Сетевая поэзия
Поэзия (ода)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #61 : 15 Ноябрь 2012, 16:31:08 »
что мой ответ вызвал такую реакцию
Феано, это не Ваш ответ вызвал такую реакцию, а весь опыт форумной "жизни".  И я не вижу в этой реакции ничего дурного: желание писать на форумах так, чтобы эти форумы было интересно читать спустя время, разве деструктивно? Я уже дважды написал, что лично против Вас и Вашего творчества не направлено ни одно моё слово, хотя бы потому, что я не знаком ни с Вами, ни с Вашим творчеством. Всё, что я написал здесь, является изложением моих мыслей (опыта) о подходах к искусству и миру через свои "состояния", которым придаётся слишком большое значение. Больше ничего нет в моих текстах. Я не думаю, что имеет смысл дальше переводить дискуссию с её предмета на выяснение личных отношений, к тому же абсолютно виртуальных.

Поэтому ещё раз призываю Вас вернуться к предмету, с которого начался этот обмен взглядами на отношение к искусству вообще и к поэзии в частности
взгляда  человека, влюбленного в мир со-творчества, вызвала в вашем восприятии такие нелестные, мягко говоря, сравнения с Попрыгуньей,  Маниловым и Ноздрёвым (или Мюнхгаузеном в другой теме)
Я Вас не сравнивал с вышеперечисленными персонажами и даже, во избежание такого понимания моего текста, специально подчеркнул  необоснованность такового сравнения, текст из-за этих объяснений потерял в плотности, как и все дальнейшие. Я писал совершенно о другом - не о Вас лично. Все выяснения на форумах, кто и что друг о друге думает, мне видятся совершенно "пустой породой", ничего не дающей доброго ни пишущим, ни читающим. Поэтому давайте вернёмся к предметному диалогу:

что значит "человек, влюблённый в мир со-творчества" - какого со-творчества, в чём сотворчества? Просто "со-творчества" как такового - без предмета этого со-творчества - не бывает на деле, только на словах. Пожалуйста, обозначьте предмет, в созидании или осмыслении которого Вам хочется со-творить (кому и в чём). Иначе мы никогда не выйдем из пустоты (слов и обид), а наш диалог прервётся, не состоявшись.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2012, 17:11:27, Ярослав»

« #62 : 19 Ноябрь 2012, 17:02:36 »
Феано, это не Ваш ответ вызвал такую реакцию, а весь опыт форумной "жизни".  И я не вижу в этой реакции ничего дурного: желание писать на форумах так, чтобы эти форумы было интересно читать спустя время, разве деструктивно?

Ярослав, у нас разный опыт "форумной жизни", и это хорошо, потому, что мы могли бы быть полезными друг другу, обменявшись в беседах этим опытом и вообще взглядами на жизнь в сотворчествих коллективах, на процесс реализации замысла и т.д. Однако же, согласитесь, именно мой ответ  (возможно, неинтересный для будущего читателя) вызвал ваши размышления и дальнейшие сравнения в развитии мысли. Это и удивило меня, но не обидело.
 
Все выяснения на форумах, кто и что друг о друге думает, мне видятся совершенно "пустой породой",

Полностью согласна, Ярослав. Если бы приняла лично в мой адрес ваши слова,  вряд ли продолжала бы беседу. Прекрасно вижу, что вы меня обидеть не пытались, да ведь обижаться можно лишь на себя. Если меня воспринимают таким странным образом, то  причина лишь в том,  что я дала повод такому восприятию. Вот я и задумалась, с сожалением о своем неумении выразить простую мысль.

Просто "со-творчества" как такового - без предмета этого со-творчества - не бывает на деле, только на словах. Пожалуйста, обозначьте предмет, в созидании или осмыслении которого Вам хочется со-творить (кому и в чём). Иначе мы никогда не выйдем из пустоты (слов и обид), а наш диалог прервётся, не состоявшись.

Ярослав,  в первых сообщениях на этом форуме, в беседах с вами лично,  я уже говорила кратко о своих проектах со-творчества (Галактический Ковчег и Семь Морей), это не просто слова, а дела, (причём, дела именно сотворческие, на мой взгляд,  конечно же),  в которых участвуют поэты, писатели, сказочники, художники..  я приглашала вас в гости и к сотворчеству,  (открытию Посольства на Ковчеге  для знакомства наших участников с вашим интереснейшим ресурсом и, возможно, расширению сотворческого пространства), но допускаю, что вы понимаете "процесс"  творчества и со-творчества,  а также и "предмет творчества"  как-то иначе, чем я... 
Вот и пытаюсь понять.

Выразить двумя словами или фразой "предмет творчества" мне трудно, так как сама жизнь и есть этот предмет. Взаимодействие разных  миров, разных людей творческого склада,  и результат реализации замысла каждого из них, а также отражение  процесса творчества в разных формах (формах мысли, чувства, восприятия), в числе которых сказочные и прозаичные "превращения", изменение восприятия, развитие виртуальных связей, отношений... Предметом сотворчества, на мой взгляд,  может быть не только книга, великое Учение,  или музыкальное произведение, картина, но и сам мир человека живого, познающего Себя.  "Предметом творчества"  может  быть самосознание, развитие сказочного мировосприятия, расширение пространства-времени сотворчества.  Разве не так?


« #63 : 19 Ноябрь 2012, 21:08:18 »
взглядами на жизнь в сотворчествих коллективах, на процесс реализации замысла
Давайте попробуем-таки перейти к конкретике?

именно мой ответ  (возможно, неинтересный для будущего читателя) вызвал ваши размышления и дальнейшие сравнения в развитии мысли. Это и удивило меня, но не обидело.
Здесь-то как раз всё очень просто и всё очень конкретно - повторяю самую-самую суть этой дискуссии, вот Ваши первые слова в этой ветке:
Мне видится, что восприятие стихов, как и вообще любое восприятие, зависит от состояния воспринимающего в большей мере, чем от качества стихотворения или таланта поэта. Когда человек находится в состоянии переживания любви к миру, ему нравится практически всё...
А вот мой вопрос к Вам (первый и главный): То есть, качество предмета восторга не так существенно, как само состояние восторгающегося, чем вообще тогда отличается фальшивое от подлинного?
(На этот вопрос так и не было дано Вами никакого ответа, а разговор свернул в сторону межличностную и беспредметную.)

А вот ключевая цитата Ильина:
Воспринимая искусство, не надо прислушиваться к себе, к своим душевным состояниям, настроениям и «приятностям»; НАДО ЗАБЫВАТЬ О СЕБЕ В ХУДОЖЕСТВЕННОМ СОЗЕРЦАНИИ; надо помнить, что нам может понравиться и плохое, и никогда не доверять ни первому, ни второму впечатлению.
Собственно, вот и вся дискуссия (остальное можно смело удалять как лишнее).

это не просто слова, а дела, (причём, дела именно сотворческие, на мой взгляд,  конечно же),  в которых участвуют поэты, писатели, сказочники, художники.
Вот я у Вас и прошу дать ссылки на конкретные работы (имеющие название) конкретных авторов (имеющих своё имя), которые и которых Вы считаете ключевыми для Вашего проекта и по которым легче будет судить обо всём проекте в целом. Со своей стороны я всегда готов дать такие ссылки - в любом жанре и любой области. Весь список лучших работ с именами авторов представлен у нас по разделам (жанрам и темам) в "Содержании". В Ковчеге я такого списка не нашёл, поэтому прошу дать несколько ссылок на конкретные произведения, ознакомившись с которыми, можно судить и о содержании, и о качестве этого проекта.

но допускаю, что вы понимаете "процесс"  творчества и со-творчества,  а также и "предмет творчества"  как-то иначе, чем я... Вот и пытаюсь понять.
Понимаю традиционно: есть произведение, у него есть автор (или несколько авторов). А Вы как понимаете?

Предметом сотворчества, на мой взгляд,  может быть не только книга, великое Учение,  или музыкальное произведение, картина, но и сам мир человека живого, познающего Себя.  "Предметом творчества"  может  быть самосознание, развитие сказочного мировосприятия, расширение пространства-времени сотворчества.  Разве не так?
Так-то оно так, но хотелось бы для начала ознакомиться с совершенно конкретными и адресными проявлениями "этого" (творчества и сотворчества) - в качестве текстов (ну, или других жанровых "предметов"). Иначе, увы, всё лишь общие слова...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #64 : 19 Ноябрь 2012, 21:34:44 »
вот Ваши первые слова в этой ветке:
Цитата: Феано от 10 Ноябрь 2012, 17:14:59
Мне видится, что восприятие стихов, как и вообще любое восприятие, зависит от состояния воспринимающего в большей мере, чем от качества стихотворения или таланта поэта. Когда человек находится в состоянии переживания любви к миру, ему нравится практически всё...

А вот мой вопрос к Вам (первый и главный): То есть, качество предмета восторга не так существенно, как само состояние восторгающегося, чем вообще тогда отличается фальшивое от подлинного?
(На этот вопрос так и не было дано Вами никакого ответа, а разговор свернул в сторону межличностную и беспредметную.)

Вы меня вновь удивляете.
Вы не видите или не хотите видеть и слышать?
Но все же... повторю мой ответ - состоянием воспринимающего все и определяется!
Если вы не фальшивы, а подлинны, все окружающее для вас подлинно.
Вдумайтесь в стихи Руми, если мои слова не убедительны...

Качество предмета определяется воспринимающими по-разному, один восторгается от подзаборного одуванчика, другой его не заметит, третий - опишет его ботаническими терминами и т.д. Для каждого важен его взгляд, его состояние ума и чувств, и только он сам может сказать, фальшиво или истинно то, что он видит
Моя "формула ответа"  звучит так примерно:
Всё зависит от того, Кто смотрит и Зачем.
Руми так говорит (эхо Руми):
Без вина я пьян... Отчего...
Без еды я сыт! А за что...
Сам - король... но платье из льна...
Во дворце, где кров - синева...
Я не на Земле, не в волнах,
Не в Морях и не в облаках,
Я владею сотнями звезд,
Сотканных из мыслей и грез...
Знания мои - не из книг,
Я - мудрец, а в сердце - родник...
Истина - мне Мать и Отец.
Вся Любовь миров - мой Творец...

Цитата: Ильин от 14 Ноябрь 2012, 19:37:38
Воспринимая искусство, не надо прислушиваться к себе, к своим душевным состояниям, настроениям и «приятностям»; НАДО ЗАБЫВАТЬ О СЕБЕ В ХУДОЖЕСТВЕННОМ СОЗЕРЦАНИИ; надо помнить, что нам может понравиться и плохое, и никогда не доверять ни первому, ни второму впечатлению.

 Собственно, вот и вся дискуссия (остальное можно смело удалять как лишнее).

Ради бога, удаляйте все лишнее, что для вас несущественно.
Что касается цитаты Ильина поясню,  как я ее понимаю.
Уважаемый автор верно предостерегает умников от впечатлений ума, а Руми (и я тоже) говорим о состоянии души.  Разницу не видите?

И. Ильин поясняет свою мысль словами
"...надо идти дальше, уходя в созерцание его ОБЪЕКТИВНОГО СОВЕРШЕНСТВА, которое уже не зависит от моего одобрения и не нуждается в нем, перед которым я сам оказываюсь ОСЧАСТЛИВЛЕННЫМ УЧЕНИКОМ, а не тщеславным фатом или резонирующим снобом"

Именно так и есть!
Когда вы вместите в себя мир, вы станете Им, счастливчиком!
Добавлю, что влюбленный в мир счастливчик, типа барона Мюнхгаузена,  созерцает совершенство в мельчайшем проявлении своей Возлюбленной – мира, вселенной, каждого мгновения, как и каждого встреченного на огороде одуванчика…  Состояние важно! Такая любовь и есть Божественная гостья в нашем мире, ведущая за собой и глупцов, и умных людей в царство Сердца.
Любовь не делит мир, а дарит, излучает!
А разум – тени, отраженья изучает.
«Любовь и ум – вот караванщики пути»,
Любовь ведёт, а ум пытается вести.


Влюблённый в мир - король, владеющий сотнями звёзд, и в сердце его родник - Исток миров.
Поймите, это не красочная аллегория, а правда суфийского мировосприятия.


« #65 : 19 Ноябрь 2012, 22:09:22 »
хотелось бы для начала ознакомиться с совершенно конкретными и адресными проявлениями "этого" (творчества и сотворчества) - в качестве текстов (ну, или других жанровых "предметов"). Иначе, увы, всё лишь общие слова...

Мне не ясно, почему адресная ссылка на Карту проекта для вас - общие слова...
Вроде все главные ссылки я дала и в теме о Галактическом Ковчеге - Карта и Форум.
Могу тут ещё  добавить, если вы настаиваете, я повторюсь.

Сказки Ковчега - http://kovcheg.ucoz.ru/index/skazki_kovchega/0-21  - на сайтах.

На Форуме  тоже представлены авторские мастерские - именные разделы,
 Страна Лукоморье (новый раздел) и Золотое Руно (старый),
в каждой мастерской есть внутренние ссылки на книги или другие работы каждого участника.
Есть общие разделы по темам - Мастерские
http://kovcheg.ucoz.ru/forum/ - тут ВСЁ  видно!

Есть сотворческие книги поэтов, коль скоро мы в теме "Поэзия (ода)" находимся,
например,  электронные книги "Цветы небесные" и "Звёздная тарантелла" - http://kovcheg.ucoz.ru/index/libr_kovcheg/0-18
и в темах форума отражен процесс сотворчества (см. ссылки)

Авторские сказки представлены пятьюдесятью мастерскими на Сказках Мудрецов -
http://feano.yorik.su/ezop/1239.html
Учения Мудрецов - и на Сказках Мудрецов, и в Мастерских - http://feano.yorik.su/ezop/1293.html
и на форуме - например, раздел Тайные Гроты Гермеса - http://kovcheg.ucoz.ru/forum/98 где
в результате сотворчества была издана книга "Все смыслы Мироздания".
Вчера лишь получила в Питере авторский экземпляр.
Если вы вправду хотите, Ярослав, я могу поместить тут не менее полусотни ссылок на публикации только мои, авторские, связанные с процессом сотворчества.
Есть статьи о сказках и сказочниках, есть авторские Мироздания, но есть и статьи о новой науке...
У нас нет "главного автора", есть со-творчество многих.

«Последнее редактирование: 05 Декабрь 2014, 07:02:46, Ярослав»

« #66 : 19 Ноябрь 2012, 22:33:33 »
повторю мой ответ - состоянием воспринимающего все и определяется!
Если вы не фальшивы, а подлинны, все окружающее для вас подлинно.
Всё фальшивое, любая безвкусица и халтура - для меня подлинны, если я подлинный, так? (Напомню, что речь изначально шла о произведениях искусства.) А если речь уже идёт обо всём, то тогда ложь, зло, дьявол для меня ничем не отличаются от Бога, если я "подлинный"? Для подлинного ведь всё подлинно и нет никакой разницы между подлинным и фальшивым, добром и злом, если ты в нужном состоянии души находишься. Или опять я не понял?
Что касается цитаты Ильина поясню,  как я ее понимаю. Уважаемый автор верно предостерегает умников от впечатлений ума, а Руми (и я тоже) говорим о состоянии души.  Разницу не видите?
Третий раз повторяю цитату: "Воспринимая искусство, не надо прислушиваться к себе, к своим душевным состояниям, настроениям и «приятностям»; НАДО ЗАБЫВАТЬ О СЕБЕ В ХУДОЖЕСТВЕННОМ СОЗЕРЦАНИИ; надо помнить, что нам может понравиться и плохое, и никогда не доверять ни первому, ни второму впечатлению."
Ну и - в чём разница? Может, всё-таки в самом предмете созерцания, в самом произведении искусства, а не всё моим личным состоянием души определяется и не всё в мире к нему сводится?

Состояние важно! Такая любовь и есть Божественная гостья в нашем мире, ведущая за собой и глупцов, и умных людей в царство Сердца.
А подлинной любви важен её предмет, а не "своё состояние". Подлинная любовь забывает себя со всеми своими "состояниями", а любит предмет - ТЫ. Сосредоточенность на "своих состояниях" это любовь к этим состояниям, а не к предмету. Такую любовь (беспредметную, к Человечеству, а не к конкретному "ты") Толстой назвал "стеклянной". А влюблённость в свою влюблённость - я уже называл: это банальный эгоизм.

Если вы вправду хотите, Ярослав, я могу поместить тут не менее полусотни ссылок на публикации только мои, авторские, связанные с процессом сотворчества.
Есть статьи о сказках и сказочниках, но есть и статьи о новой науке...
У нас нет "главного автора", есть со-творчество.
Все это на Карте!
А я не прошу вас ни полсотни, ни разделов, ни "главного автора", а ходя бы две-три (максимум, пять) работ - самых ключевых, по которым можно судить обо всём сайте, о его уровне (желательно, разных авторов).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #67 : 20 Ноябрь 2012, 00:05:02 »
Всё фальшивое, любая безвкусица и халтура - для меня подлинны, если я подлинный, так?

Ярослав, если вы подлинный, то не делите мир, а творите, излучаете, сотворяете его - подлинным.
Если вы излучаете любовь, подобно солнцу, рядом не может оказаться "халтура и безвкусица", как вы выражаетесь. В вашем свете все окружающее преображается, ведь это ПРОЦЕСС сотворения!

Разве так трудно понять?

Но вы разделяете мир на "Свое и Твое",  это состояние разделенного с сердцем размышляющего и вечно сомневающегося  ума.



Подлинная любовь забывает себя со всеми своими "состояниями", а любит предмет - ТЫ. Сосредоточенность на "своих состояниях" это любовь к этим состояниям, а не к предмету.

Забывает себя - да, но не предмет любит, а сотворяемый мир! Состояние влюблённого не опишешь прозой, но главное в нем - слитность (неразделимость)  "Я и Ты".
эхо Руми
Влюбленный  каждое  мгновенье  умирает.
Чтоб  возродиться  и  познать  опять  Любовь...
Так,  в новом  качестве  рождает  мир  он  вновь,
Так,  Дух  Наставничества  дело   сотворяет...
И   расточительству  Его  предела  нет!
В  костер  Любви  он  жизнь  без  корысти  бросает...
Но,  словно  Феникс,   десять  новых  обретает
Иного  качества  - вот  истины  секрет!

Я лишь отвечала на ваши вопросы...
исходя из моего взгляда на мир, из моего восприятия суфизма. Но вы увидели, к сожалению, эгоизм и "влюбленность в состояние влюбленности". Разве я об этом говорила?

Но приведу в пример одну известную суфийскую притчу

СЛОН   В   ТЕМНОТЕ

Считали...  тридцать  девять  текстов  было,
И  все  в  стихах,  про  этого  слона!
А  вот  сороковой  я  сотворила.
Как  эхо  слов Руми,  как пра-волна...

Мне   Идрис Шах  поведал  притчу  эту...
А,  может,  рассказал  сам  Санайи?
Откуда  сей  сюжет,  и  где  те  дни,
В  которых   появился  слон  вне  света?

((()))

В  сарае  темном  слон  стоял  теперь...
В  стране,  где  не  слыхали  о  слонах.
Молва о чуде  -  чудо  в  головах!
Но  как  увидеть,  коль  закрыта  дверь?

Один  смельчак  нашел  какой-то  лаз,
И с  выгодою  стал  водить  туда
Желающих  развлечься  без  труда…
И  вот  какой  уж  вышел  пересказ:

-   На  ощупь  этот  слон...  ну,  как  бревно,
Хоть  теплое,  шершавое.  Стоит
Как  будто  неподвижно,  но  сопит!
-   Да  нет!  Ты  говоришь  совсем  не  то!

Я  тоже  щупал.  Слон  как  опахало,
Огромное, чуть  влажное,  живое,
И  в  воздухе  парит  оно,  в  покое...
И  будто  звуки  слышит,  иль  слыхало...

-   Глупцы!  -  Вмешался  третий  человек.
-   С  ума  вы  посходили!  Слон  -  труба,
Подвижная,  вся  в  кольцах,  не  груба,
Ест  пищу  и  засасывает  хлеб!

-   Я  тоже  прикасался,  слон  -  диван.
Он  кожаный,  огромный,  вертикальный.
-   А  я  сказал  бы  -  он  нетривиальный.
Сравнить  нельзя  ни  с чем. 
Слова  -  обман!

((()))

Неведением  все  мненья  рождены,
Но  каждый  судит  смело  о  другом,
Ему  понятным  словом,  языком.
А  к  Истине  слепы....  и видят сны,

Коль  зрения  духовного  в  них  нет,
То  мир  воспринимают  как  слона,
Где  каждый  видит  часть,  а не сполна...
Но  ясно  видит  тот,  кто  видит  свет.

-  А  если б  были  свечи,  при  свечах
Сумели  бы  побольше  рассмотреть?
-  Что  пользы  жить  на  ощупь да  скорбеть...
При  свете  же  нужды  нет  и  в  речах.




« #68 : 20 Ноябрь 2012, 00:21:20 »
Если вы излучаете любовь, подобно солнцу, рядом не может оказаться "халтура и безвкусица", как вы выражаетесь. В вашем свете все окружающее преображается, ведь это ПРОЦЕСС сотворения!
Все безликие дома новых районов превращаются в прекрасные дворцы, а книги Донцовой - в шедевры мировой литературы, стоит только мне, солнцу, взглянуть на них...
Король-солнце сказал: "Государство - это я" (так, вспомнилось что-то, хотя и не совсем к месту).

Феано, огромная просьба к Вам: в следующий свой приезд в Питер посетите хоть Ржевку-Пороховые, взгляните на эту могучую архитектуру, пусть она хоть немножко трансмутирует и станет не такой, как сейчас, пожалуйста. Вот это было бы поистине дело, даже так: Дело...

Разве так трудно понять?
Тоже мне бином Ньютона  :D
Однако, созерцаемый предмет и его качество мне важнее, чем моё состояние.
Знаете, одно из определений истеричности? (Не хочу обидеть.) "Повышенная сосредоточенность на своих состояниях и есть истеричность" (Бердяев, на память).

Но вы разделяете мир на "Свое и Твое",  это состояние разделенного с сердцем размышляющего и вечно сомневающегося  ума.
С чего вдруг?  Это диагноз или приговор? А основания?

Посты про Галактический Ковчег и Высшую Школу Серой Магии, а так же про ныне здравствующую человеческую ипостась автора Феано переношу в соответствующую тему "О галактическом ковчеге" (там и продолжим).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2012, 00:31:30, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика