Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Ещё раз: я учился в элитной физико-математической школе, куда брали детей только с математическими способностями. И знаю математическое мышление изнутри. Ширпотреб или не ширпотреб, но ни одна из математических формул, задач, расчётов, доказательств, определений, от самых простых до самых сложных, никаким боком не зависят от личности - правильный результат должен быть одним и тем же для любой личности. Математические расчёты может выполнять компьютер. Увы, он и в шахматы стал играть лучше людей. Я уже говорил, что неплохо играю в шахматы?

Итак, авторы Вед и авторы Книги Бытия не мыслили? Мышление у них не осуществлялось? До появления в греческом языке слова "нус" (ум) у людей ума не было, и они не мыслили? Такого слова не было в других языках? Мыслить можно только тогда, когда есть в языке слова "мысль" и "мышление"? А можно ходить, если нет в языке слов "ноги" и "хождение"? А любить? Ладно, такого рода вопросами можно исписать десяток страниц. Недоумение от того не убавится.

Иногда мне кажется, что Вы живёте в каком-то своём придуманном мире, мало общего имеющем с реальным...

На тему поэзии мы тем более с Вами не найдём общего языка. Это было понятно уже в теме о 24-м сонете Шекспира. К слову, само противопоставление поэзии математике, а поэтов математикам, которое Вы мне настойчиво, несмотря на мои опровержения, приписываете из года в год, равно как и какую-то вражду евангельских текстов с научными, - уже из разряда "диалог невозможен". И это отнюдь не пессимизм, но реальность.

Сергей Борчиков
#443 : 23 Февраля 2026, 09:21:20

Жизнь и мышление
…я не описываю формулами жизнь Я, я ее просто проживаю. А уж когда дело доходит до описания, то я прежде описываю переживание жизни мыслями, затем выражаю эти мысли словами, а уже потом эти мысле-слова концентрирую до формул и схем.

Так всё же в мыслях описание или не собственно описание, а иной способ переживания (не чувственное переживание своей жизни, а умственное/умозрительное переживание-осмысление своей жизни)?
Вот от переживания совокупного чувственно-мысленного далее можно уже выражать это двойственное переживание себя, своей жизни в словесном (знаково-языковом) описании, которое описание можно выражать и в форме математико-символьной – в форме математико-логических формул, замещающих и концентрирующих многословие в краткую запись символьных формул.
Описание – это акт-процесс выражения приватного чувственного и мысленного переживания-осмысления предмета рассмотрения-исследования (в том числе и такого предмета как «моя жизнь») в знаковой словесно-языковой или символьной логико-математической форме. Продукт описания есть текст или речь (речение текста лекции) естественного языка либо формулы символьной записи в логико-математических знаках-символах.

Ярослав: - Поезд не живой. Ему не больно, если его будут разбирать на составные части. .. Река живая. И её нельзя разложить на составные части.
С.Б.: - Еще раз! Я не разбираю на части ни мое, ни Ваше живое Я. Я разбираю на части МЫСЛИ о Я, хоть мои, хоть Ваши, хоть А.Л., хоть Ю.Д., А потом их же (мысли, а не себя или Вас) складываю. Эти операции 3000 лет производятся в человеческой культуре и называются анализом и синтезом.

Вопрос здесь в том, на что разбираются мысли в процессе анализа и синтеза? На какие части, что за части?
Я отвечаю на этот вопрос так. Наши мысли в нашем же уме/умозрениии мы анализируем путем вычленения из мыслей раздельных понятий и смыслов – тех самых частей-понятий, или элементов, будущего синтетического понятийно-смыслового синтеза понятий в понятийный конструкт (понятийно-смысловую систему). Вот эта аналитико-синтетическая работа ума/умозрения в области Слова (языка) получает выражение в языково-словесных или символьно-знаковых текстах, шифрующих приватное понятийно-смысловое знание-понимание человеком того или иного предмета рассмотрения/осмысления в знаково-языковые текстовые (или речевые) интерсубъектные шифры (от постов на форумах типа форума «Воздушного замка» до текстов томов книг или лекций). Те же кто читает-расшифровывает эти тексты постов форумов или книги, слушает-воспринимает лекции авторов этих текстов, чтобы понять содержательный смысл текста, должны иметь уровень знания (тезаурус) обязательно достаточный, чтобы адекватно расшифровать текст поста, лекции или книги.

На 439 (Ярослав)

В начале было Слово. Не мысль, не число, не формула, не идея, не телепатия, не интуиция, не интеллект, не чувство, не информация - но СЛОВО. Логос как Слово, а не как смысл (мысль). И даже не Дух, который витал над бездною, но именно Слово было в начале мира.
Почему?
Не потому ли, что слово уже не совсем дух, но ещё и не совсем материя? В слове материального возможный минимум. Слово и есть первичная связь духа с материей? Почему не число, не формула, не чистая мысль? Не потому ли, что слово больше, чем только мысль, только чувство, только образ, только звук?

Дело в том, что Слово (на древнегреческом языке - логос) имеет два значения. Одно значение – высказывание, или речь. А второе значение сугубо метафизическое – Божественный Принцип – космический Разум, творящий из исходного материального хаоса Порядок/Космос мира, сущего по законам-идеям, преобразующим материальный хаос в дивно упорядоченный тварный мир. Эта метафизическая идея имеет место и в космологии индуистской в форме Принципа Логоса-Брахмы (соответствует авраамическому Богу-Отцу, Аллаху, Иегове). Авраамический Логос это Бог-Творец мира, что соответствует Принципу космического творящего Разума/Логоса. Принцип-Бог Вишну отвечает за поддержание в мире порядка и гармонии. В христианстве этой «специализации» соответствует ипостась Бога, именуемая Вседержитель. Принцип-Бог Шива отвечает за разрушение отжившего свой преходящий срок бытия тварного мира, расчищая тем самым пространство бытия для нового грядущего тварного цикла бытия следующего дольнего мира. В авраамических религиях принцип цикличности бытия миров в мироздании отрицается и предрекается конец безвозвратный тварному дольнему миру с воскрешением всех мертвых к бытию уже не в тварном дольнем мире, а в вечном аду для душ грешников и горнем рае для душ праведников.
Таким образом, Логос – это не принцип материи и не принцип безличного основания мироздания (индуистский Брахман), а первое проявление (первая условная дифференциация) безличного Божественного основания мироздания на «составные» части.

Интересно, а можно ли формулами описать слово и вывести его истинное и общеобязательное значение для всех контекстов и всех внутренних миров? А если нельзя, то не разрушается ли языком формул изначальная связь духовного и материального?

Это вопрошание какого значения Слова касается? Слова произносимого (изреченного) или Слова-Логоса (космического ли Разума или разума человеческого)?
Это в принципе интереснейшее вопрошание. Ведь в первом значении Слово как высказывание, речение включает в себя и неречевую форму высказывания (письменную хоть словесность, хоть символьность), выражающую понятия, смыслы (мыслимые приватно во внутреннем мире-сознании) через внешнюю знаковую форму языка. И эта знаковость позволяет шифровать одни и те же понятия в словах весьма различных языков. А символьность позволяет разнообразие знаковости языка ограничивать универсальным языковым кодом общепринятых символов.
Во втором значении Слова-Логоса как мировом Уме-Разуме (в индуизме Махат) связь духовного и материального как раз таки устанавливает Логос (космический Разум), который управляет материальным хаосом, накладывая (обуздывая) на хаос идеи платоновского мира идей, тем самым форматируя недифференцированную материю в предметы сущего по космическим законам дивно упорядоченного мира. Так и человек (подобие творца мира Бога), наделенный разумом, способен сотворить Космическому Разуму-Богу, сперва в уме-воображении конструируя идеальные эйдосы предметов техносферы, затем воплощает эти эйдосы в тварные тленные предметы техносферы и культуры, соединяя эйдосы воображения с материальным субстратом.

Почему не закон был в начале мира? А если не закон является началом и связью духа и мира, но слово, требующее ответного свободного понимания и без него не существующее само по себе, то что же тогда будут описывать формулы, соприкасаясь с духом, - не законы, но слова?

Закон – это не начало мира, а инструмент в распоряжении Логоса как Космического творящего Разума. Творящая и движущая мир Сила – это Бог-Логос (Брахма), а само мироздание как тотальность-плерома есть Единое, или Брахман. Не Бог-Логос-космический Разум есть производное Закона, а космический Закон (космические законы) есть инструменты построения-творения Космоса (упорядоченного тварного мира). Сам тварный мир есть упорядоченная Богом-Логосом материя в её пронизанности Божественной нетварной энергийностью. Вот этот неслиянное единство Божественной энергийности (духа в каждом сущем предмете мира) и материальных тел-оболочек духа и образуют сущие предметы мира.

А при чём тут "я" и его "мета-складни"? А при том, что "я" - это слово, а не число и не формула. Процесс, а не закон. Процесс, даже судебный, может оперировать законами и даже должен, но сам законом не является.

Процесс – это одна из сторон бытия предметов тварного мира.  Процесс – не более чем проекция из единства тварного бытия, наряду с другой проекцией – статичным срезом из полноты бытия. Это как полноту бытия организма живого существа изучают две полярные науки: анатомия и физиология. Ни та, ни другая «не видят» полноты живого организма и не исключают друг друга. Статика и динамика не более, чем ограниченные проекционные «срезы» из всеполноты предмета исследования.

Вообще, Ярослав, Вам извиняться совершенно не за что. Ваши вопрошания весьма уместны и побуждают к переосмыслению участниками дискуссии своих представлений о предмете обсуждения. Так что, спасибо Вам.

О саморефлексивности мышления

Интересно мысли пляшут... Никакого хождения и ног не было до появления слов "ноги" и "хождение".

На мой взгляд нужно разделять Богом творимые вещи (естественная вещная природа, или «первая природа») и человеком творимые вещи (предметы человеческой культуры и техники, или «вторая природа» так называемых артефактов). Вот такие предметы «второй природы» (человеческой культуры), действительно, возникают тварно-бытийно совместно с их поименованием словом-термином.

Я полагал, что это очевидно.
1) Есть материальные и социально объективные объекты и процессы, которые происходят до и без всякого их осмысления и описания. Например, как говрит Ярослав, ноги ходят...
2) Есть процессы второй природы, к тому же, сопряженные с саморефлексивными актами, которые никогда не произойдут без саморефлексивного нацеливания и озадачивания, как говрит А.Л. Невозможно, даже имея ходячие ноги, стать чемпионом мира по марафонской ходьбе. Для этого нужно осознанно организовать вид спорта под названием "марафонская ходьба", организовать чемпионаты мира по нему, а участникам обучиться методике марафонской ходьбы. Ноги без головы таких чемпионатов не организуют и таких задач не ставят. Так же как и руки ни с того, ни с сего не берут кисть и не рисуют портрет Джоконды.

Остается разобраться с мышлением. Относится ли оно к естественно-объективным процессам или к саморефлексивным? Может ли голова и бурля, которая в ней происходит, сама по себе организовать такие мыслительные процессы, ничего про них не зная, как анализ и синтез, дифференциация и интеграция, дедукция и индукция, медитация и абстрагирование, проектирование и сюръектирование, и т.д. и т.п. до сотен и тысяч мыслительных операций и процедур?
Я очень и очень в этом сомневаюсь. Но готов переменить свое мнение, если кто-то покажет прецеденты без-саморефлексивного мышления.

Что же касается Вед и Книги Бытия, то я не говорил, что люди, писавшие их, не мыслили, я лишь попросил оппонентов показать, КАК и КАКИМ способом мыслили люди, сотворившие эти книги. Возможно, они выражали саморефлексии своего мышления другими словами, чем греки и русские. И если покажете, то я без колебания приму ваше объяснение.
Но даже в этом случае мной указанный срок в 3000 лет снизится максимум до 4000 тысяч лет (время предполагаемого создания Вед и Книги Бытия). И вопрос останется: а мыслили ли люди до времени 4000 лет, не имея даже косвенного знания о мыслях и мышлении, а всего лишь ходили ногами, работали руками, воевали мечами и размножались другими частями тела.

И чтобы написать портрет Джоконды, к слову, всё это нужно тоже знать?

Всё — не нужно. Чтобы написать портрет Джоконды нужно: уметь писать картины в общем и овладеть двумя основными метода в частности: методом сфумато и методом фантастического пейзажа. Цитирую по Википедии:

"Борис Виппер задаётся вопросом, «какими средствами достигнута эта одухотворённость, эта не умирающая искра сознания в образе Моны Лизы, то следует назвать два главных средства. Одно — это чудесное леонардовское сфумато...»
Искусствоведы подчёркивают органичность, с которой художник соединил портретную характеристику личности с пейзажем, полным особенного настроения... Виппер считает пейзаж вторым средством, которое создаёт одухотворённость картины: «Второе средство — это отношение между фигурой и фоном. Фантастический, скалистый, словно увиденный сквозь морскую воду пейзаж на портрете Моны Лизы обладает какой-то другой реальностью, чем сама её фигура»".

И тут не нужны никакие знания мыслительных операций анализа и синтеза, индукции и дедукции, да и мышление-то собственно не нужно, а нужно искусство живписца.
А вот мышление Леонардо, которое осталось за кадром:
до живописания —
"И когда он в лице Моны Лизы нашёл модель, удовлетворявшую его запросам, он попробовал решить некоторые из самых высоких и трудных задач живописной техники...  особенно при помощи своего знаменитого sfumato... был раскрыт до конца внутренний мир человека".
Следовательно, Леонардо уже до картины, до всякого сфумато как-то осмыслил внутренний мир человека, уже создал мысле-образ, так что, увидев реальную Мону Лизу, понял что между ними подобие. Как он это осмыслял, не знаю, известно ли?
после живописания —
""Джоконда" - не портрет. Это - зримый символ самой жизни человека и природы, соединённых в одно целое и представленных отвлечённо от своей индивидуально-конкретной формы. Но за еле заметным движением, которое, как лёгкая рябь, пробегает по неподвижной поверхности этого гармонического мира, угадывается всё богатство возможностей физического и духовного бытия".
А это уже мышление созерцателей картины, когда они, выделяя в картине краски, фигуры, свето- и цвето-формы, вдруг обобщают их до мыслей об одухотворенности, о физическом бытии, о душевном бытии, о духовном бытии и синтезируют их в мысли о красоте, о гармонии, о единстве всех этих миров.

Вывод. Мышление в живописи максимально синкретично, но тоже обладает своими саморефлексивными методами. Не зная, что такое сфумато, никогда не напишешь картину в технике сфумато. И так далее.

Еще раз о саморефлексивности мышления

Не зная, что такое мысль, нельзя мыслить? Не зная техники мышления, нельзя обладать мышлением? Правильно я понял идею? Знание техники мышления является необходимым условием мышления? Не зная, что такое поэзия, нельзя писать стихи? Не зная, что такое музыка, нельзя слушать и слышать, музицировать и сочинять музыку? Без знания нотной грамоты - можно, как показывает практика.

Интересные вопросы. Отвечая на них, нельзя путать универсальный аспект знания с саморефлексивным. Поясню.
Можно писать стихи, не зная ни одного определения поэзии и даже ни одного размера (ямб, хорей и т.д.). Но нельзя писать стихи, не зная саморефлексивно, что ты пишешь стихи и думая, что ты на самом деле рубишь дрова.
Нельзя сочинять музыку, саморефлексивно не озадачившись целью написать музыку, а озадачившись целью поплавать в море.
Можно сочинять музыку, не зная нотной грамоты, но если решишь записать музыку, то тотчас саморефлексивно упрешься в вопрос, как это сделать и где взять знания о нотной записи. Не будешь же сам изобретать нотные крючки и квадратики, куда их помещать, да и кто поймет такую запись также без обучения.
Можно слушать музыку, вообще ничего не зная о музыке, главное, уши иметь. Но на вопрос: что ты делаешь, ты саморефлексивно ответишь, что что-то слушаю, наверное, музыку, и не ответишь: я сейчас кушаю котлетку или копаю картошку, и уж тем более, если ты сознательно-рефлексивно купил билет в консерваторию и тебе на программке написали, что ты будешь слушать "Токкату и фугу ре минор" Баха, ты же не будешь думать, что пришел послушать скрип колес паровоза или пение соловья.

Аналогично и мышление. Человек может не знать ни одного правила мышления и мыслить. Но он, во-первых, всё равно должен саморефлексивно называть мышлением некий внутренний поток и отличать его от других потоков, иначе так и бурчание в животе или крутящийся в голове при пробуждении остаток сна можно считать мышлением. А во-вторых, чем осознаннее и целенаправленнее будет потребность в осмыслении той или иной реальности, тем более дифференцированнее будут становиться знания о мыслях и саморефлексироваться способы мышления. Не обязательно это будет анализ или синтез. Но обязательно что-то будет и ему найдется сродное и уже известное в "науке" о мышлении. А если тем более захочется придумать новый стиль мышления, придется его вписывать в систему уже имеющихся знаний о мышлении. Иначе любую каляку-маляку первоклассника можно приравнять к "Джоконде", а какую-либо произвольно выплеснувшуюся на прогулке в лесу мелодию - к "Лунной сонате".

Я и сознание.

Психологи заметили, что дети примерно лет до трёх называют себя в 3-ем лице. Витя хочет кушать. Понятие Я им ещё не осознанно. Ребёнок до этого возраста маленькое животное, хоть и с потенциалом человека. После этого возраста, начиная с осознания Я и использования его в речи в общем уже и начинается осознанная память, опыт, формирующие личность и развитие сознания.

Полностью сформированное сознание это момент саморефлексии, осознающей Мета-Я. С этого момента картина мира становится не столь простой, а как материалистическое осознание себя во внешнем материальном мире. Начинается осознание внешнего мира в себе. А вслед за этим встаёт вопрос о первичности внешнего и внутреннего мира. И здесь всякий философ или просто субъект показывает достижения своего сознания, строя ту или иную картину мироздания.

Если связывать Я с Мета-Я, то они, как выше показано, определяются друг другом, целое его частью. А если связывать Я с внешним миром, то объективация Я выглядит так.
 Сперва было сознание, и сознание было у Я (меня), и сознание было Я (мной).
То есть, трансцендентное Я объективируется в понятие сознания, которое для рационального мышления уже может быть логично связано с противопоставленным внешним миром.

Рад приветствовать ещё одного думающего участника Воздушного замка! Как к Вам обращаться помимо ника Фотон?

Фотон
 #470 : Вчера в 16:25:16

Я и сознание.
Психологи заметили, что дети примерно лет до трёх называют себя в 3-ем лице. Витя хочет кушать. Понятие Я им ещё не осознанно. Ребёнок до этого возраста маленькое животное, хоть и с потенциалом человека.

Можно сказать иначе. До трёх лет ребёнок не выделяет себя-я из единого минимира – из единства с мамой и папой. Сознание у такого малыша ещё суперобуженое, замыкающее мир в единство себя и родителей.

После этого возраста, начиная с осознания Я и использования его в речи в общем уже и начинается осознанная память, опыт, формирующие личность и развитие сознания.

Вот этот момент в развитии личного Я (осознания Я) через проявление в нарождающейся личности ума, условно разделяющего мир ребенка на сознающее-различающее собственное я-эго и объектов «внешнего мира» (объектного не-я), всё более плодящихся-познаваемых и наполнаяющих-расширяющих содержательный объем собственного индивидуального сознания (объектной действительности субъекта-я ребенка). Познание объектного (то есть не-я) мира у ребенка стремительно нарастает через его бесконечное вопрошание к родителям «а что это?», «а почему это?». Вот в этом познании мира не-я и растет-расширяется индивидуальное сознание малыша (его субъекта-я).
Таким образом сознание есть то место-пространство, в котором растет-расширяется объектная действительность субъекта-я, или знание объектного мира субъектом-я человека.

Полностью сформированное сознание

Такого сознания нет у человека, поскольку всю свою жизнь земную человек открыт для познания мира и, соответственно, для расширения («развития») своего сознания: «век живи – век учись (познавай мир)» и расширяй своё сознание и будет «полностью сформированное сознание» той истины, что «я знаю, что ничего не знаю, но другие не знают даже этого».

это момент саморефлексии, осознающей Мета-Я.

И что мы знаем/осознаем о том, что за зверь такой Мета-Я? Не более, чем то, что «Мета-Я, определяется через выделенную из него целого, противопоставленное целому часть (Я). В итоге то, что доступно нашей рациональной мысли это Я, равное для рациональной мысли бОльшему Мета-Я. Приравнивание меньшего к округлённому до него бОльшему означает независимость от перестановки». И далее этой констатации идти некуда. Я остается как и Мета-Я в себе (в кантовской терминологии ВВС) и ситуация точно такая как с познанием собственной природы Бога – Бог в сущности непознаваем, как и Я в сущности непознаваемо.
Всё, что мы познает и описываем через рассуждения о природе Я оказывается вовсе не Я, а суррогат Я: объектные понятийные построения, проецирующие разные аспекты полноты самого Я в теоретические гипотезы-предположения, именуемые «субъектными онтологиями» Я, Мета-Я:

И здесь всякий философ или просто субъект показывает достижения своего сознания, строя ту или иную картину мироздания.
…То есть, трансцендентное Я объективируется в понятие сознания, которое для рационального мышления уже может быть логично связано с противопоставленным внешним миром.

Или картина мироздания, построенная в умозрении того или иного философа (субъекта-я) есть объективация собственно трансцендентного Я в «субъектную онтологию» этого индивидуального философа и вместо познания собственно Я имеем в результате суррогат Я – теоретическую поняийную-объектную картину-проекцию из собственно пребывающего вне человеческого познания Я.
Чтобы познавать собственно Я, субъект-я человека должен это собственно Я превратить в объект познания. Но объект уже никак не собственно Я, а Его «заместитель»-суррогат. Невозможно познать Того, кто собственно и производит само познание.
В итоге все потуги познать Я и Мета-Я есть просто иллюзорные представления о Том, Кто Сам и есть Познаватель в человеке.