Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Фотон
 #469 : Вчера в 15:59:38

Сперва об определении Я и Мета-Я.
Если Мета-Я рассуждает над явлением Я, значит, оно сделало Я из субъекта в объект. Но и Мета-Я, раз получило термин и участвует в логике мысли, значит, тоже стало объектом рассмотрения. А кто рассматривает этот объект Мета-Я, сделав его объектом? Ещё какое-то высшее Я?
И тут получается бесконечный тавтологический ряд, который означает трансцендентное явление. Есть ли какая-то форма определения, дающая трансцендентному явлению конечность, чтобы логика могла оперировать этим явлением?
На мой взгляд есть такая форма определения. Это та самая, которая определяет Бога, тоже трансцендентное явление бытия.

Верно. Трансцендентное в принципе непознаваемое. И это относится к трансцендентному как таковому. Непознаваем ни Бог, ни Я. Как только мы познаем трансцендентное, оно уже не трансцендентное, но имманентное.
Проблема в том как определять Что есть Познание и Познанное.
 Если Познанное мы определим как Истину в последней инстанции, то имеем альтернативу либо агностицизм от Канта (мир непознаваем и есть ВВС), либо догматизм вечных «истин», претендующих на Истину в последней инстанции и ведущих к тому же заключению, что и агностицизм: познание невозможно, ибо Истина уже достигнута.
На мой взгляд, Познание возможно и имеет место как способ проекционного/участненного извлечения новых знаний из Всеполноты Истины (той самой, что в последней инстанции и в религиозном толковании есть Сам Бог). Наше (человеческое) Познание принципиально неполно, незавершенно (содержит как лишь крупицы от Истины, так и массу заблуждений).
Вот в таком понимании Познания Бог как истина в своей Всеполноте для человека непостижим/непознаваем, равно как и такой трансцендентный предмет как Я для человека непостижим. Зато постижимы для человека тварно-объектные проявления Сущности Бога и Сущности Я в мире как предметы-вещи мира сущие объектно-явленно.
Вот это и есть Познание, доступное человеку, наделенному Богом умом (логико-рациональным, рассудочным). Познание это есть обращение предмета рассмотрения в объект познания. Познание заведомо проекционное - не охватывающее всеполноты содержания предмета познания, или частичное знание.

Сперва был Логос, и Логос был у Бога, и Логос был Бог.
Сперва было Я, и было у Мета-Я, и Я было было Мета-Я.
В чём суть такого определения? Она назначает пограничный предел, место контакта трансцендентного с рациональной сутью ума.

Здесь рациональная природа ума сужает Всеполноту Бога, Всеполноту Я до способности человеческого ума/рассудка усвоить одну проекцию из Всеполноты Трансцендентного в имманентое понимание-осмысление связи Я, Логоса и Бога.

Мы сознательно принимаем эти ограничиетльные рамки, где непостижимое бОльшее равно самому близкому, пограничному рационально постижимому, округляем бесконечный трансцендентный ряд, до ближайшего рационального понятия объекта. И тогда Бог для нашей рациональной мысли - Смысл всего сущего.

То есть приравнивем полноту Трансцендентного к частной имманентной его рациональной трактовки в проекционно-частном объектном заведомо неполном и сопряженном с заблуждениями описании мира - «субъектной онтологии»
 Смысл всего сущего мы в таком рассудочном описании приравниваем нашей частно-субъектной трактовке мира.

Познания-медитации Махарши

Продолжаю вгрызаться в учение Шри Рамана Махарши. Вычитал восемь типов медитации, которые сопровождают эгологическое познание и само-исследование. Привожу цитату с моими интерпретациями-гипотезами – в квадратных скобках, и увязками с 7-ю створками модели «Складень Я» – в фигурных скобках.
Итак, восемь ступеней знания-медитации:

«(1) Яма: Это управление совокупностью органов чувств, осознание дефектов, что присутствуют в мире, включающем в себя тело и т.п.
[Это медитация на теле и на природе (мире)]
{Я – Индивидуальное бессознательное}

(2) Нияма: Это сохранение потока умственных видоизменений, относящихся к Я, и отклонение противоположных форм. Другими словами – это означает, что возникает не-прерываемая любовь к высочайшему Я.
[Это медитация на культуре (в частности, на мифологии и искусстве)]
{Я – Я}

(3) Асана: То, с помощью чего непрерывная медитация на Брахмане становится возможной без труда, есть асана.
[Это медитация на Боге, свойственная всем мировым религиям]
{Я – коллективное бессознательное}

(4) Пранаяма: Речака (выдох) – это удаление двух нереальных аспектов – имени и формы – от объектов, составляющих мир, тело и т.п., пурака (вдох) – это осознание трёх реальных аспектов Бытия, Сознания и Блаженства, которые постоянно присутствуют в тех объектах, а кумбхака есть удержание осознанных таким образом этих аспектов.
[Это медитация на достижение блаженного Покоя сознания]
{Я – Оно}

(5) Пратьяхара: Это предотвращение возврата в ум устранённых представлений имени и формы.
[Это медитация на достижение Тишины (термин Махарши).
Обе эти медитации (на Покой и Тишину) являются, по сути, само-психотерапевтическими медитациями]
{Я – Оно]

(6) Дхарана: Это удержание ума пребывающим в Сердце, без блуждания наружу, и осознание себя Атманом, который есть Бытие-Сознание-Блаженство.
[Это медитация на Я, свойственная в том числе и философии (эгологии)]
{Я – Мета-Я}

(7) Дхьяна: Это медитация на форме «Я есть только чистое Сознание». Таким образом, после оставления в стороне тела, состоящего из пяти оболочек, осуществляется вопрошание «Кто я?», и, как следствие этого, вопрошающий пребывает как «Я», которое сияет как Я («Я–Я»).
[Это медитация на Атмане и на Атман (Высшее Я, Абсолютное Я). Она была знакома и некоторым великим философам (Плотину, Шекспиру, Декарту, Гуссерлю)]
{Я – Сверх-Я}

(8) Самадхи: Когда «Я»-проявление также прекращается, имеет место (тонкое) непосредственное переживание. Это – самадхи».
[Самадхи – то же, что в буддизме Нирвана, а в христианстве – апофатика. Это медитация на Абсолютном Ничто]
{Я – Прото-Я}

Цитата по: Шри Рамана Махарши. Собрание произведений. М., 2003. – Cамо-исследование, с.113, п.34.

Эгологическая позиция В.А. Лефевра

Не дождавшись от Ю.Д. Бухарова первой лекции по учению В.А. Лефевра, я, почитав, а где-то просмотрев три работы Лефевра: «Конфликтующие структуры», «Алгебра совести», «Формула человека. Контуры фундаментальной психологии», пришел к следующим общим постулатам.

1) Контуры фундаментальной психологии (метапсихологии) у Лефевра едва намечены, причем с разной степенью проработки, в зависимости от областей (створок) Я. Рассмотрю только четыре, по модели «Складня Я». Это: Я, Оно, Сверх-Я, Мета-Я.

2) По створке Я. Это основная область психологии и этики Лефевра, поскольку затрагивает сознательное Я, причем оценивающее или не оценивающее себя и других Я, к тому же оценивающее положительно или отрицательно.

3) В его учении совершенно не учитывается Оно. Потому что обычному способу познания и рефлексии, оценки или отрицания, как положительному, так и негативному, это Оно не поддается.

4) А вот Сверх-Я Лефевром учитывается, но только на эмпирическом, констатирующем уровне. Он видит конфликты Сверх-Я, происходящие в обществе, но пытается искать механизмы разрешения этих конфликтов не в природе Сверх-Я, а в сознании и рефлексиях Я (опять же п.2).

5) Мета-Я. Это одна из сильнейших сторон учения Лефевра. Ему удается поднять описание алгоритмов Мета-Я на уровень математических рефлексивных структур. Но, по отмеченным выше причинам, проще всего ему удается применять эти алгоритмы на уровне обычного Я (п.2), совсем не удается на уровне Оно (п.3) и неопределенно на уровне Сверх-Я (п.4).

В итоге можно сказать, что сильнейшей стороной психологии Лефевра являются Я и Мета-Я, а слабой – неучет Оно и недоучет Сверх-Я.

PS. Это сообщение не столько для читателей темы, сколько для читателей В.А. Лефевра (уважим и их). Выскажитесь, пожалуйста, правильно или неправильно я обобщаю Лефевра?

Эгологическая позиция Курта Левина

Юрий Дмитриевич, я потихонечку иду по персоналиям Вашего плана курса лекций - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5607.375#msg50043. Затронул Лефевра, теперь Курта Левина, поскольку и Вы сослались на него при недавнем анализе Личности. Правда, я – абстрактно, в общем, но тем не менее всё лучше, чем ничего. Прочитал, просмотрел в основном две его книги: «Теория поля в социальных науках» и «Разрешение социальных конфликтов».
В основе социально-психологической теории поля Левина лежит гениальнейшее переосмысление фундаментального понятия математики – понятия функции вообще.
Ведь что предполагает классическое определение функции, известное каждому школьнику: у = f(х) ? Что величина х известна или по крайней мере потенциально известна и всегда может быть взята из области аргументов, тем самым функция вообще вечна. Например, функция «синус» вечна всегда и везде, хоть в прошлом, хоть в будущем.
Что подмечает Левин касательно психологических и социальных функций? Любая из них могла быть (и была) несколько иной у одного и того же человека в прошлом и, как правило, изменяется в будущем, хотя всегда прогнозируется в настоящем, исходя из наличных представлений человека, без учета подобных изменений.
В таком случае, в действительности, функция является трехсоставной:
у = fп(хп) + f(х) + fб(хб)
где индексы «п» и «б» означают прошлое и будущее. И следовательно многие математические операции, например, дифференцирование и интегрирование, отличаются от классических.
В принципе, в логике это частично уже подмечал Джон Венн, в отличие от Джорджа Буля, когда вводил некие пустые (трансцендентные, как бы прошлые) области х. Но, конечно, дальше, как Курт Левин, в психологию он не пошел.
Понятие «Поле» у Левина есть поле таких трехсоставных функций.
В моей интерпретации, такой подход является развитием фрейдовской парадигмы, на которую сам Левин кое-где ссылается.
В самом деле, чтобы описать функцию Личности, следует описывать не только то, что Личность представляет собой в настоящем (f(x)), но и те скрытые (х), кем (хп) и как (fп) она была в прошлом. Больше того, и скрытые (х) индивидуального подсознательного Оно и явные и неявные воздействия социума (среды).
Аналогично, на поведение Личности влияет если не само будущее (х), то представления (образы, идеалы) будущего (хб), а следовательно, и коллективного бессознательного Сверх-Я, т.е. способа представления этого будущего (fб).
Очень здорово, что все эти характеристики и атрибуты учитывает теория «поля» Левина. А дальше – дело техники. Прикладывать математическую методологию и ее интерполировать при исследовании тех или иных конкретных психологических и социальных процессов, с чем сам Левин с разной степенью адекватности и успешности вполне справляется.

Квантово-механический подход В.О. Леонтьева

Юрий Дмитриевич, я прикоснулся (по касательной) еще к трем персоналиям Вашего списка (курса). Так что исчерпал список, если дополнительные персоналии от Вас не появятся.
Прочитал статью В.О. Леонтьева «Квантово-механический формализм в психологии». Никаких возражений нет. Вполне приемлемый подход. Правда, он общепсихологический, а не столько эгологический. Как его прикладывать к философеме «Я», надо еще прорабатывать.

В.А. Петровский. Четыре ипостаси «Я»

Аналогично В.А. Петровский. Почитал его книгу: «Я» в персонологической перспективе. – М.: Изд. дом Высшей школы экономики, 2013.
Его подход охватывает всю психологию. Он прикладывает к ней математику В.А. Лефевра, К. Левина и других, плюс собственные интересные разработки. Особенно мне понравился штрих Шеффера. Больше того, он выделяет в психологии особую науку Персонологию, которая также шире Эгологии.
В эгологическом же плане меня заинтересовала одна его таблица (модель, схема) – четырех ипостасей Я (на странице 45). 
Он пишет: «Философия свободной причинности по отношению к психологии напоминает алгебраическое уравнение… В качестве искомых «корней» уравнения могут быть выделены четыре ипостаси Я индивида: «Имманентное Я», «Идеальное Я», «Трансцендентальное Я» и «Трансфинитное Я..» + Таблица (с.45).
Кратко.
Имманентное Я – это Я во всём многообразии его бытия (жизни) здесь-и-сейчас.
Идеальное Я – «существует в процессах самосозерцания» (с.46). К нему относится образы и представления Я, идеалы Я.
Трансцендентальное Я – «таково наше мыслящее и вместе с тем мыслимое, вне-находимое и вне-временное Я… Мысль, мыслящая себя, и есть трансцендентальное Я» (с.47).
Трансфинитное Я – «Таково переживание безграничности своего существования в мире… Специфика мира переживаний состоит в том, что именно в нем существует несуществующее, обретает себя немыслимое… Основу трансфинитности переживаний образует безусловность для нас того, что есть, или иначе говоря, – невозможность существования иного по отношению к данному…» (с.48)

Сравнение модели «Складень Я» и модели Петровского
Имманентное Я присуще четырем створкам Я: Оно, Я, Сверх-Я, Мета-Я, возможно, и створке Прото-Я, если последнее осознанно культивируется. За исключением створок Индивидуального и Коллективного бессознательного, поскольку бессознательное не имманентно, а либо трансцендентно, либо трансцендентально.
Идеальное Я как саморефлексивная степень имманентности тоже присуще этим четырем створкам, правда, с различной степенью плотности. Меньше всего идеального Я в Оно, больше всего в просто Я и особенно в Сверх-Я, где без самосознания просто не обойтись.
Трансцендентальное Я характеризует не створку, а мыслительный уровень Я, и посему больше всего присутствует в Мета-Я и Сверх-Я, особенно когда пытается «лечить» яврозы Сверх-Я.
Трансфинитное Я – это полностью ипостась Сверх-Я, в исполнении А. Петровского и иже с ним, кто солидарен. Именно здесь складываются все Безусловности (Арете-Идеалы) и проводятся красные линии, отграничивающиеся от Иных Арете (Анти-Арете).
В принципе, модель ипостасей Петровского охватило почти всё, за исключением Трансцендентного Я (фрейдовского Оно) и сугубо Прото-Метафизического Я (Прото-Я), впрочем, последнее и у меня – пока гипотеза, и пока не фальсифицированная, несмотря на усилия некоторых оппонентов.

Что дальше?
После того, как я сделал оглавление, неуместность некоторых – ИНЫХ – сообщений предстала во всей очевидности. Причем я бы выделил два вида неуместности.
Во-первых, это совершенно сторонние препирательства по методологическим или общемировоззренческим вопросам. Эти бы неуместности я просто удалил бы (и начну удалять) без всякого сожаления. Как балласт. Читателям это, точно, не интересно.
Во-вторых, это интересные дискуссионные отклонения в другие темы. Например, диалог об игре в бисер, диалоги об искусственном интеллекте, диалоги о религии и т.д. Тем более для некоторых из них и соответствующие отдельные темы уже организовались, например, диалог о соотношении науки и духовности и т.д. Можно было бы туда их переместить. Но как это сделать, я не умею. Попробовал, чуть всё не испортил.
С простым удалением проблем нет: нажал кнопку и всё, с переносом, боюсь, запутаюсь, и пораню тему. Поэтому, тут обращаюсь к Ярославу, могу просто всё стороннее удалить, а оттуда, где удаленное хранится, для кого важно, можно перенести в соответствующие темы.
Как скажете. 
- - -
А по теме. Я бы предложил сосредоточиться на углублении в представленные в оглавлении модели и на попытках их синтеза друг с другом, насколько это возможно, если авторский коллектив еще не разбежался окончательно.

Самокритика
Ярослав, спасибо за понимание. Попробую, посмотрим, что получится. Для меня самого это оказалось важным, так как, перечитывая и отделяя зерна от плевел, начинаешь эти самые зерна понимать чуть-чуть иначе.
Например, я несколько переоценивал широту Эгологии (но не специфику). Благодаря наводкам от Ю.Д. Бухарова на труды многих авторов (за что ему огромное спасибо), стал более терпимее относиться к общепсихологическим разработкам, включая математические (хотя формулы меня итак никогда не пугали, а отталкивали только ино-математические подходы). Еще я понял, что дело синтеза так далеко, что уповать на него здесь-и-сейчас - значит перегибать палку и купаться в мечтах.

Что же касается удаления постов, то я этого вообще никогда не боялся, особенно, если дело доходит до упрямого невидения авторами сути темы, не говоря уже о нарушении этических норм. Поэтому спокойно сообщаю коллегам, что на этом основании ранее удалил первые сто сообщений, и не только Владимира-физика, но и А.Л., и Ярослава, и даже самого себя. Хотя модель Владимира-физика оставил нетронутый, задумка очень интересна, поэтому когда бан закончится, жду от него ее развития.
Что же касается разделения тем, то этой процедурой пользуюсь все 25 лет моей форумной работы. Делаю это преспокойно, в последние годы на Телеграм, чтобы дискуссии упорядочивались. По слухам, до этого же дошли и на форумах ИИН. Это нормальная рабочая процедура.