Религия, философия, наука
Образ Бога в творчестве Н.А. Бердяева и Д.Л. Андреева

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Считайте, что мы прочли и Бердяева, и Меня разными глазами. Какой из вариантов прочтения адекватнее и больше соответствует авторской сущности — пусть судит читатель

Жаль, конечно, что не указали, где у Александра Меня можно было бы найти подобные суждения. Просто мне было бы интересно ещё раз сопоставить (не для публикации, а для себя), своё прочтение с оригиналом. Ведь то, что Мень писал и говорил в публицистическом ключе, читал уже очень давно. Насчёт Бердяева проще - его-то мы понимаем примерно одинаково, разница лишь в акцентах.

Но в целом Вы правы: мне такой формат "спора по частностям"  тоже надоел. Возникший как следствие переноса сюда частного ответвления из другой ветки, от изначально был обречён на частности. Но вот сегодня на работе выдалось время, и заглянул в исток самой этой темы - прочитал заглавную (весьма интересную!) статью Фёдора Синельникова и начало всего обсуждения. Так что продолжу, пожалуй, чем-то вроде эссе (условно говоря) в общем виде - отталкиваясь именно от тех моментов, которые в оном истоке обозначены. Это, действительно, было бы интересней.


Жаль, конечно, что не указали, где у Александра Меня можно было бы найти подобные суждения.
Да везде: ответственность христиан за исторические катаклизмы, а не атеистов, неверующих, революционных интеллигентов и т.п. — это одна из центральных мыслей отца Александра, его чётко обозначенная нравственная позиция. Есть об этом и в Истории религий (в седьмом томе «Сын Человеческий» — точно, и не единожды), и в других его работах, в записях лекций и т.д. Если бы Вам действительно было так нужно найти соответствующие цитаты, то гораздо быстрее это сделать через поисковые запросы, чем просить меня подтвердить ими моё высказывание. Вот, пожалуйста, цитата, первая, что появляется в поиске:
«Масонство — это наша вина в широком смысле слова, вина христиан, Церкви. Такие прекрасные люди не находили в Церкви ответов и начинали искать их в этой мутной воде.»
То же Александр Мень говорит и об атеистах (или ставших атеистами). Основная мысль — христиане и церковь виновны в том, что зачастую отталкивают от Христа искренних и бескорыстных людей.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

В том и дело, что "это наша вина в широком смысле слова", кто же с этим спорит, как и с мыслью Достоевского "всякий пред всеми за всех и за всё виноват". Речь там у нас шла несколько о другом...
В "Сыне Человеческом" тоже всего лишь самые общие рассуждения, вполне бесспорные:
"Читая сегодня грозные речи Иисуса, направленные против фарисеев и книжников, многие христиане усыпляют свою совесть, думая, что они относятся лишь к верхушке иудейского общества I века. Но тогда за этими речами остался бы только исторический, преходящий смысл. Между тем каждое их слово полностью приложимо к недостойным представителям любой религии или церкви, к их самодовольству, ханжеству, консерватизму, обрядоверию. Законники и клерикалы всех мастей легко превращались в гонителей. Вспомним хотя бы участь Афанасия Великого и Златоуста, Савонаролы и Гуса, митрополита Филиппа и многих других, кто прошел свой крестный путь по воле “лжебратий”. Извращение веры, гордыня, дух культового формализма, расчеты “задобрить” Бога исполнением внешних уставов живучи, как и все человеческие грехи. Древних фарисеев больше нет, но отнюдь не умерло само “фарисейство”".
Это и задолго до Меня говорили, и после Меня говорят. Такие проявления и недостойные представители были, есть и будут, к сожалению, вплоть до Второго Пришествия. Но что Православная Церковь отошла от Духа Христова, сие отсюда никак не следует, и этого Александр Мень не утверждал.
Впрочем, посмотрю ещё раз во всех его работах.


Но что Православная Церковь отошла от Духа Христова, сие отсюда никак не следует, и этого Александр Мень не утверждал.

Этого и я не утверждал и не приписывал таких утверждений А. Меню. Я говорил об ответственности христиан за исторические катаклизмы и отход народа от церкви — прежде всего ответственности и вины самих христиан, а не внешних сил. И этот тезис у А. Меня сквозной для большинства его текстов. В «Сыне Человеческом» есть и другие, более чёткие формулировки этого тезиса.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Цитировать
Православная догматика, как я сказал выше, никаких внутренних протестов у меня не вызывает.

Я ожидал такого ответа. У нас многие дискуссии и непонимания происходят примерно так. Вы провозглашаете принадлежность к соборности (наверняка вполне искреннне). Этим Вы создаете во мне определенные ожидания в смысле Ваших суждений по разным поводам. Но когда доходит дело до более конкретных предметов, эти ожидания не оправдываются. Продолжать эти споры не хочется. Остановимся на том, что у нас разные понятия о соборности.

Во всяком случае о теодицее нам явно спорить не о чем, если Православная догматика нас обоих устраивает. Вы правильно далее пишете, что этот вопрос не самый интересный.

Цитировать
В глубине времён один из великих духов противопоставил себя Творцу. Так появилось зло.

На этом и согласимся :-)

Цитировать
интереснее было бы попробовать философски осмыслить миф о «древе познания добра и зла»

Вот и отлично ! Я и сам хотел предложить ...  можно начать тему : как понимать онтологически "древо познания добра и зла". Что это вообще такое? Почему с него запрещалось вкушать плоды? Что произошло после вкушения? Обратим внимание: Бог не назвал его "древо греха"! Так почему его вкушение было грехом?

Цитировать
Вопрос: Андрей, Ваше духовное кредо?

В отношении религии я ставлю себя в позицию исследователя. Я не приписываю никакой конфессии право на обладание "соборной" истиной, но я их все изучаю и люблю. Все они отражают свой путь поисков и духовного развития, заслуживающий изучения и внимания. В центре моей личной религиозности - Библия, которой я придаю значение некоего межконфессионального стержня, общехристианского Писания. Мою собственную веру можно назвать "общехристианским экуменизмом", хотя экуменизм как оформленное движение мне не интересен - мне нравятся именно отдельные Церкви как они есть, а не их бесформенная смесь. Я - продукт своего времени и вполне типичный деятель пост-модернизма, хотя сейчас это направление уже устаревает, и, даже судя по нашим дискуссиям, заменяется неким "персонализмом", который мне чужд. Из русских мыслителей, мне ближе всего С. С. Аверинцев (у нас он мало популярен - ни разу не заметил, чтобы его упоминали).

Другой стержень моего религиозного сознания - это ощущение Божьего Промысла в жизни, ощущение Бога как спутника жизни. Я всегда хожу под Богом, даже если и не по-божески. Я не вижу прямой связи между религией и творчеством. Творчество  - это часть жизненного процесса, оно не более божественно, чем все остальное. Но если уж призвание ощущается, я ему следую, как следует любой человек своей профессии, долгу, обязанностям  и т. п. В творчестве конечно есть высокие моменты, стремление к совершенству, но делает ли это творчество божественным, я совсем не уверен. Если Он и хочет (или не возражает), чтобы  я занимался своим творчеством, Он примерно также относится к другим, которые сеют, пашут, и т.п. Каждому дан жизненный путь, освященный Божественным присутствием; религиозность собственно и состоит в том, чтобы это присутствие осознавать. Божий промысел придает известную просветляющую ауру всей нашей жизни, творчеству в том числе.

Я вполне согласен с тем, что творчество - это есть выражение свободы. Это как бы даже не мнение, а очевидный факт, по крайне мере в рамках нашего сообщества.

Вот примерно такое кредо :-)

Чтобы слышать тишину, нужно иметь слух.
«Последнее редактирование: 05 Июнь 2017, 08:59:11, Золушка»

У нас многие дискуссии и непонимания происходят примерно так. Вы провозглашаете принадлежность к соборности (наверняка вполне искреннне). Этим Вы создаете во мне определенные ожидания в смысле Ваших суждений по разным поводам. Но когда доходит дело до более конкретных предметов, эти ожидания не оправдываются.

Я не сказал ни в этой теме, ни в любой другой, посвящённой пониманию Библии и теодицеи в частности, ничего нового после Достоевского, Соловьёва, Бердяева, Меня и Андреева (можно ещё с десяток имён перечислить). Поэтому я не понимаю, о каких ожиданиях идёт речь и о какой соборности. В моём понимании, это и есть развитие православной традиции в её соборности. Что касается собственно библеистики, а не философии, то я не являюсь исследователем библейских текстов (да и философом, в точном смысле слова, тоже), а помогали мне постигать и понимать библейскую символику труды Александра Меня. Из современников — книги Фёдора Козырева. Никаких противоречий с православной соборностью я не вижу у них. Посему, повторюсь, и не понимаю, о каких неоправданных ожиданиях идёт речь. Что же касается споров, то спор спору рознь, в зависимости от целей. Моя цель — поделиться своим пониманием (другого у меня, как и у каждого человека, всё равно нет) с одной стороны, а с другой — предоставить возможность всем нашим участникам сделать то же самое. Что из этого получается — судить читателю. Иногда, на мой взгляд, получаются интересные и многогранные тексты.

О древе познания я уже высказался выше. Напомню:
Что значит грехопадение? Почему оно связано с мифом о древе познания добра и зла? Почему древо? Разве греховно познание? Разве не нужно различать добро и зло? В чём тут ловушка лукавого?

Может, в том, что предлагается человеку самому различать добро и зло — вне связи с Богом? Самому, а не так: что от Бога, то добро; а что против воли Бога, то зло? И карабкается человек на древо познания (от земли к небу), чтобы самому стать богом и самому научиться различать добро и зло — своими методами, человекобожескими?

Добавить можно следующую расшифровку: грех — это познание добра и зла при помощи «древа», своими силами, а не через согласование с волей Бога и не через Бога. То есть, «станьте как боги» — вскарабкайтесь на древо познания сами. Древо — это символ соединения земли с небом.

Замечу, что искушал в этом символе человека некий «змий», а не Бог. Что и (главное!) почему запрещал Бог, в этом мифе не расшифровано. Собственно, вся Библия и посвящена тому, чтобы человек научился свободно понимать волю Бога: что от Бога, а что от «змия» или от своеволия. Как я понимаю, «древо познания добра и зла» становится греховным, когда человек против воли Бога пытается разделять добро и зло. Не само различение добра и зла, но без связи их с волей Бога — греховно.

А вообще, тема интересная: символ древа познания глубочайший, многогранный, неоднозначный. Да как и большинство библейских символов. Интересно также поразмышлять, в чём различие двух символов: древа познания и древа жизни.

Часть, посвящённая техническим сбоям форума, перенесена в Техраздел (ошибки устранены). Сестра-хозяйка.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 05 Июнь 2017, 09:07:27, Ярослав»

Ветхий Завет — проблема восприятия

Просто обидно, что Вам чуждо ощущение единства Св. Писания, которое является краеугольным камнем христианства всех конфессий.
Я учился понимать книги пророков и Ветхий Завет по книгам Александра Меня, который совершенно однозначно говорит, что Откровение накладывалось на исторические реалии и на склад личностей того времени и этого нельзя не учитывать.

Действительно, как воспринимать вот такие неоднозначные места из Ветхого Завета:

И послал их Моисей на войну, по тысяче из колена, их и Финееса, сына Елеазара, [сына Аарона,] священника, на войну, и в руке его священные сосуды и трубы для тревоги;
И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола;
и вместе с убитыми их убили царей Мадиамских: Евия, Рекема, Цура, Хура и Реву, пять царей Мадиамских, и Валаама, сына Веорова, убили мечом [вместе с убитыми их];
а жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их и все имение их взяли в добычу,
и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем;
и взяли все захваченное и всю добычу, от человека до скота;
и доставили пленных и добычу и захваченное к Моисею и к Елеазару священнику и к обществу сынов Израилевых, к стану, на равнины Моавитские, что у Иордана, против Иерихона.
И вышли Моисей и Елеазар священник и все князья общества навстречу им из стана.
И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны,
и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин?
вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем;
итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя...

Ветхий Завет, Числа, гл 31

Господь сказал Иисусу: не бойся и не ужасайся; возьми с собою весь народ, способный к войне, и встав пойди к Гаю; вот, Я предаю в руки твои царя Гайского и народ его, город его и землю его;
сделай с Гаем и царем его то же, что сделал ты с Иерихоном и царем его, только добычу его и скот его разделите себе; сделай засаду позади города...

Ветхий Завет, Книга Иисуса Навина, гл.8

Сделай с Гаем то же, что ты сделал с Иерихионом - говорит Господь Иисусу Навину. То есть - уничтожь всех жителей города; всех: мужчин, женщин, детей и даже скот. Какое-то ритуальное убийство! В живых осталась только блудница Раав. Потому как впустила тайно через свой дом воинов Иисуса Навина. И вот настал черед Гая:

Когда Израильтяне перебили всех жителей Гая на поле, в пустыне, куда они преследовали их, и когда все они до последнего пали от острия меча, тогда все Израильтяне обратились к Гаю и поразили его острием меча.
Падших в тот день мужей и жен, всех жителей Гая, было двенадцать тысяч.
Иисус не опускал руки своей, которую простер с копьем, доколе не предал заклятию всех жителей Гая...

Книга Иисуса Навина, гл.8

Но Господь сказал Иисусу: не бойся их, ибо завтра, около сего времени, Я предам всех [их] на избиение [сынам] Израиля; коням же их перережь жилы и колесницы их сожги огнем...
И поступил Иисус с ними так, как сказал ему Господь: коням их перерезал жилы и колесницы их сожег огнем...

Книга Иисуса Навина, гл 11

Собственно, больше половины книги Иисуса Навина посвящено теме избиения коренных  народов, живущих на территории будущего Израиля. Правда, некоторым "хитрым языческим царям" удалось спастись и спасти свои народы. Они воскликнули "слава Богу Израилеву!" И им оставили жизнь, но сделали рабами.

А вот вообще вопиющее описание жестокости, сделанной не кем иным, как израильским царем Давидом:

И собрал Давид весь народ и пошел к Равве, и воевал против нее и взял ее;
И взял Давид венец царя их с головы его, - а в нем было золота талант и драгоценный камень, - и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много;
А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим...

Вторая Книга Царств, гл. 12.

То есть, царь Давид не просто убил жителей Раввы, а подверг их мучительным казням, в виде распиливания, раздробления суставов молотами, сжигания в печах и т.д. Впрочем, речь не столько о какой-то особой жестокости древних израильтян (тогда многие войны велись очень жестоко) - речь о другом: это массовое убийство всех вообще (включая даже скот), оно, как, санкционировано свыше Богом?

Я принимал две попытки прочесть Ветхий Завет (с третьей попытки все же удалось). И всякий раз спотыкался на Книге Иисуса Навина. Впрочем, тяжело было также читать и Числа, и Второзаконие. А вот Бытие, древняя история человеческого рода - читались легко.

В самом деле - как понимать это: "И сказал Господь Моисею, Иисусу Навину, Давиду..." Давал ли божественную санкцию Господь, на уничтожение народов, живущих в те времена в Палестине? Если давал, то тогда возникает следующий вопрос: это тот же самый Бог, которого другой Иисус (Сын Божий) назвал Отцом Небесным? Если же принять во внимание то, что Откровение накладывалось, проявляло себя в человеческом сознании постепенно, следовательно, так же постепенно менялся и ОБРАЗ БОГА В СОЗНАНИИ ЧЕЛОВЕКА. Если исходить из понимания, что восприятие человеком Откровения было еще и СОБСТВЕННЫМ ТВОРЧЕСКИМ АКТОМ ЧЕЛОВЕКА, не лишенным поэтому ошибок, а то и дьявольских подмен, то все становится на свои места.

Если же воспринимать Откровение ВНЕ ТВОРЧЕСКОЙ СВОБОДЫ ЧЕЛОВЕКА, ВНЕ СВОБОДНОГО ВОСПРИЯТИЯ И СВОБОДНОГО ОТВЕТА ТВОРЕНИЯ ТВОРЦУ, то есть, пророк в данном случае не более, чем передаточный механизм Откровения, пишущая машинка, через которую Господь диктует свои постановления, то мы неизбежно приходим к одной древней ереси, которая полагала, что Бог Ветхого Завета и Отец Небесный Нового - два разных Бога.

Так как быть, как понимать?   

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 05 Июнь 2017, 20:53:05, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Вадим, Вы сейчас очень ясно сформулировали вечную проблему христианства, которая вряд ли когда-нибудь будет разрешена ... Есть два пути: 

(1) воспринимать Библию как она есть, аксиоматически исходя из того, что Библия есть книга Богодухновенная, и у нас нет полномочий, чтобы её судить. Этот подход можно назвать протестантским, так как протестанты в нем наиболее последовательны.
(2) Православные формально с этим согласны, но фактически в Православии имеется тенденция относиться к Ветхому Завету избирательно. До революции чтение Ветхого Завета мирянами не поощрялось, отчасти поэтому и не хотели переводить Библию на русский. Казалось бы все хорошо - можно выбросить все куски с жестоким Богом, но никаких четких критериев того, что в Ветхом Завете  божественно, а что примыслили расисты-иудеи, быть не может. Так что этот путь воплощается путем глухого замалчивания, которое меня всегда раздражало (наверное, и Вас тоже, раз Вы процитировали эти куски).
(3) Третий путь - вообще выбросить Ветхий Завет - абсолютно нереален, так как книга Творения принципиальна. Важна для сотериологии. Кроме того, на Ветхий Завет такое количество ссылок из Нового, что Новый Завет вообще трудно рассматривать как отдельную книгу - он есть продолжение Библии, близкое по жанру к пророческим книгам.

Еще одно замечанию в ту же копилку. Садизм еще можно пережить, так как Господь наставлял на этот путь конкретно Иисуса Навина, а не нас с Вами. Не обязательно относить к себе то, что Господь говорил другим людям. Он, к пример, велел Ною строить ковчег, мы ведь, прочитав об этом, не бросаемся строить ковчег. Вообще в Ветхом Завете главное - это послушание Богу. Там нет абстрактного добра и абстрактного гуманизма, образующих некие принципы, которым Бог должен подчиняться (это ведь примерно и есть Ваша позиция). Добро - это послушание Богу, зло - непослушание. И точка. И никаких противоречий в самом Ветхом Завете нет, так как заповедь "не убий" очевидно относилась только к взаимоотношениям иудеев. Это особенно видно в других переводах, где используется слово, обозначающее убийство как уголовное преступление (англ. you shall not murder). А не вообще лишение жизни. Вполне очевидно, что лишать жизни можно было даже иудеев-ослушников Закона (забивать камнями). Да и готовность Авраама убить  своего сына - которая Богу явно нравится - это как? Здесь уж точно послушание важнее гуманности.

Труднее понять, почему Божьи заповеди делятся на те, которые мы считаем нужным выполнять, и те, которые все благополучно игнорируют (см. книгу Левита). В Библии нигде не сказано, что ритуальные заповеди отменены - однако, их не выполняют и сами иудеи (точнее, выбирают, что им выполнять). Здесь тоже проблема. Ведь и Христос не призывал отменять ритуалы, лишь ап. Павел сказал, что для язычников они не обязательны. А правда - почему мы не обрезаемся, если во всем хотим быть как Иисус, а он обрезался?

Совсем формальный ответ на эти вопросы, стопроцентно православный ответ - это доверять Св. Преданию, которое за нас уже все это решило. Т.е., читать жития святых и слушать батюшек. Вообще, во всех конфессиях есть тенденция заменять Библию поздними книгами, т.е. Библии как бы поклоняться, но реально использовать что-то другое. Это что-то и определяет стиль религиозной жизни эпохи. В современном православии таким фактическим руководством духовной жизни служит Добротолюбие. Вот там все ясно и вопросов нет. Но лично меня такая ясность не утешает. По мне уж лучше неясная Библия. Неясность провоцирует вопросы и создает тайну, которая и притягивает людей и заставляет думать. А ясность, она неинтересна. Вот Толстой создал очень ясное понимание Христа - а кого оно всерьез привлекло? Священная книга и должна быть загадочной. Она отражает жизнь, которая совсем не дарит нас ясностью. А Библия как раз и настраивает воспринимать жизнь как тайну - по-моему, мудрый подход. Как Вы думаете?

Чтобы слышать тишину, нужно иметь слух.
«Последнее редактирование: 07 Июнь 2017, 21:52:01, Золушка»

воспринимать Библию как она есть, аксиоматически исходя из того, что Библия есть книга Богодухновенная, и у нас нет полномочий, чтобы её судить. Этот подход можно назвать протестантским, так как протестанты в нем наиболее последовательны.

Поэтому протестантизм где-то глубоко внутри близок к иудаизму. Кстати, эта близость ярко сказалась во время становления капитализма. (Как раз сейчас читаю толстенный труд Катасонова о капитализме, кстати, там он критически разбирает идею Вебера о том, что протестантизм породил капитализм... впрочем, об этом лучше не в этой ветке.)

Казалось бы все хорошо - можно выбросить все куски с жестоким Богом, но никаких четких критериев того, что в Ветхом Завете  божественно, а что примыслили расисты-иудеи, быть не может.

В том-то и дело, что ничто выбросить нельзя... Верней, можно, конечно, но это нанесет ущерб целостности Ветхого Завета. Вряд ли "рафинированный" текст Ветхого Завета будет смотреться лучше. Скорее всего наоборот. К тому же, действительно, у нас нет четких критериев - что божественно, а что примыслили.

Насчет расистов-иудеев... Опять же, у Катасонова прочел (он ссылается на ряд иследователей древней истории Израиля) - так вот, религиозно-расистские взгляды в иудаизме появляются только после вавилонского пленения и разрушения первого Израильского государства. Ни у Моисея, ни у Иисуса Навина, ни у Давида нет религиозного расизма.

Третий путь - вообще выбросить Ветхий Завет - абсолютно нереален

Согласен.
Предлагаю четвертый путь (он давно предложен до меня ;D). Ничего выбрасывать, переформатировать или прятать от "непосвященных" не надо. Все что требуется, это стараться понимать все непростые места Ветхого Завета в их историческом контексте. Это касается не только Ветхого Завета, но и Нового Завета, и Церковного Предания. Любое высказывание - будь то пророков Ветхого Завета или отцов Церкви - нужно всегда рассматривать, исходя из той исторической эпохи, в которой жил тот или иной святой или пророк. Тогда станут понятны не только кровавые места Ветхого Завета, но и, например, "антисемитизм" Иоанна Златоуста. Я считаю, что воспринимать любое слово, сказанное пророком или отцом Церкви, как исключительно Божие Слово, неизменяемое и неискаженное, применимое для всех исторических эпох, это очень большая ошибка. Если же воспринимать слова пророков и законодателей древнего Израиля в свете той эпохи. А само слово, что рекли пророки, как процесс двоякий и творческий. То есть, с одной стороны, безусловно, Откровение Божие; с другой - восприятие этого Откровения самим пророком, и в свете той исторической эпохи, в которой происходит действо... Тогда, на мой взгляд, никаких противоречий нет.

Садизм еще можно пережить, так  как Господь наставлял на этот путь конкретно Иисуса Навина, а не нас с Вами.

В сценах, что я привел выше, меня лично не столько садизм смущает, сколько поголовное истребление покоренных народов. Что касается садизма, то и другие народы, окружающие древних иудеев, вели себя так же. За одним НО. Никто не вырезал покоренный народ подчистую (а уж скот уничтожать - это вообще глупо). А теперь возьмем сцену с Моисеем, которую я привел. В этой сцене Моисей посылает своих воинов на некого Мадиама. Воины возвращаются к Моисею с богатой добычей, Мадиам повержен. И вот что говорит им Моисей, процитирую еще раз:

и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин?
вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем;
итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя...
Ветхий Завет, Числа, гл 31

Тут какая-та тотальная, религиозно-мистическая зачистка (другого слова не нахожу!) территории от населения. Это очень несвойственно древнему миру. Садизм свойственен, а это - нет. Для примера, когда вавилоняне пленили Израиль, они удовольствовались тем, что разрушили Иерусалимский Храм (это было для Навуходоносора достаточным, чтобы показать, что его боги сильнее), поубивали иудейских солдат. Всех же остальных переселили на территорию Вавилонской империи, причем разрешили взять весь скарб... А тут тотальное уничтожение. Я, конечно, слышал (и не раз) объяснение этого неприятного момента. Мол, жители древней Палестины были страшные идолопоклонники (едва ли не каннибалы). И если их под корень не уничтожить, они бы могли негативно влиять на богоизбранный народ, который Господь избрал к великой миссии, приходу Спасителя. Честно скажу, как-то меня не радуют подобные объяснения. Но других не слышал.

Вообще в Ветхом Завете главное - это послушание Богу.
Добро - это послушание Богу, зло - непослушание. И точка.

Такое послушание можно назвать "слепым послушанием". Наверное, такое послушание было естественным для той эпохи, в которой становилось единобожие иудейского народа. Но когда пытаются привить данное послушание сегодня, это ничего не вызывает кроме зла и отторжения. Опять же, повторюсь, все верно для своей исторической эпохи.

Ведь и Христос не призывал отменять ритуалы, лишь ап. Павел сказал, что для язычников они не обязательны. А правда - почему мы не обрезаемся, если во всем хотим быть как Иисус, а он  обрезался?

Апостол Павел много сил приложил, чтобы преодолеть иудейскую религиозную исключительность... Отказом от обрезания и исполнения иудейских религиозных обрядов показывалось, что теперь Закон ничто. После Воскресения Христа. Ну и конечно, это был революционный разрыв с самой иудейской традицией. В противном случае последователи Христа так бы и остались секточкой внутри иудаизма.

По мне  уж лучше неясная Библия. Неясность провоцирует вопросы и создает тайну, которая и притягивает людей и заставляет думать. А ясность, она неинтересна. Вот Толстой создал очень ясное понимание Христа - а кого оно всерьез привлекло? Священная книга и должна быть загадочной. Она отражает жизнь, которая совсем не дарит нас ясностью. А Библия как раз и настраивает воспринимать жизнь как тайну - по-моему мудрый подход. Как Вы думаете?

Здесь я с Вами согласен.   

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 07 Июнь 2017, 21:58:10, Золушка»

Александр Мень:

Христианство, принимая Библию как Откровение, считает её природу двуединой, богочеловеческой. Голос Вечности звучит в Библии, преломляясь через сознание и слово конкретных людей, связанных с определенными эпохами, отличавшихся по темпераменту, судьбе, дарованиям. Они писали, находясь в лоне живой духовной традиции, и черпали свои краски из огромного резервуара этой традиции.

Не лишним будет напомнить, что всегда находились читатели, которые в разных целях злоупотребляли фразами, вырванными из библейского контекста, игнорируя его общий смысл... Многих, например, может шокировать, что наряду с возвышенным учением пророков и Евангелия в ней повествуется о войнах, жестокостях, человеческих страстях и пороках. Им хотелось бы иметь разбавленную, обтекаемую Библию. Но тогда она почти не имела бы отношения к реальной жизни с её муками и радостями, любовью и ненавистью, взлетами и падениями...

Около 140 года Маркион Синопский пытался отсечь Новый Завет от Ветхого. Он утверждал, что «жестокий Бог» древних книг Библии - не тот любящий Отец, Который был возвещён Христом. Но для этого Маркиону пришлось исказить и урезать новозаветные тексты. Церковь в лице св. Иустина Мученика и св. Иринея Лионского решительно осудила подобную попытку. «Не иного Бога почитаем нашим, а другого вашим, - говорил св. Иустин иудею Трифону, - но признаём одного и того же, Который вывел отцов ваших из земли Египетской «рукою крепкою и мышцею высокою», ни на другого кого уповаем (ибо нет другого), кроме Того, на Которого и вы, - Бога Авраама, Исаака и Иакова» (св. Иустин. Разговор с Трифоном-иудеем, II). В самом деле, Господь Иисус никогда не учил об ином Боге и в Своей проповеди исходил из Откровения о Боге, данного в Ветхом Завете (см., напр., Мф 22,31–32). А ап. Павел называл всех верующих духовными потомками Авраама, родоначальника ветхозаветной религии (Рим 4,16)...

Бог Библии есть Бог Завета. Он создает духовные узы между Собой и человеком, ведет с ним диалог, призывает Его к соучастию в Своих созидательных замыслах. Не просто покорного предстояния требует Он, а активного служения. В этом смысл Завета (Союза, Договора), заключенного Им с избранными людьми. Таким образом, библейская религия есть богочеловеческая и венцом ее становится Богочеловек.


Не лишним будет напомнить, что всегда находились читатели, которые в разных целях злоупотребляли фразами, вырванными из библейского контекста, игнорируя его общий смысл...

То же можно отнести и к цитатам из любой книги, в т.ч. из книг о. Александра Меня. Два тома его «Истории религий» посвящены Ветхому Завету. Можно привести достаточное количество цитат, где А. Мень прямо говорит, что нельзя рассматривать библейские тексты вне исторического и культурного контекста той эпохи, что пророк не секретарь-машинист и Голос Единого трансформируется личностью человеческой, нравственным и культурным климатом эпохи. Что нельзя приписывать Богу человеческих страстей и аффектов, узкоплеменных интересов и нравов того времени, но всё это неизбежно накладывается на Откровение, замутняет и снижает его.

Мне кажется, что наш читатель сам способен прочесть книги Александра Меня. Я не вижу смысла раздёргивать их на цитаты и вырванными по своему усмотрению отдельными цитатами подтверждать ту или иную позицию. В т.ч. позицию, чуждую всему целостному содержанию и трудов, и человеческого облика Александра Меня. Мы не в суде и не на защите научной степени: форумный диалог — это не слушание сторон, каждая из которых пытается подтвердить свою позицию максимальным количеством формальных доказательств, справок и документов. Форумные диалоги должны быть прежде всего читабельными, интересными, живыми, а не дотошными разбирательствами с привлечением документальной базы. Это другой формат.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Июнь 2017, 15:16:54, Ярослав»

Казалось бы все хорошо - можно выбросить все куски с жестоким Богом, но никаких четких критериев того, что в Ветхом Завете  божественно, а что примыслили расисты-иудеи, быть не может.

Никто в этой теме не призывал ни выбрасывать какие-то куски, ни переписывать их, ни тем более превращать Писание в сахарную сказку и морализаторскую рацею. Речь идёт исключительно об осмыслении, об углублении понимания, о согласовании образа Бога с образом Отца Небесного, Который есть любовь и в Котором нет никакой тьмы. С тем образом Бога, какой явил миру Иисус Христос. Речь о восстановлении целостности Писания внутри человека, а не о перекройке текстов. Речь об отношении к тем или иным символам, а не об их изъятии.

Если Библия — живая Книга, а не мёртвая буква, то нет и быть не может навеки вечные застывшего единого понимания её многоуровневой и сложнейшей символики. Понимание смысла библейских текстов — творческий, динамический процесс. Это понимание меняется от эпохи к эпохе. Остановить этот процесс можно только ценою духовного убийства, превращения Библии в идола или музейную реликвию, которую изучают, но не живут ею.

Новый Завет вообще трудно рассматривать как отдельную книгу - он есть продолжение Библии, близкое по жанру к пророческим книгам.

Не просто продолжение, но творческое развитие, прорыв, новая глубина и новая высь Откровения. Именно в свете Нового Завета по-иному высвечиваются и обретают иной смысл книги Ветхого Завета. Так что Новый Завет не продолжение Ветхого в линейном смысле, но раскрытие, углубление и просветление. И читать (понимать) Ветхий Завет в отрыве от Нового так же нельзя, как и Новый в отрыве от Ветхого. Целостность Библии не линейная. Новый Завет раскрывает Завет Ветхий на такой духовной глубине, какая в Ветхом Завете ещё сокрыта и силами только этого Завета не раскрывается.

Вообще в Ветхом Завете главное - это послушание Богу. Там нет абстрактного добра и абстрактного гуманизма, образующих некие принципы, которым Бог должен подчиняться (это ведь примерно и есть Ваша позиция).

Позиция описана с точностью до наоборот. Все моральные принципы вытекают из того образа Бога, какой сложился в сердце человека. Нигде не было речи, что Бог должен подчиняться каким-то абстрактным принципам. Воля Бога и есть Добро, а противление ей — зло. Об этом и спора не было. Речь о другом: о приписывании Богу злой воли, исходя из сниженного человеческими страстями и аффектами понимания Бога. Бог не подчиняется никаким внешним и абстрактным принципам, об этом даже нелепо говорить. Но Бог не может и отступиться от Самого Себя, не может быть тьмой и повелевать делать то, что отвратительно даже для человека; не может руководствоваться страстями, что и в человеке нам видятся низкими.

Если человеческая совесть входит в неразрешимое духовное и нравственное противоречие с некоторыми чертами в образе Бога, явленными в каком-то тексте, значит что-то не так в нашем понимании этого текста или текст искажён человеческой природой его автора. А подгонять совесть под букву — занятие совершенно бесперспективное. Совесть окажется всё равно сильнее и никаких доводов слушать не будет. Именно совесть есть самая прямая связь с Богом, а не буква и её понимание в духе того или иного времени и в угоду тем или иным земным интересам той или иной группы.

Не нужно приписывать Богу того, что Богу противно. Вот, собственно, о чём речь в настоящей теме. А не о каких-то абстрактных принципах, которым якобы кто-то хочет заставить подчиняться Бога. Андрей, Вы уже не раз приписывали нам безумную идею «очищения Бога»: мол, мы пытаемся диктовать Богу, что такое хорошо и что такое плохо, и лезем очищать Бога. А Вы, де, не можете себе такого позволить... И я в который раз говорю, что речь идёт об образе Бога в человеческом его понимании. И ни о чём другом.

Добро - это послушание Богу, зло - непослушание. И точка.

Это так. Но ту же аксиому ставит во главу угла ИГИЛ (запрещённый в России). Вопрос: какому богу — послушание? И является ли послушание извращённому и тёмному образу бога послушанием Богу или наоборот такое послушание есть противление Богу? Человеку свойственно приписывать Богу зло, чтобы оправдать своё зло послушанием Богу. Волю Бога транслируют люди, а людям дана свобода в различении добра и зла. От имени Бога можно творить дьявольские дела. Примеров тому несть числа.

И никаких противоречий в самом Ветхом Завете нет, так как заповедь "не убий" очевидно относилась только к взаимоотношениям иудеев.

В таком случае, нет никаких нравственных противоречий и в ИГИЛ, ибо заповедь «не убий» относится только к верным, а неверные не люди. Либо Бог Ветхого Завета — это только племенной дух иудеев, для которого другие племена не его дети и вообще безразличны. Либо Бог Ветхого Завета — это Единый, Отец Небесный, для которого все Его дети любимы и дороги. Это уже свет Нового Завета, и в этом свете совершенно по-иному предстают тексты Завета Ветхого.

Да и готовность Авраама убить  своего сына - которая Богу явно нравится - это как? Здесь уж точно послушание важнее гуманности.

Богу нравится готовность Авраама пожертвовать самым дорогим, а не убийство. И поэтому Бог останавливает Авраама и не допускает убийства. «Милости хочу, а не жертвы»...

И повторюсь: дело не в абстрактной гуманности, а ложном истолковании воли Бога человеком. Собственно, и вся Библия, и вся история религий, и вся история вообще и есть не что иное, как просветление в человеке образа Бога, длящееся и раскрывающееся Откровение. Это не линейный прогресс, но трагический путь, с падениями, зигзагами, взлётами, преступлениями. И в конечном итоге, человеческая нравственность и есть не что иное, как образ Бога в человеке. Какой образ — такая и нравственность. И потому нет ничего важнее для человека, чем образ Бога в его сердце. Если этот образ тёмен, то и плоды соответствующие. У террориста-смертника тоже есть неколебимая уверенность, что он исполняет волю Бога. И эта уверенность покоится на букве священных текстов. Фанатизм и есть формализм, возведённый в абсолют. О разном понимании Писания идёт речь здесь, а не о ревизии его.

Труднее понять, почему Божьи заповеди делятся на те, которые мы считаем нужным выполнять, и те, которые все благополучно игнорируют (см. книгу Левита).

Мне кажется, это-то как раз легче всего понять. Время отсеивает от человеческих привнесений Божьи заповеди. Вернее, Бог постепенно просветляет человеческую природу, которая и трансформирует в те или иные формулы-заповеди Божью волю. Если побивать камнями грешников есть неизменная Божественная заповедь, отвечающая Божьей воле, то фундаментализм есть наиболее адекватная религиозная форма. А те извращения религиозной жизни, что именуются «мрачным средневековьем», это золотой век человечества, расцвет и зенит христианства. И тогда новое средневековье должно стать новой инквизицией и ничем иным. Если не видеть, что окаменение религиозной жизни — это прямой путь к атеизму, то нет смысла вообще обсуждать библейские тексты — нужно принимать их как руководство к действию, ибо нет там никаких противоречий и любая буква там есть адекватное отражение Божьей воли. Надо брать каменья (ножи, бомбы) и бить побольше неверных, потому что верных слишком мало.

По мне уж лучше неясная Библия. Неясность провоцирует вопросы и создает тайну, которая и притягивает людей и заставляет думать.

Заставляет думать — ключевые слова. Но думать-то и нельзя, если декларируется незыблемость понимания и абсолютная непротиворечивость заповеди «не убий» и приказа «убивать всех неверных, включая младенцев».

Образ Бога как всемогущего властителя, воля которого транслируется жрецами и содержится в каждой букве ими освящённого текста, и есть ясное и рационалистическое понимание Писания. В таком образе Бога собственно никакой Тайны нет, он вполне укладывается в образ человеческого властителя, только самого сильного и могущественного. Это слишком уж человеческое понимание как раз.

А вот в образе Отца Небесного, Творца, реализация Замысла которого зависит от свободного и творческого ответа Его детей, в таком образе Бога куда как больше тайны. И антиномия христианской мистики: «Бог одинокий и непонятый страдалец» — уходит в такую глубину Тайны, какая даже смутно не угадывается в аксиоме «Бога как всемогущего властелина мира».

Христианская антиномичность в отношении к миру не позволяет однозначно и буквально трактовать ветхозаветные мифы. Именно слишком человеческое, рационалистическое понимание Писания заслоняет Тайну Откровения, наделяя Бога легко узнаваемыми человеческими страстями. Об очищении образа Бога от этих плоско-рационалистических трактовок и идёт здесь речь. И эти вопросы не являются ни умозрительными, ни текстологическими — это вопросы живой нравственности, живой совести, вопросы по-настоящему жизни и смерти: образ Бога внутри человека — это то внутреннее солнце, в свете которого человек только и может видеть мир под нравственным углом зрения, различать добро и зло.

Если в образе Бога добро и зло смешиваются, то нравственным становится то, что полезно той или иной корпорации. И нет в том никакой Тайны, если у Бога есть свои (верные), по отношению к которым действуют заповеди, и чужие (неверные), в отношении которых никакие заповеди не действуют. Это исключительно человеческий подход, маскирующийся под волю Бога и прикрывающийся буквой. И тогда атеисты и материалисты честнее, они хотя бы не прикрываются именем Бога и не дискредитируют Бога своими деяниями.

Тайна же в том, что у Бога нет своих и чужих, плохих и хороших детей, что спасутся все. И никто не спасён, пока не спасён последний грешник. И тайна в том, что вовсе не послушания хочет Бог, что даже богоборчество Ему угоднее, чем послушание, купленное ценой насилия над совестью. А побивать грешника камнями — какая тут тайна? Тут всё до предела ясно и понятно.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Июнь 2017, 11:33:11, Ярослав»

Добро - это послушание Богу, зло - непослушание.

Это так. Но ту же аксиому ставит во главу угла ИГИЛ (запрещённый в России). Вопрос: какому богу — послушание? И является ли послушание извращённому и тёмному образу бога послушанием Богу или наоборот такое послушание есть противление Богу?

Как-то один из искренне верующих (мусульманин) сказал: когда ты разговариваешь с Богом - это нормально, но когда Бог начинает разговаривать с тобой - это уже проблема. Если в обыденной жизни ни с того, ни с сего начинаются голоса в голове, вещающие (якобы) волю небес, то сие в компетенции психиатров. В лучшем случае. Поэтому, конечно, бесспорно: "Добро - это послушание Богу, зло - непослушание". Как бесспорно, что в действительности при этом может быть не послушание Богу, а "послушание извращённому и тёмному образу", сиречь диаволу. Но как отличить одно от другого?

Ответ тоже известен давно и дан ещё Иисусом Христом - не случайно Он основал земную Церковь. Действие Духа Святого в которой, кстати, выражается прежде всего через Священное Предание, ибо Сам Христос ничего не писал. В Православии вообще никогда не было и нет проблемы соотношения Священного писания и Священного Предания - это инославная проблема, со времён протестантизма. Последний в этом отношении явно непоследователен, ибо отрицание Предания неизбежно ведёт к отрицанию Писания (если довести до логического конца).  Оно ведь и сами канонические Евангелия (первоначально бывшие лишь частью изустного Предания) включают в себя отнюдь не все, которые некогда были написаны - но отбор их производился не по человеческому произволению, а при посредстве движущего Церковью Святого Духа. Как и Апокалипсис, к примеру, хотя и входит в канон Священного Писания, но в православной традиции только для домашнего чтения, в литургической практике не используется. Говоря словами В. Лосского, "именно Предание даёт понимание смысла истины Откровения - не только того, что надлежит принимать, но также и, - что главное, - того, как следует принимать и хранить услышанное. В этом общем смысле предпосылкой Предания является непрестанное действие Духа Святого, которое может вполне раскрываться и приносить плоды только в Церкви, после Пятидесятницы. Только в Церкви делаемся мы способными обнаруживать внутреннюю, сокровенную связь между священными текстами, благодаря которой Священное Писание - как Ветхого, так и Нового Завета - является единым и живым телом Истины, где Христос присутствует в каждом слове".

Только так возможно восстановление целостности Писания внутри человека, утратившего или не достигшего целостности. Бог в Ветхом Завете и Бог в Новом Завете - один и тот же Бог. Потому и образ Бога в Ветхом Завете, в основе своей - тот же, что и в Новом Завете. Имею в виду не богословский образ (то, что в Ветхом явлено прикровенно, в Новом составляет суть Откровения), а модную с подачи Маркиона моральную сторону дела. Но вот над чем обычно не задумываются. Кажущийся ныне многим "жестоким" образ Бога Ветхого Завета во времена самой ветхозаветной истории представлялся образом небывало доброго Бога. Тогда никого не удивляло, что при захвате какой-то территории победители почти поголовно вырезали побеждённых. Это развитые (по тем понятиям) цивилизации, вроде вавилонской или египетской, могли взять в плен и превратить в рабов целый народ - рабовладение там уже достигло уровня социального института. А полудикие кочевые племена с патриархальным рабством в побеждённых экономически не нуждались, а политически были заинтересованы раз и навсегда пресечь возможность любого реванша. Так что поголовная резня тогда была делом самым обычным, а войны в языческой среде возникали по любому поводу и без повода, когда захочет левая нога того или иного правителя, к услугам коего целое сонмище языческих богов. И вдруг одному из таких народов открывается неведомый доселе Бог, который первым делом устанавливает чёткие правила Закона. В том числе и воевать отныне по собственному произволу нельзя, и своекорыстно грабить тоже. И даже такой, казалось бы, предельно жестокий закон, как око за око и зуб за зуб, на самом деле по тем временам резко ограничивал жестокость (за зуб голову снести уже нельзя). И если Ветхий Завет ныне кажется "жестоким", значит свою историческую задачу он всё-таки выполнил - иначе жестоким бы не казался, как не казался его современникам.

Бог никогда не налагал и не налагает на человека более того, что человек сможет вынести. И прежде, чем давать заповеди любви (исполнение которых даже поныне на пределе человеческих сил) человек для начала должен был усвоить хотя бы самое элементарное, этику данного Богом закона, и хотя бы в рамках одного народа. Иначе Иисусу Христу некуда было бы приходить и некому было бы проповедовать заповеди блаженства. Разумеется, тексты Священного Писания составляли люди - по вдохновению Духа Святого, но отнюдь не под Его диктовку, не в состоянии транса. И человеческий налёт на всех этих текстах заметен легко (не только на ветхозаветных). Но нет никакого "тёмнодуховного" влияния, и главная разница не в "образах Бога", а в уровнях Откровения, данного Богом человеку в ветхозаветной истории и в истории новозаветной. Которая продолжается по сей день, ибо продолжается действие Святого Духа в земной Церкви Христовой. Поэтому в Православной Церкви нет тех, который руководствовались бы, так сказать, "ветхозаветным духом" или "ветхозаветным образом" Бога - Ветхий Завет всецело воспринимаем и понимаем через Новый (который, в свою очередь, не понять без Ветхого). Ну, а тот же Маркион, которого отлучил от Церкви даже собственный отец, или мормоны, шедшие к своей "земле обетованной" вполне в ветхозаветном духе, и прочая и прочая - все они маргиналы  соответствующих религиозных традиций (порвавшие с реальной традицией под видом верности традиции "истинной", где критерий истинности - только они сами). И даже пресловутые игиловцы (не к ночи будь помянуты) - они ведь тоже отщепенцы от доминирующей исламской традиции. Хотя совесть их отнюдь не мучает - наоборот, именно к ней (к своей) они и апеллируют прежде всего, выводя нечто должное для всех.

Но это уже крайний пример. Есть немало других, менее одиозных, но не менее духовно опасных. В том числе так или иначе связанных с христианством. Точнее, с ревизией христианства - как, например, "толстовство", где тоже охотно апеллировали к личной совести, совершенно не принимая во внимание простую истину: совесть - голос Бога, судящего человека в нём же самом, но не голос о Боге для человеческих суждений о Нём. Последнее всегда проистекает уже от рассудка, и только кажется - что от совести. Весьма мудро по этому поводу заметил Иван Ильин: "Совесть не даёт человеку никаких обобщений, эти обобщения человек придумывает сам. Совесть указывает человеку прежде всего и больше всего на единый, нравственно лучший исход из данного жизненного положения; всеобщий рецепт совершенства извлекается из этого указания человеческим обобщающим рассудком... Вот почему гораздо лучше и продуктивнее обращаться к совести много раз для получения единичных указаний в отдельных случаях жизни, чем требовать от неё общих правил и рецептов...". "Такова, напр., судьба графа Л.Н. Толстого. Он является, несомненно, одним из замечательнейших носителей совестного акта в 19-м веке. И тем не менее можно с уверенностью сказать, что если бы он держался в пределах личного и единоличного, а не теоретизировал бы об "общем" и о великих рецептах спасения всех людей от всех зол и пороков, то он не пришёл бы к парадоксальной, нежизненной и противокультурной доктрине, которая называется "толстовством"; ограничиваясь личным самосовершенствованием, не выступая в качестве пророка и всеобщего обличителя, он был бы целен в своём совестном акте: он стал бы больше действовать и поступать и меньше проповедовать и обличать; он достиг бы большего, а требовал бы меньшего; и наконец, он понял бы, что эти общеутвердительные и общеотрицательные суждения ("все люди должны делать то-то, никто из людей не должен делать того-то"), в которых выражалась его доктрина, шли не от совести, а от его собственного рассудка". То же касается и вопроса о разных образах "ветхозаветного Бога" и "Бога новозаветного" - как, якобы, по духу своему разных. Ибо в таком случае самым совестливым пришлось бы признать только законченного атеиста, который и Иисуса Христа не приемлет по причине Его "злых чудес" (вроде проклятия смоковнице и т.п.). Сами атеисты, кстати, таким "аргументом совести" пользуются порой весьма охотно - и поди, поспорь, сразу автоматически оказываешься в числе недостаточно совестливых. Так что, полагаю, подобным "аргументам" в подобных дискуссиях не место.

«Последнее редактирование: 09 Июнь 2017, 02:22:18, КАРР»

Ибо в таком случае самым совестливым пришлось бы признать только законченного атеиста, который и Иисуса Христа не приемлет по причине Его "злых чудес" (вроде проклятия смоковнице и т.п.)

А я не уверен, что этот эпизод адекватно передан евангелистом. Вообще, все гневные ноты и проклятия от имени Христа в Евангелиях больше всего вызывают сомнений в том, что это не человеческое привнесение и что ТАК Христос не говорил, за Него додумали.

Так что, полагаю, подобным "аргументам" в подобных дискуссиях не место.

Каждый пишет, как он дышит. А вот брать в кавычки «аргументы», «совесть» и т.д. по отношению к собеседникам, действительно, не надо бы...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

бесспорно: "Добро - это послушание Богу, зло - непослушание".

Бесспорно. Есть только одно "НО". С чем ассоциируется это послушание, с каким Образом Бога? В самом тезисе о послушании Богу - вроде все верно. Но как много здесь спекуляций и подмен. (Так же, кстати, как и со справедливым вроде бы утверждением, что Церковь Христова ведома Духом Святым.) Как часто за "голос Бога" выдают себя (и требуют соответственного послушания) разные властолюбивые проходимцы. В том числе и в нашей Православной Церкви. Но и это полбеды. Главная беда в том Образе Бога, который складывается в нашем сознании из прочитанных Священных текстов, Предания и так далее, которые мы начинаем абсолютизировать. Нам кажется, что наши представления о Боге есть самые истинные, ибо они подтверждены Священным Писанием, пророками, авторитетами Церкви. Они вечны и неизменяемы, как вечен и неизменяем Бог. Нет ничего плохого в наших представлениях о Боге - зло проистекает от их абсолютизации. (Это не мои представления, это так говорит Библия, отцы Церкви, старцы, наш епископ - а через них сам Бог.)

Наше понимание Бога не есть что-то статическое, раз и навсегда данное. Оно меняется. Это наш творческий ОТВЕТ Создателю. Наша работа над Образом Бога внутри нас. Исторически этот творческий акт человечества хорошо показан как раз в динамике развития и усвоения людьми Божественного Откровения в Ветхом завете и Новом. Жестокие и мстительные черты Бога в завете Ветхом - это ведь во многом еще детское представление о Божестве. Нашу цивилизацию иногда называют "библейской", в таком случае ветхозаветная история о заключении договора между древними иудеями и Богом Яхве есть детство нашей цивилизации. Это состояние разума, когда еще четко не различается нравственный аспект, борьба Добра и зла, двойственность мироздания. Но зато очень много страха перед грозными и могучими Небесными Силами, и очень большая нужда в том, чтобы тот, Кто сильнее всех (Бог-Творец), встал и защитил свой народ от бесчисленных внешних врагов - рассеял их, навел на них ужас своим гневом и величием. Чтобы враги даже и не помышляли о нападении на народ Божий. А в страхе, ужасаясь, славили Бога Израилева.... Вот примерно (очень приблизительно) из таких представлений о Божестве складывался Образ Бога в сознании древнего иудейского народа. Впоследствии этот Образ Бога очищался от налипшей на него тьмы и человеческих страхов иудейскими пророками. И чем ближе к воплощению Христа, тем более явственно звучал голос пророков. Образ Бога приобретал новые черты. Оказывается, грозному Богу Израиля милость нужна, а не жертва. И вот Спаситель называет Бога Отцом Небесным. (Бог есть Любовь.) Вслед за Священным Писанием явилось церковное Предание. Церковное Предание есть творческое, духовное осмысление Ветхого и Нового Заветов. Образ Бога в сознании человека продолжает очищаться от темных черт. И вот уже древние отцы Церкви говорят, что Бог не может гневаться, мстить и ненавидеть:

Святитель Иоанн Златоуст: «Когда ты слышишь слова «ярость» и «гнев» в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного, говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых».

Преподобный Антоний Великий: «Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благосклонным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако, как Он, будучи таков, о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним, то на сие надо сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти... Бог благ и только благое творит. Вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым. А мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога по несходству с Ним...»


Вот это развитие представлений о Божестве, развитие в понимании Священных текстов и есть один из великих творческих актов творения (человека) по отношению к своему Творцу.

 
Понимание смысла библейских текстов — творческий, динамический процесс. Это понимание меняется от эпохи к эпохе. Остановить этот процесс можно только ценою духовного убийства, превращения Библии в идола или музейную реликвию, которую изучают, но не живут ею.

Для того чтобы данный процесс остановить, достаточно абсолютизировать одно из наших представлений о Боге и смысле Писания. Или, говоря иначе: абсолютизировать одну из исторических эпох. Именно это произошло с евангельскими фарисеями. Они настолько абсолютизировали предшествующую историческую эпоху, в которой Бог Яхве заключил договор со "своим народом", настолько успокоили свою совесть в своей избранности и неизменяемости данного положения, что не увидели Сына Божиего. Верней, увидели в Христе опасного бунтовщика, великого разрушителя их представления Бога и своей избранности. И обрекли Его на смерть, ради своего спокойствия.
 
Кажущийся ныне многим "жестоким" образ Бога Ветхого Завета во времена самой ветхозаветной истории представлялся образом небывало доброго Бога.

На мой взгляд, спорный аргумент... Да, есть такое мнение в Церкви, что, мол, народы, живущие в древней Палестине, были столь извращены, что уничтожение их народом избранным явилось актом Божественной милости. Не думаю, что эти народы так уж были развращены, но не буду спорить, не "копал" в этом направлении. Сторонникам монотеистических религий многобожники часто кажутся едва ли не исчадием сатаны.

Тогда никого не удивляло, что при захвате какой-то территории победители почти поголовно вырезали побеждённых.

Так вот в сцене с Моисеем, которую я уже тут два раза приводил (Ветхий Завет, числа, гл. 31), посланные Моисеем иудейские воины как раз поступили как язычники. Они убили всех мужчин, кто мог им сопротивляться, а женщин и детей прихватили с собой. Это и навлекло гнев Моисея. И он велел убить им всех детей и женщин, которые уже познали мужчину... Согласитесь, в этом есть что-то ритуально-мистическое, расовое. Но такое предписание Моисея не было свойственно язычникам.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 11 Июнь 2017, 22:08:37, Золушка»


 
Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика