бога в человеческом сердце. По образу и подобию того и другого Бога, в которого верует человек, и оба старца писаны Достоевским. И мы видим, что по букве они верят в одного Бога, а по духу — в разных. Какой из этих образов Бога соответствует образу Христа, и призван ответить весь роман в целом, и вся русская религиозная философия, которую этот роман и породил как новое слово в мировой философии.

Сегодня, 9-го мая, вопрос теодицеи получает особенно пронзительное звучание...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 09 Май 2017, 22:15:02, Ярослав»

Этот абзац заслуживает отдельного обсуждения:
Ведь, действительно, той порой, да и потом, было немало произведений (даже гениальных по своим чисто литературным качествам, как у Толстого), где только и делалось, что священнослужители, земная Церковь, монашествующие, да и просто православные христиане  - всё это изображалось в негативном ключе. И почти никому из писателей в голову не приходило, что такое однобокое изображение не только искажает правду жизни, но искажает и вечную правду. В этом отношении и великая русская литература, и религиозная русская философия "серебряного века" оказались поразительно слепы в отношении самих себя: вплоть до самой катастрофы 1917-го так и не поняли, в какую дьявольскую игру играли своими явно чрезмерными, если не сказать огульными, обличениями. Вот и доигрались.

1) Был Лесков, был Мельников-Печерский, был Иван Шмелёв; также среди русских философов были священники, как Вы сами справедливо заметили. «И религиозная русская философия „серебряного века“» порождена прежде всего творчеством Достоевского, а никак не Толстого. У Достоевского же никакой огульной критики церкви и священнослужителей нет. Собственно, на цитате из письма именно Достоевского Вы и основываете свой упрёк в адрес русской литературы и философии. Интересный получается круг.

2) Вы же сказали, что никакой ведущей духовной и нравственной роли у литературы не было в 19-м веке, потому что 90% народа были неграмотны и никаких книжек не читали. А теперь, оказывается, что до катастрофы 1917-го года довела народ критика литераторами церкви? Как стыкуется один тезис с другим?

3) Мне гораздо ближе позиция Бердяева и Александра Меня: вся ответственность за все катастрофы в христианской цивилизации лежит на христианах, а не на атеистах, материалистах и т.п. Если христиане не отвечают на вопросы совести, то на эти вопросы дают ответ противобожеские силы, пользуясь лакунами, которые не заполнены словом христианским. Т.к. православная церковь являлась исторически и духовно главным средоточием в России Христова Слова, то вся ответственность за приход к власти над душой народа противобожеских сил лежит на церкви, а не на её критиках. Более того, прислушайся церковь к этим критикам, в словах которых было много справедливого, а не одна пустая хула, глядишь, и душа народа не поддалась бы искушению атеизмом. Любая критика бессильна, если она не отвечает реальности и не находит отклика в душе народа. Одними бесовскими соблазнами такие социальные катастрофы не объясняются в обществе, где государственной религией является христианская, а церковь наделена всеми возможными правами и привилегиями. В таком обществе всю нравственную ответственность за духовное состояние народа несёт ведущая государственная религия и её церковь, а не какие-то внешние критики. Говорить о вине каких-то литераторов за отход народа от церкви так же нелепо (и абсолютно безответственно), как винить чиновникам революционеров в крахе государственного аппарата. Слабость последнего и утрата им нравственного авторитета — его прямая вина. И перекладывать свою ответственность на других и есть расписаться в собственной слабости и неспособности исполнять свой долг. То же относится и к церкви. Тем более в византийской идее двуглавой симфонии государства и церкви: обе головы виноваты в смерти орла, а не одна и не внешние враги. Российский орёл стал слаб на обе головы к 20-му веку, а о причинах этой слабости и о возможных последствиях её говорили те, кого не хотели слушать, а потом ещё и сделали виновниками произошедшего и предсказанного ими. С таким же успехом можно обвинить пророка, что он напророчил катастрофу (да, собственно, так всегда и было: побивали камнями по тем же самым мотивам — снять с себя ответственность, найти козла отпущения).

4) Именно вопросы теодицеи, социальной справедливости и отношения церкви к человеческому творчеству (к культуре в целом) и стали роковыми вопросами, на которые церковь не смогла дать ответов, удовлетворивших бы совесть человека. Эти ответы попыталась дать (и смогла в течение 20-го века) именно русская литература и философия. Это «Вехи» дали глубокую духовную альтернативу революционной и атеистической интеллигенции, а не церковь. И призывали церковь к тесному диалогу с религиозной частью русского культурного сообщества, но остались не услышанными. Этот разрыв между церковью и культурой и заполнили бесы всех мастей.

5) Ситуация спустя век во многом повторяется. Те же вопросы, та же косность и глухота в ответ. Только теперь к социальным катастрофам добавилась угроза катастрофы экологической. Но о диалоге с Природой так же бессмысленно говорить в церкви, как и о диалоге с культурой век назад (да и сейчас не многое изменилось в позиции церкви). И вновь будут винить кого угодно: безбожную цивилизацию, интеллигентскую гордыню, безрелигиозную культуру, но не себя. Почему культура становится безрелигиозной, а цивилизация безбожной? Почему люди не находят ответов на мучительные вопросы совести в лоне церкви и ищут эти ответы за церковной оградой? На ком в конце концов лежит ответственность — на пастырях или на стаде? С точки зрения церкви, стадо само за себя отвечает, а пастыри — ни за кого. Разве я утрирую?

Кто виноват? Пушкин. Это он про попа и балду сказку написал. А из Пушкина вся русская литература выросла. Вот откуда ноги-то растут! И по сей день не выдрали...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Май 2017, 06:11:22, КАРР»

Я воспроизвёл, как смог, логику приверженцев концепции «бог-мучитель». И в очередной раз вынужден уточнить: я этой концепции не разделяю и никогда не разделял (к сожалению, из Ваших текстов можно сделать вывод, что Вы спорите со мной как приверженцем такой концепции).

Ясно, что саму концепцию Вы не разделяете, но речь здесь не об этом. А о том, что, якобы, концепция эта логически неопровержима и нравственно неодолима - вот это Ваш тезис, который Вы здесь аргументируете. Я считаю, наоборот, что она и логически опровержима, и нравственно. И тоже привожу аргументы этому по мере возможности. Только и всего.

вряд ли корректно задавать подобный вопрос по поводу одной фразы в коротком форумном посте, чтобы потом на этой якобы «простоте» строить опровержение. Вопрос теодицеи самый сложный из всех религиозных, философских и духовных вопросов.

Дело не в "одной фразе", а в самой идее и в её логике (что сотворённая Богом свобода изначально содержала в себе возможность отрицательного ответа Богу, т.е. возможность зла) - к этой идее и относится вопрос "так просто?".  Можно написать хоть тысячу томов (да они и написаны уже), но если в основе будет эта слишком простая идея, то все тысячи томов со всей их навороченной сложностью опровержимы одной фразой Ивана Карамазова. Острее всего чувствовал это, пожалуй, Бердяев, и не только в русской, а и во всей мировой философии.

Каждым из мыслителей выдвигались в том числе и логические обоснования нравственной, мистической и духовной несовместимости некоторых черт ветхозаветного Бога и новозаветного. Немалую работу провёл в этом плане и Александр Мень. Однако никакие логические аргументы не убеждают тех, кому внутренне дороги черты бога-ревнителя, мстителя и самодержца, насылающего страдания и попускающего зло...
Вообще отношение к Ветхому Завету — это краеугольный камень, как показывает мой опыт общения со многими воцерковлёнными людьми: в этих вопросах они ожесточаются больше всего. Неприятие и Бердяева, и Андреева, и Меня исходит из этого центрального духовного ядра.

Что ж, процитирую в этой связи самого Александра Меня:
Цитировать
В Ветхом Завете открывается единый Бог, превосходящий все бытие, сокровенный и несоизмеримый с человеком и природой, но в то же время Он — Бог Живой, личностный, изливающий Свою любовь на творение.

Около 140 года Маркион Синопский пытался отсечь Новый Завет от Ветхого. Он утверждал, что «жестокий Бог» древних книг Библии - не тот любящий Отец, Который был возвещен Христом. Но для этого Маркиону пришлось исказить и урезать новозаветные тексты. Церковь в лице св. Иустина Мученика и св. Иринея Лионского решительно осудила подобную попытку. «Не иного Бога почитаем нашим, а другого вашим, — говорил св. Иустин иудею Трифону, — но признаем одного и того же, Который вывел отцов ваших из земли Египетской «рукою крепкою и мышцею высокою», ни на другого кого уповаем (ибо нет другого), кроме Того, на Которого и вы, — Бога Авраама, Исаака и Иакова» (св. Иустин. Разговор с Трифоном-иудеем, II). В самом деле, Господь Иисус никогда не учил об ином Боге и в Своей проповеди исходил из Откровения о Боге, данного в Ветхом Завете (см., напр., Мф 22,31-32). А ап. Павел называл всех верующих духовными потомками Авраама, родоначальника ветхозаветной религии (Рим 4,16).

Бог, Который открывается в Ветхом Завете, — не безликая космическая Мощь, а Творец, создавший все Своей волей и Словом. Он свят (евр. кад`ош), то есть обладает неисповедимой природой, абсолютно отличной от всего тварного («Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь. Но, как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших». Ис 55,8-9). Но это не холодная Первопричина деистов, равнодушная к делам мира, а благой Промыслитель. Он — Бог правды и справедливости, непримиримый ко злу, однако Он же — и Бог-Спаситель, прощающий, исцеляющий, ведущий тварь к возрождению и обновлению. Он проявляет Свою мудрость в мироздании, но более всего открывает и осуществляет Свою волю в событиях человеческой истории. Бог Библии назван «ревнителем», ибо Он ждет от человека абсолютной верности и любви; рядом с Ним не может быть терпим никакой «идол», никакое «иное служение»; Он должен полностью царить в сердцах и жизни людей. Чтобы оттенить, подчеркнуть отношение Живого Бога к миру и человеку, библейские писатели иногда прибегали к антропоморфизмам, то есть как бы наделяли Его «очами», «руками», человеческими чувствами. Однако это лишь иносказательный язык Писания, подобный условному, символическому языку иконы.

И наконец, Бог Библии есть Бог Завета. Он создает духовные узы между Собой и человеком, ведет с ним диалог, призывает его к соучастию в Своих созидательных замыслах. Не просто покорного предстояния требует Он, а активного служения. В этом смысл Завета (Союза, Договора), заключенного Им с избранными людьми. Таким образом, библейская религия есть богочеловеческая и венцом ее становится Богочеловек.

Александр Мень "Исагогика. Ветхий Завет"
Выходит, и Александру Меню, говоря Вашими словами, "внутренне дороги черты бога-ревнителя, мстителя и самодержца, насылающего страдания и попускающего зло"? Ибо он всегда утверждал, что "ветхозаветный" Бог и "новозаветный" суть Единый Бог, а не обратное.  Не случайно Вы высказываете на сей счёт лишь общие постулаты, не подкрепляя свои слова хотя бы одной цитатой из Меня. Кстати, его труды издавались Русской Православной Церковью и в 70-х годах, и в 80-х, по ним шло преподавание в Московской духовной академии, а в 2015-ом Московской Патриархией издаётся его многотомник. Другое дело, что у многих воцерковлённых людей, что называется, руки не доходят не то, что до книг Меня, а и до святоотческой литературы во всём её объёме. Поэтому если от кого-то слышат, что Мень, якобы, считал ветхозаветного Бога "мстителем" и т.п. в отличие от новозаветного, то реакция будет соответствующей. Однако на самом-то деле Мень так отнюдь не считал. Поэтому это реакция не на него, а на позицию (ересь Маркиона), которую ему вольно или невольно приписывают. Ведь идеи маркионитов живы и поныне, да только Александр Мень никакого отношения к ним не имеет.

За 2000 лет ничего не изменилось: духовное противостояние проходит между тем или иным образом Бога в сердце человека. Между Богом и дьяволом никто (за редчайшим исключением) никакого осознанного выбора не делает, а вот между тем или иным образом Бога в сердце своём и делается главный выбор, определяющий духовный и нравственный вектор во всей его жизненной конкретике.
если Иван Карамазов является антиподом Зосимы со стороны рацио, то старец Ферапонт — это уже символ того духа, который присутствует в образе ветхозаветного Бога и преодолевается образом Христа.

Возможно, так оно и есть. У тех, кто как бы "располовинивает" единый образ Бога в своём сердце. Но по моим наблюдениям, среди воцерковлённых людей таких практически нет, не делят на "ветхозаветного" и "новозаветного", а воспринимают в живой целостности, как тот же Достоевский. Если уж говорить о том, что порой реально определяет вектор, это дуализм образа Христа в Новом Завете. Вернее, то, что некоторыми воспринимается как дуализм - или, говоря словами Александра Меня, как "антиномия двух образов" Христа:
Цитировать
Любовь к человеку, милосердие к страждущим — одна из главных черт Христа. Но Он свободен от всякой сентиментальности и добродушного «смотрения сквозь пальцы». Это подчас ускользает от тех, кто судит о Евангелии по расхожим представлениям. Евангельский Христос ничуть не похож на «бродячего философа» из романа М. Булгакова. Он совсем не склонен называть каждого встречного «добрым человеком». Нельзя не согласиться с С. С. Аверинцевым, который пишет: «Мы должны знать правду: не только полный благости лик рублевского Спаса, но и суровые, испытующие огненные лики более ранних византийских и русских изображений Христа — одно название «Спас Ярое Око» чего стоит! — в равной степени навеяны евангельскими текстами».

Отмеченная историком антиномия двух образов действительно вытекает из Евангелий. Она выражена, в частности, и в притчах Иисусовых. В них нет причудливых аллегорий и фантастических узоров Востока; примеры взяты прямо из жизни, хорошо знакомой простому народу. Пастухи, виноградари, рыболовы, вытягивающие сети, женщины у домашнего очага, птицы, овцы в изобилии населяют евангельские притчи. Все просто, почти тривиально, но за этой простотой открывается глубокое духовное пространство. Обыденное становится символом Вечного.

Личность человека, любого, даже самого «малого», представляет собой, согласно Евангелию, безусловную ценность. Небеса радуются о каждой душе, нашедшей истинный путь, как пастух, который счастлив, что отыскал пропавшую овцу. Нужно помнить, что образ стада в притчах не случаен. Если для горожан он ассоциируется с тупой и покорной толпой, то для пастушеских народов стадо — предмет заботы и любви. В доверии к этой верховной любви Отца заключена, согласно Евангелию, самая суть веры.

Но величайшей ошибкой было бы видеть в этой вере, в «Радостной Вести», розовую идиллию. В ней звучат и предостережение, и строгий укор, и призыв к мужеству, к готовности встретить час испытаний. Многие притчи вселяют трепет, как набат, как сигнал тревоги. Настал день выбора. Решения вступить на «узкий путь», ведущий к Царству.

(Александр Мень "Как читать Библию?")
В целом эта "антиномия двух образов" Христа тоже мнимая, как и вообще, якобы, антиномия двух образов Бога. И в соблазн вводит лишь тех, кто без того уже готов поддаться соблазну. Если у кого-то возникает дуализм "Христа милующего" и "Христа карающего" (или дуализм "ветхозаветного Бога" и "новозаветного Бога" у наиболее продвинутых), то это определяется лишь душевным складом самого человека, у коего такой дуализм возникает. То есть, человек сначала сам определяет свой духовный и нравственный вектор во всей его мирской жизненной конкретике, а уж потом на этом основании в сердце своём делается главный выбор между тем или иным образом Бога, которые предварительно сам же и "располовинил" по своему образу и подобию. Люди часто склонны путать причины и следствия, особенно в том, что касается душевной жизни и душевных мотивов. И ненароком переносят то же самое на жизнь духовную. В "Братьях Карамаховых" все отталкиваются от образа Христа (а не от некоего "ветхозаветного Бога") - в той мере, в какой у каждого сложился свой образ Христа. Соответственно, Иван Карамазов является антиподом Алёши со стороны рассудочной, Алёша - антипод отцу Ферапонту как представитель "розовой идиллии" (говоря словами Александра Меня) представителю узко понимаемого "узкого пути". А все они так или иначе - антиподы старцу Зосиме, как представителю целомудрия в старинном значении этого слова: целостной мудрости, сочетающей и разум, и веру, и любовь, и волю, и свободу, что в человеке являет единый и нераздельный целостный дух как образ и подобие Божие.

И сколько бы ни подтверждали цитатами истину об единстве ветхозаветного и новозаветного Бога, я, по-Достоевскому, хочу остаться с Христом, нежели с истиной. Последнее и есть фундаментальный аргумент, разрушающий диалектику Великого инквизитора и усмиряющий бунт Ивана Карамазова. И это аргумент для совести, а не для разума. А разум подтянется, никуда не денется, если на то будет санкция совести.

Если уж "по Достоевскому", то это не так. Его знаменитое высказывание насчёт "остаться с Христом, а не с истиной" - это отнюдь не фундаментальный аргумент, который, якобы, разрушает диалектику Великого инквизитора и усмиряет бунт Ивана Карамазова. Не разрушает, не усмиряет, да и вообще это не аргумент самого Достоевского. О нём написано очень многое и очень разными людьми. И с той позиции, которой придерживаетесь Вы, и с позиций противоположных. Иные часто задаются сколь логичным, столь и недоуменным вопросом: дескать, как это Достоевский противопоставляет Христа и истину, когда Христос и истина суть одно и то же, как сказано в Благой Вести: "Я есмь путь и истина и жизнь"(Ин.14:6). Но дело тут не в Достоевском, а в человеческой психологии. Когда тот или иной писатель, философ и т.п., что называется "входит в историю", становится хрестоматийным, на него начинают смотреть внеисторически, словно на какую-то глянцевую икону, и растаскивать на цитаты, применяя их к месту и не к месту. Начисто забывая при этом поинтересоваться элементарной вещью: а когда, при каких обстоятельствах и по какому поводу им было нечто высказано. И как сам он впоследствии относился к своей же предыдущей позиции.

Вот и в данном случае: Достоевский поры его высказывания о Христа и истине отнюдь ещё не был тем Достоевским 60-70-х годов 19 века, которого ныне все мы знаем как автора "Преступления и наказания", "Идиота", "Бесов", "Дневника писателя", "Братьев Карамазовых" и т.д. Наоборот, дело было зимой 1854 года - именно тогда, когда у Достоевского только-только закончился срок каторги, он был выпущен из острога и для отбывания второй части наказания определён в солдаты. При этом сама острожно-каторжная жизнь далась ему гораздо тяжелее, нежели многим другим: дворянин среди варнаков - это круче, чем белая ворона в чёрной стае. Именно в это время Достоевский и пишет в одном из писем Фонвизиной:

Цитировать
Наконец, добрейшая Н<аталия> Д<митриевна>, я пишу Вам, уже выйдя из прежнего места. Последний раз, как я писал Вам, я был болен и душою и телом. Тоска меня ела, и я думаю, что написал пребестолковое письмо. Эта долгая, тяжелая физически и нравственно, бесцветная жизнь сломила меня. Мне всегда грустно писать в подобные минуты письма; а навязывать в такое время свою тоску другим, хотя бы очень расположенным к нам, я думаю, малодушие. Это письмо я посылаю по оказии и рад-радехонек, что могу этот раз поговорить с Вами; тем более что я назначен в Семипалатинск в 7-й батальон, и потому уже не знаю, каким образом можно будет писать к Вам и получать от Вас письма...

Я несколько раз думал, что если вернусь когда-нибудь на родину, то встречу в моих впечатлениях более страдания, чем отрады... И, кажется, при возврате на родину всякому изгнаннику приходится переживать вновь, в сознании и воспоминании, всё свое прошедшее горе. Это похоже на весы, на которых свесишь и узнаешь точно настоящий вес всего того, что выстрадал, перенес, потерял и что у нас отняли добрые люди. Но дай Вам Бог еще долгих дней! Я слышал от многих, что Вы очень религиозны, Н<аталия> Д<митриевна>. Не потому, что Вы религиозны, но потому, что сам пережил и прочувствовал это, скажу Вам, что в такие минуты жаждешь, как «трава иссохшая», веры, и находишь ее, собственно, потому, что в несчастье яснеет истина. Я скажу Вам про себя, что я — дитя века, дитя неверия и сомнения до сих пор и даже (я знаю это) до гробовой крышки. Каких страшных мучений стоила и стоит мне теперь эта жажда верить, которая тем сильнее в душе моей, чем более во мне доводов противных. И, однако же, Бог посылает мне иногда минуты, в которые я совершенно спокоен; в эти минуты я люблю и нахожу, что другими любим, и в такие-то минуты я сложил в себе символ веры, в котором всё для меня ясно и свято. Этот символ очень прост, вот он: верить, что нет ничего прекраснее, глубже, симпа<ти>чнее, разумнее, мужественнее и совершеннее Христа, и не только нет, но с ревнивою любовью говорю себе, что и не может быть. Мало того, если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной.

Но об этом лучше перестать говорить. Впрочем, не знаю, почему некоторые предметы разговора совершенно изгнаны из употребления в обществе, а если и заговорят как-нибудь, то других как будто коробит? Но мимо об этом.

(Из письма Н.Д. Фонвизиной, конец января - 20-е числа февраля 1854 г. Омск)

Как видим, тот "символ веры", который Достоевский себе сложил тридцати лет от роду в пору самых страшных жизненных мучений - это ещё символ не столько веры, сколько "жажда верить", как сам он глубоко и совершенно точно подметил. "Хотелось бы оставаться со Христом", несмотря ни на что - вот та первая ступень спасительности, которую находит в жизни человек. Для того и приходил к людям в мир Христос, чтобы люди в мире через Христа приходили к Богу. Но диалектика такова, что от этого "символа", с этой ступени путь может быть как вверх - к Богу, к действительной вере, так и вниз - к безбожию и к полному неверию. Не случайно этот же "символ веры" вновь появляется у Достоевского два десятилетия спустя в "Бесах" - в диалоге Ставрогина и Шатова:

Цитировать
- Если б я веровал, то, без сомнения, повторил бы это и теперь; я не лгал, говоря как верующий, - очень серьезно произнес Николай Всеволодович. - Но уверяю вас, что на меня производит слишком неприятное впечатление это повторение прошлых мыслей моих. Не можете ли вы перестать?
- Если бы веровали? - вскричал Шатов, не обратив ни малейшего внимания на просьбу. - Но не вы ли говорили мне, что если бы математически доказали вам, что истина вне Христа, то вы бы согласились лучше остаться со Христом, нежели с истиной? Говорили вы это? Говорили?
- Но позвольте же и мне наконец спросить, — возвысил голос Ставрогин, — к чему ведет весь этот нетерпеливый и... злобный экзамен?
- Этот экзамен пройдет навеки и никогда больше не напомнится вам.
- Вы всё настаиваете, что мы вне пространства и времени...

- Но вам надо зайца?
- Что-о?
- Ваше же подлое выражение, - злобно засмеялся Шатов, усаживаясь опять, - «чтобы сделать соус из зайца, надо зайца, чтобы уверовать в Бога, надо Бога», это вы в Петербурге, говорят, приговаривали, как Ноздрев; который хотел поймать зайца за задние ноги.
- Нет, тот именно хвалился, что уж поймал его. Кстати, позвольте, однако же, и вас обеспокоить вопросом, тем более что я, мне кажется, имею на него теперь полное право. Скажите мне: ваш-то заяц пойман ли аль еще бегает?
- Не смейте меня спрашивать такими словами, спрашивайте другими, другими! - весь вдруг задрожал Шатов. - Извольте, другими, - сурово посмотрел на него Николай Всеволодович, - я хотел лишь узнать: веруете вы сами в Бога или нет?
- Я верую в Россию, я верую в ее православие... Я верую в тело Христово... Я верую, что новое пришествие совершится в России... Я верую... - залепетал в исступлении Шатов.
- А в Бога? В Бога?
- Я... я буду веровать в Бога.

Для атеиста Ставрогина символ "остаться со Христом, нежели с истиной" был этапом падения вниз, к "бесам" - последний рубеж, за который он пытался удержаться, но не удержался. Для уходящего от "бесов" Шатова, наоборот, символ "остаться со Христом, нежели с истиной" является первым рубежом, за который он судорожно ухватился в своём желании веровать в Бога - и, быть может, этот первый рубеж стал бы для него спасительным, как некогда для самого Достоевского, пришедшего к Богу уже по-настоящему. Но в романе "бесы" Шатова убивают. Однако в любом случае характерно, что и у Достоевского в его реальной жизни, и у его литературных героев в их жизни виртуальной символ "остаться со Христом, нежели с истиной" - не столько санкция совести, сколько символ рассудочный, который человек сам "сложил в себе", говоря словами Достоевского. Поэтому навсегда на нём никому не удержаться: движение неизбежно - либо вверх, либо вниз.

Этот абзац заслуживает отдельного обсуждения...

Да, рано или поздно этот аспект затронуть придётся особо. Суть в том, что даже охотно использующие выражение "серебряный век" не очень отдают себе отчёт, что в той символике, в которой такое выражение бытует, сей символ означает прежде всего этап падения. Только, пожалуй, период российской культуры, который называется серебряным веком, точнее было бы назвать веком медным, который потом сменился железным. А сам серебряный век - это период, начавшийся с петровской поры. Но до осознания этого наша светская культура ещё не дозрела и дозреет не скоро (а может, не дозреет никогда). Ибо настолько пропитала нашу культурную элиту парадигма российской отсталости, что это стало расхожим местом. Как, например, и у того же Даниила Андреева:
Цитировать
Вряд ли хоть один добросовестный исследователь стал бы отрицать горький для нашего национального самолюбия факт: отсутствие в допетровской Руси каких-либо памятников, свидетельствующих о плодотворной работе анализирующей и широко обобщающей мысли. Ни к русским летописцам, ни к церковным поэтам и писателям XII-XVI веков, ни даже к Иоанну Грозному, проявившему в письмах к Курбскому незаурядный умственный темперамент, мы, строго говоря, не могли бы применить термин "мыслители".

В сущности, это естественно. На ранних исторических стадиях какого бы то ни было народа не бывает и не может быть иначе. Если что и может уязвить наше самолюбие, так это чрезмерно затянувшийся - больше, чем на восемьсот лет, - период культурного детства.
Здесь всё тот же Чаадаев, только иными словами. И уже одно это говорит о глубоком непонимании исторической сути русской культуры, где отнюдь не было никакого "чрезмерно затянувшегося периода культурного детства", а мыслители, наоборот, были, да ещё какие. Хотя такое глубокое непонимание касается не только русской культуры, но и византийской, к примеру, тоже. На всё это у нас, к сожалению, давно привыкли смотреть глазами западной схоластики, а это не очень-то верный ракурс.

Кто виноват? Пушкин. Это он про попа и балду сказку написал. А из Пушкина вся русская литература выросла.

К глубокому прискорбию, да - и Пушкин тоже. Только не про балду (ту сказку Пушкин просто записал, но не публиковал, и даже в списках она при его жизни не распространялась), а прежде всего это касается "Гавриилиады".

Мне гораздо ближе позиция Бердяева и Александра Меня: вся ответственность за все катастрофы в христианской цивилизации лежит на христианах, а не на атеистах, материалистах и т.п.

Ну, опять чисто голословное утверждение с приписыванием своих взглядов другим. Приведите хотя бы одну соответствующую цитату из Александра Меня.

«И религиозная русская философия „серебряного века“» порождена прежде всего творчеством Достоевского, а никак не Толстого. У Достоевского же никакой огульной критики церкви и священнослужителей нет. Собственно, на цитате из письма именно Достоевского Вы и основываете свой упрёк в адрес русской литературы и философии. Интересный получается круг.

Насчёт того, что религиозная русская философия "серебряного века" порождена прежде всего творчеством Достоевского - это явное преувеличение. Даже философия Владимира Соловьёва имеет гораздо более сложные истоки, в том числе западные. Не говоря уже о многих других, включая Бердяева, исходные философские интуиции которого во многом чужды идеям Достоевского. Хотя тот же Соловьёв видел главным у Достоевского именно понимание Церкви как общественного идеала:
Цитировать
Мы верим в Церковь как в мистическое тело Христово; мы знаем Церковь также как собрание верующих того или другого исповедания. Но что такое Церковь как общественный идеал? Достоевский не имел никаких богословских притязаний, а потому и мы не имеем права искать у него каких-нибудь логических определений Церкви по существу. Но, проповедуя Церковь как общественный идеал, он выражал вполне ясное и определенное требование, столь же ясное и определенное (хотя прямо противоположное), как и то требование, которое заявляется европейским социализмом. (Поэтому в своем последнем дневнике Достоевский и назвал народную веру в Церковь нашим русским социализмом). Европейские социалисты требуют насильственного низведения всех к одному чисто материальному уровню сытых и самодовольных рабочих, требуют низведения государства и общества на степень простой экономической ассоциации. "Русский социализм", о котором говорил Достоевский, напротив, возвышает всех до нравственного уровня Церкви как духовного братства...
Церковь как положительный общественный идеал должна была явиться центральной идеей нового романа или нового ряда романов, из которых написан только первый - "Братья Карамазовы"...
Итак, Церковь как положительный общественный идеал, как основа и цель всех наших мыслей и дел и всенародный подвиг как прямой путь для осуществления этого идеала - вот последнее слово, до которого дошел Достоевский и которое озарило всю его деятельность пророческим светом.
Правда, в этом он отчасти проецирует на Достоевского свои теократические идеи и идеалы. Но что Достоевский намеревался и дальше развивать тему Русской Церкви и русского иночества (монашества) как спасительных и  для России, и для каждого человека - это верно.

 
Вы же сказали, что никакой ведущей духовной и нравственной роли у литературы не было в 19-м веке, потому что 90% народа были неграмотны и никаких книжек не читали. А теперь, оказывается, что до катастрофы 1917-го года довела народ критика литераторами церкви? Как стыкуется один тезис с другим?

Стыкуется достаточно несложно, если знать исторические реалии русской жизни того времени. Приведу всего один наглядный пример, как оно происходило - из жизни святого Силуана Афонского, один из главных эпизодов детства :
Цитировать
Отец его, подобно многим русским крестьянам, любил оказывать гостеприимство странникам. Однажды, в праздничный день, с особенным удовольствием он пригласил к себе некоего книгоношу, надеясь от него, как человека «книжного», узнать что-либо новое и интересное, ибо томился он своей «темнотой» и жадно тянулся к знанию и просвещению. В доме гостю был предложен чай и еда. Маленький Семен с любопытством ребенка смотрел на него и внимательно прислушивался к беседе. Книгоноша доказывал отцу, что Христос не Бог, и что вообще Бога нет. Мальчика Семена особенно поразили слова: «Где Он, Бог-то?»; и он подумал: «Когда вырасту большой, то по всей земле пойду искать Бога». Когда гость ушел, маленький Семен рассказал отцу: «Ты меня учишь молиться, а он говорит, что Бога нет». На это отец ответил: «Я думал, что он умный человек, а он оказался дурак. Не слушай его». Но ответ отца не изгладил из души мальчика сомнения.
Архимандрит Софрония (Сахарова) "Старец Силуан Афонский"
Вот так и шло по нисходящей: через разного рода разночинную интеллигенцию, усваивавшую из великой русской литературы прежде всего самые простые и самые радикальные идеи и транслировавшую дальше - непосредственно не владеющим грамотой крестьянам. Тот же молодой Семён пал почти до атеизма, а что потом сумел подняться до высот святости, то благодаря не светской русской литературе.

Вообще, так называемое "хождение в народ" в этой связи нанесло русскому народу колоссальный вред, но это был бы разговор особый. Как и разговор об исконной черте прогрессивной русской интеллигенции мнить себя властителями дум да духовными движетелями, а как до последствий этого безответственного властительства да движетельства - винить во всех бедах кого угодно, только не себя.

«Последнее редактирование: 13 Май 2017, 01:52:32, КАРР»

Юрий, спасибо Вам за беседу. Она расширила и дополнила тему. Большинство Ваших тезисов я разделяю. Одно уточнение: ветхозаветный образ Бога духовно и нравственно не однороден. Если принять это, то жёсткость наших с Вами противоречий уходит, появляются полутона и воздух.

Антиномичность и апофатичность религиозных текстов никакого отторжения у меня не вызывает.

В Новом Завете нет Христа карающего. Такой образ люди, которым дорог именно такой образ, переносят из собственной души на Христа, пользуясь малейшими поводами и зацепками в букве. Но по духу там Христа карающего нет. Обсуждать это не буду (сердце такие обсуждения уже не принимает).

Несколько огорчило упоминание Вами «Гаврилиады» — в таком тоне. На это ответить можно только так: «и с отвращением читая жизнь мою... но строк печальных не смываю». И — «пусть первый бросит в неё камень».

Доказывать же кому-то, что я знаком с книгами Александра Меня не поверхностно, не считаю нужным. Равно как и вообще доказывать что-то, имеющее отношение к моему внутреннему читательскому миру. Хотя было немалое искушение привести здесь несколько сравнительных цитат из «Истории религий». Но пускаться в перекрёстные поединки по букве и отвечать на цитаты цитатами я себе позволить не могу — как редактор: обширное цитатничество утяжеляет тексты-диалоги (эстетически для форума это неприемлемо, на мой вкус; и для меня такой формат диалога — табу).

А по смыслу и по духу я Вам ответил развёрнуто в теме «На пути к Гибельной Щели» (раздел «Православие»). Здесь же мы вроде всё самое существенное уже сказали. Пусть судит читатель. И время. Ещё раз спасибо за содержательную беседу. Надеюсь, не последнюю.


P.S. Буду Вам признателен, если Вы мне подскажете, когда переиздавался семитомник «История религий» А. Меня и в каком магазине православной книги его можно найти. У меня есть первое, очень малочисленное издание (я его ещё застал по мере выхода томов и покупал отдельно каждый). Потом в Букинисте стоял года три в очереди, чтобы купить второй экземпляр. В магазинах православной книги в Петербурге не встречал (на мои вопросы мне там ответили: у нас «этого» не бывает). Примерно с начала 2000-х исчезли из этих магазинов и Бердяев, и Соловьёв. Разумеется, Даниила Андреева там никогда не было. Из русских философов можно там встретить теперь только Ильина и Леонтьева (думаю, критерий отбора понятен). Но это так, постскриптум.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 12 Май 2017, 10:03:55, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика