Роза Мира — диалог культур и культура диалога

1. Существительное "души" можно заменить глаголом "души" в тысячах как стихотворных, так и прозаических строк, перевернув тем самым смысл (в английском языке таких возможностей на порядок больше, чем в русском: там у каждого слова по нескольку значений). Тут уж - авторское право читателя.
2. Можно и "лицо души" и "влагой души" - как угодно.
3. "С тобой немая говорит." Отдельное предложение (вернее, автономная часть сложносочиненного предложения). Кто эта немая: человек, строка, камень, росток, зерно, мечта, жизнь и т.д. - не так и важно. Материя, так скажем. В том числе и душевная. Но объяснять стихи - дело гиблое. "Если надо объяснять, то объяснять не надо." Значит: либо стихи не удались, либо с читателем не установилась связь (в последнем случае не всегда виноват автор).
4. Рифм и созвучий всяческих там полно, внутренних в том числе. Но это всё "техника" - и не в ней суть. Я даже расстраиваюсь, когда видно. Лучше, когда не видно...

Спасибо, Татьяна, за Ваше неравнодушие к моим пиитическим потугам. Это главное (как воды глотнуть или воздуха) - неравнодушие. И это - редкость в нашем христианнейшем из миров.

Думал головой: ответить или нет...
Так ничего и не надумал. Но есть в моей голове одна аксиома, которой не могу не поделиться во имя общей гармонии:

Искусство, где видны технические приёмы автора, ещё не совсем искусство, что ли. Так, пред-дверие...
В подлинном искусстве: должно быть видно только СОДЕРЖАНИЕ, как в человеческом лице, а какими там жилками и морщинками оно достигается - разве это важно?

Когда мы смотрим на закат солнца, неужели мы думаем о сочетании красок или о каких-то технических приёмах, использованных Небесным Художником для достижения "того эффекта", что "берёт нас за душу"?
Когда мы не помним ни о какой "методологии", а думаем только о СУТИ - это и есть подлинное Мастерство. Что в философии, что в искусстве, что, господи прости, и в жизни.
Остальное - ученичество... Точно так же и в поэзии. Поэзия и жизнь - синонимы.

И ещё одно: читатель, который видит не закат солнца, а "мастерское сочетание красок" - ещё не подлинный читатель, но ученик. Подлинный читатель, глядя на закат солнца, видит свою жизнь, свою судьбу, грустит и радуется, восхищается и задумывается о смысле существования... Ну и так далее...

"Не учите меня жить".

Что вдруг?

И, фактура фактурой, а мастерство мастерством. Иначе для чего консерватории и художественные училища? Там учат именно приёмам, методе.

Вообще-то Вы отвечаете на цитату, которая начинается словами "подлинный читатель". На читателя учат разве? приёмам и методе?

Ответ одной злой актрисы (из мастеров): рыдать должен зритель.

Если зритель будет отслеживать приёмы и методу, ему нечем будет рыдать: не то место души работает в таком подходе потому что у зрителя.

Я о читателе (зрителе) написал. А о мастере только то, что его приёмы не должны быть заметны, видны (в идеале). Если видны - это ещё не совсем мастер.

ни малейшей фальшивинки зритель не почувствовал!

Зритель, который отслеживает "приёмы и методу" сам фальшив насквозь. И он не интересен: не тем занят...

Вы, к сожалению, опять прочли в моих постах, что я должен был, по Вашему мнению, написать, а не то, что написал. Только не сердитесь, пожалуйста, что я это сказал. Не всегда ведь говорю, но когда предмет важен (для меня) и хочется реакции именно на то, что я написал, а не на то, что кто-то кое-где у нас порой

Да, Вы правы. В том, что Ваши стихи я читаю не как подлинный читатель.
Мне в голову не пришло бы ловить и подмечать что-то у поэтов, которые меня... как бы это... услаждают. Их эстетика совпадает с моей без зазора. Их мастерство полностью соответствует тому, что считаю мастерством.
Даже если я "вижу", допустим, восхитительную звукопись у N или бросился в глаза залп нетривиальных рифм у M., вряд ли это переведёт их в категорию "видно, как сделано, - значит, плохо", и меня не переведёт в категорию их "неподлинного" читателя. Впрочем, даже если и переведёт (меня. туда.) - что мне с того? Читать-то я их всё равно буду с неослабевающим интересом.
У нас с Вами-автором такого совпадения не наблюдается. Приношу извинения за реплики, которые, видимо, "должны были" (естественно, без преднамеренности) как-то приблизить Вас к упомянутым. А этого не надо.
Вы - не вполне "мой" поэт (либо вполне "не мой"), я - не Ваш читатель.

Мне видится, что восприятие стихов, как и вообще любое восприятие, зависит от состояния воспринимающего в большей мере, чем от качества стихотворения или таланта поэта.

То есть, качество предмета восторга не так существенно, как само состояние восторгающегося? Чем тогда отличается состояние наркотического восхищения, от восхищения подлинного? Чем вообще тогда отличается фальшивое от подлинного? (Ваше мнение интересно, Феано.)

Когда человек находится в состоянии переживания любви к миру, ему нравится практически всё...

Зло и безобразие, жестокость и пошлость - тоже нравится? Что значит (по-Вашему) "любовь к миру" - это просто состояние души, безотносительно к предмету, который вызвал это состояние? К какому миру, к какому качеству - это не так важно? а важно состояние - как таковое - само и от себя приходящие в восторг? Способ войти в такое состояние не имеет значения? Можно ведь уколоться или выпить стакан - и тут же возлюбить весь мир? - почему нет? Само вызванное так состояние души ничем формально не отличается от восторга перед подлинным прекрасным (ну, почти ничем); второе - труднее и связано с работой над собой, ошибками и страданием; первое - чревато похмельем; но в чём принципиальная разница между первым и вторым? Что первичнее: состояние души или предмет, который вводит душу в то или иное состояние? В чём принципиальное отличие между подлинным и поддельным, если интенсивность (не глубина) переживания и испытанное состояние души примерно одинаковы и там и там? Любая, простите за слово, "залепуха", если она в ком-то вызывает восторженное состояние "любви к миру" и подлинно великое произведение искусства равны? А если первое ("залепуха") вызывает определённое "состояние души" в тысячах, а второе - им недоступно и кажется скучным, то первое ценнее и нужнее миру? И судьи кто?

А в состоянии опустошённости всё кажется пресным.

А откуда появляется это "состояние опустошённости"? Не ведёт ли к нему в том числе и пустота, некачественность и бессодержательность самого предмета, который поначалу (легко и быстро) вызывал восторг и подъём? Может, ложный восторг и подъём уводит от сути жизни ещё дальше, чем душа была до этих состояний? и лучше бы их не испытывать вовсе, чем принимать фальшивое за подлинное и терять потом вообще умение различать качества (духов) и отделять ложное от истинного? Ложь может вызывать похожие восторженные состояния души, как и истина, значит ли это, что ложь и истина ничем по сути не отличаются друг от друга, а важно лишь то или иное "состояние души" воспринимающего? Что  воспринимающего - не так важно: важно - как воспринимающего?

Прошу прощения, Феано, за такое обилие вопросов и за то, если эти вопросы покажутся Вам обидными, но мне очень важен Ваш ответ на них (по совокупности Ваших постов у нас - важен).

Спасибо, Феано, за Ваши ответы.

Второй вариант для меня предпочтительнее в данном случае.

Уточню один момент, он мне кажется весьма существенным именно для форумного обмена постами-текстами. Мы ведь тут с Вами не тет-а-тет беседуем, но мы пишем и пишем не в эпистолярном жанре (хотя похож жанр), не в межличностном закрытом пространстве, но в открытом. Кроме нас с Вами, кто-то ещё читает наш диалог, то есть этот диалог должен представлять интерес (в идеале) не только для нас двоих и цель его (хотя есть и эта цель) не просто понять лучше друг друга (вернее, начать процесс взаимопонимания), но что-то написать и о предмете диалога, причём написать что-то интересное не только самим пишущим. Иначе нет никакого смысла в форумной писанине вообще, только убийство времени и девальвация слова, причём - и чужого времени, а это уже совсем нехорошо (мягко говоря).

Теперь кратенько по предмету диалога.

Всё зависит от того, Кто смотрит и Зачем.

Всё ли зависит только от этого? А сам предмет - на ЧТО смотрят - разве не имеет значения? Качество, содержание этого предмета не существенны?
Очень люблю афоризм моего старого друга и продолжателя дела Н.А. Козырева, Михаила Вороткова:
"Красота спасёт мир не потому, что на неё глазеют, а потому что она есть".

Вспомните себя в момент вашей сильной влюблённости. Разве вы видели в тот момент вокруг зло или  безобразие, жестокость или пошлость?
Качество вашей любви оценивалось вами в то время?
Разве весь ваш мир не был тогда чудом?

Влюблённость бывает разная. Далеко не каждая влюблённость приводит к подлинному и глубокому чувству. Оценивать "качество своей любви" разве в компетенции человека и зачем вообще "это" оценивать? Для подлинной любви сам предмет этой любви  важнее собственного "я", со всеми его "состояниями". Разве не так? Не отдаёт ли повышенное внимание к своим "состояниям" самовлюблённостью, для которой предмет "любви" лишь повод и средство испытывать определённые "возвышенные состояния" и любоваться ими в себе (и собой в них)? Эгоист может быть постоянно влюблён и очень любить свою влюблённость, холить её и лелеять. Для подлинной любви предмет любви - цель, а не средство. И такая любовь может быть трагической, противоречивой, как сама природа человека, но разве это важно? разве собственный душевный комфорт и подъём важен для любящего в первую очередь? Для любящего важен любимый, а не свои "состояния". Так же и в отношении к искусству.

Вопрос о первичности, вы и сами знаете, требует либо напоминания о яйце и курице

Либо о Боге и человеке. Если "красота, истина, совершенство" не просто слова и не просто "мои состояния", то предмет восторга важнее самого восторга. Если всё в мире лишь средство для того, чтобы я испытывал восторги и входил в какие-то возвышенные состояния и любовался собою в них, то истина не имеет для меня никакого значения, относительна, не существенна и не сущностна; это мировосприятие потребителя, только спроецированное на мир искусства.

Возвращаясь к предмету диалога: не читатель-оценщик, но читатель-друг, сотворец дорог, а для друга (подлинного) важен "ты", а не "состояние дружбы". Сосредоточенность на своих состояниях (пусть самых возвышенных и влюблённых... в свою влюблённость) точно так же не ведёт к пониманию другого и отчуждает людей друг от друга, как и самая тривиальная агрессия. Манилов ничем не лучше Ноздрёва. Сближает только духовное содержание, качество, суть, а не "состояния". Любое "состояние" должно быть следствием, а не причиной. Это как форма и содержание в искусстве: если форма есть только одёжка для содержания, а не само содержание рождает свою неповторимую форму (лицо), если форма не является следствием внутренней сути художественного предмета, души произведения, но только формой, то такое произведение мертво, это имитация искусства, а не искусство. Для подлинной любви существен только её предмет, для имитации - само состояние влюблённости. Художник может мучиться и страдать, стараясь передать в своём творчестве предмет, вдохновивший его; а имитатор ценит только само состояние вдохновенности, на поверку фальшивой. Для имитатора ни предмет вдохновения, ни истинность своих творений, ни их подлинность и качественность не имеют сущностного значения, важны только состояния вдохновенности и самолюбование в этих состояниях, всё остальное лишь средство, включая и само творчество, и других людей, и весь мир, и даже Бога. Имитатор творчества, в отличие от подлинного творца, всегда поверхностен, неглубок, хотя может имитировать даже глубину... В общем, различать фальшивое и подлинное, как и различать духов, только по "своим душевным состояниям" не получится; тут нужны более глубинные и менее сконцентрированные на себе, любимом, качества Духа.

Есть прекрасная работа И.А. Ильина "О художественности..." (у нас на форуме см. небольшие выдержки из неё здесь, здесь и здесь), там я могу подписаться буквально под каждым словом; и это слово очень и очень содержательно, самую суть разного отношения и к искусству, и к человеку, и к миру обнаруживает во внешне похожих "состояниях" (состояния души могут быть внешними и подделываться под внутреннее и подлинное, как чеховская Попрыгунья).

Феано, пожалуйста, не воспринимайте мои слова как направленные на Вас лично (мы пока с Вами совсем не знакомы, я ничего внятного пока не могу и не имею никакого основания сказать ни о Вас лично, ни о Вашем творчестве, кроме благодарности, что Вы пришли к нам и вступили с нами в диалог); я здесь лишь отражаю свои взгляды на волнующую меня тему, поднятую в Вашем посте-отклике. Если эти мои взгляды хоть кому-нибудь будут интересны, то больше мне ничего не нужно; остальное само всё придёт.

Процитирую в завершение Ильина (ссылки см. выше):
"От ошибок вкуса нет гарантий. Но есть верное и не-верное НАПРАВЛЕНИЕ ВОСПРИЯТИЯ И ВКУСА. Наивно и нелепо носиться со своим личным душевным укладом, как мерилом «хорошего» в поэзии, музыке, живописи, скульптуре или танце; зато правильно и мудро предоставлять большим и бесспорным художникам («классикам») свою душу, чтобы они воспитали, углубили и облагородили её эстетический вкус.

Воспринимая искусство, не надо прислушиваться к себе, к своим душевным состояниям, настроениям и «приятностям»; НАДО ЗАБЫВАТЬ О СЕБЕ В ХУДОЖЕСТВЕННОМ СОЗЕРЦАНИИ; надо помнить, что нам может понравиться и плохое, и никогда не доверять ни первому, ни второму впечатлению.

Суждение настоящего вкуса гораздо глубже, чем обывательское «нравится»: это суждение родится не на поверхности случайного «удовольствия-неудовольствия», а из глубины души, ищущей совершенства и потерявшей себя в художественном восприятии данного произведения искусства…

Разрешение вопроса состоит не в том, чтобы «нравилось» независимо от того, «хорошо» или «плохо»,- из этого возникает только безответственная претенциозность, ВКУС ТОЛПЫ (равносильный почти всегда безвкусию), «мода» в искусстве и в конечном итоге ПОШЛОСТЬ. Но разрешение вопроса состоит и не в том, чтобы люди в холодном безразличном анализе доказывали друг другу, что такое-то произведение искусства создано по всем законам «красоты», а такое-то нет. Мало того, чтобы было «хорошо», надо, чтобы истинная художественность проникала в самую глубину души, вызывая, по слову Пушкина, «восторг и умиленье» или то дивное, незабываемое по радостности своей чувство, будто я всю жизнь ждал именно этой мелодии, именно этой элегии, этой картины, будто я сам «все хотел» создать их и только не умел… Но мало также, чтобы создание искусства «нравилось» или давало удовлетворение; надо идти дальше, уходя в созерцание его ОБЪЕКТИВНОГО СОВЕРШЕНСТВА, которое уже не зависит от моего одобрения и не нуждается в нем, перед которым я сам оказываюсь ОСЧАСТЛИВЛЕННЫМ УЧЕНИКОМ, а не тщеславным фатом или резонирующим снобом."


Как всё-таки точно и верно сказано! И как нечасто встречается в жизни такое отношение к творчеству...

Феано, я не Марат. Марат тут ни при чём.
Мне жаль, если я Вас обидел (не хотел, говорю положа руку на сердце).
Эта ветка в категории "Форум", называется она по первому посту и является просто черновиком, творческой лабораторией.
Если Вы тут разместите стихи и оды, будет интересно их почитать.

Ярослав, я исправила ошибку в имени.
Извините еще раз, что мой ответ вызвал такую реакцию

...написать что-то интересное не только самим пишущим. Иначе нет никакого смысла в форумной писанине вообще, только убийство времени и девальвация слова, причём - и чужого времени, а это уже совсем нехорошо (мягко говоря).