Философия синтеза
Феноменология Мета-Я

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #331 : 28 Января 2026, 13:20:05 »
Ещё три момента.

Просто нельзя в одной дисциплине рассмотреть Всё...

Я не против эгологии, как таковой, и не против термина "эгология", ибо сам его использую уже множество лет (как и термин "нигитология" применительно к так называемой философии небытия Чанышева, Солодухо и т.д.). Я против современного доминирующего вектора развития эгологии: против редукции Я к эго, при которой отбрасывается отнюдь не нечто постороннее, а самоё главное в существе человеческого Я - Дух, который с прописной, ибо он по образу и подобию Божьему. В этом смысле эгологии надо перестать быть нынешней редукционистской эгологией, чтобы стать эгологией настоящей. 

Возможности и пути синтеза личных пониманий Я участников...

Выше Вы уже предлагали поделиться, так сказать, квинтэссенцией своих рефлексий о Я. Вообще-то я уже поделился, почти в самом начале. Но, видимо, как-то малозаметно написал. Поэтому в скором времени изложу в более развёрнутом виде.

Но если и здесь надо проводить разъяснения по элементарным эгологическим понятиям, по изучению (как в вузе) тех или иных мыслителей...

Речь не об этом. Ваше понятие "явроз", например, элементарным не назвать, да и сам термин - неологизм. Но Вы его вводите без какого-либо определения. Заодно нередко даже в традиционную терминологию (не только в свою, но и в терминологию тех или иных мыслителей) вкладываете такой свой смысл, без каких либо пояснений, что порой и догадаться о нём проблематично. Всё это не есть хорошо, ибо мешает взаимопониманию.


« #332 : 28 Января 2026, 14:28:41 »
эгологии надо перестать быть нынешней редукционистской эгологией, чтобы стать эгологией настоящей.
Вы кому это говорите? Если умершим классикам или современным эгологам, то они вряд ли нас читают. Если мне, то я готов переписать мою Эгологию в сторону более "настоящей", только вот этого "настоящего" образца пока не видел. Пока одни пожелания (со стороны).

в скором времени изложу в более развёрнутом виде.
Хорошо, подожду.

Ваше понятие "явроз", например, элементарным не назвать, да и сам термин - неологизм.
Ноуменально определение проще простого. Яроз -- это ноогенный невроз. И всё. Ноогенный невроз - неологизм Карен Хорни. См. ее труды. Мной дополнена только область применения этого невроза/явроза -- конфликт касательно Я с Я или Сверх-Я, за исключением Оно.
Более детальные примеры можно посмотреть в моей статье 1999 года "Явроз" в сборнике "Размышления о..." Вып.2 (см. ниже прикреп).


« #333 : 28 Января 2026, 17:56:28 »
 А.Л. - Разве информация это просто?
В. ф. - Для меня - да: информация - это след знаний на носителе (мое авторское определение).

А.Л – Что за носитель? Носитель – это след знаний? 
 Что есть знания это понятно, а что есть след-носитель знаний – непонятно. Объясните значение слова «информация» как носитель знания.
Вот имя - носитель понятия, поименованного словом «информафия». Может и у Вас информация     
 – это поименованное словом «информация» имя-следа знаний?

В.ф. - нет субъекта, работающего со знаниями - нет информации, а есть только знаки на носителе
поскольку знаки на носителе - это данные (информационные). По линиям связи мы передаем данные, а данные превращает в информацию исключительно субъект.

А.Л. – Ну и что за информация след знаний, но не знания? Что за след такой? Знаки на носителе – это же просто слова-знаки (словесные знаковые обозначения слов речи, которые выражают в словах-знаках понятия умозрения субъекта. Вот и вся инфромация.


« #334 : 28 Января 2026, 20:35:32 »
Вы кому это говорите? Если умершим классикам или современным эгологам, то они вряд ли нас читают. Если мне, то я готов переписать...

Интересная постановка вопроса - рассмотрим эгологически, в плане коммуникативной смысловой взаиморефлексии "Я -r- Ты", эквивалентной "Я -r- Я* (где Я и Я* суть Я двух разных людей, а -r- означает именно смысловую взаиморефлексию, сущностно отличающую просто коммуникацию от диалога).

Исходно налицо речевая ситуация открытого контекста:
... - Я -r- Я* - ...
То есть наличествует локальный акт коммуникативной смысловой взаиморефлексии в-при-сутствии/при-участии неопределённого круга других лиц. Ибо и в этом чате есть иные участники обсуждения, и вообще данный контент, в принципе, может быть доступен любому, кто в глобальной Сети.

Интеррогатив (т.е. вопрос от Я к Я*) "Вы кому это говорите?" переводит ситуацию в закрытый контекст:
[... - Я -r- Я* - ...]
Переводит, конечно, не реально (по-прежнему остаются и свидетели, и другие участники), а условно, не субъектно, а субъективно - только на смысловом уровне.

Далее два импликативных "если" (если классикам-А, если эгологам-Б) производят тотальное смысловое замыкание:
[А - Я -r- Я* - Б]
Делается это таким заведомым образом, чтобы сразу же "А упало, Б пропало". Остаётся вырожденная ситуация:
[Я -r- Я*]
А из неё последним импликативным "если мне..." самоустраняется и -r-, оставляя голое соотношение:
[Я - Я*]
Диалогическая форма речи осталась, и даже диалогичность содержания осталась, но сам диалог - уже нет, лишившись Духа Диалога.

Это если анализировать данную конкретную ситуацию посредством стандартной современной эгологии, отвергающей всё "спиритуалистическое". Но реальный человек всё поймёт мгновенно без всякого анализа и без всякой эгологии - просто духом своим сразу ощутит дух вопроса "Вы кому это говорите?".

Яроз -- это ноогенный невроз. И всё. Ноогенный невроз - неологизм Карен Хорни. См. ее труды.

Видимо, Вы впервые встретили это у Карен Хорни. Но неологизм не её: понятие ноогенного невроза впервые было введено Виктором Франклом в его логотерапии, основанной на димензиональной онтологии.

Да, Хорни тоже использовала это понятие, но в несколько ином аспекте, нежели Франкл. Если у него ноогенные неврозы сопрягаются с явлениями экзистенциального вакуума Я, то у неё акцент на имманентные конфликты различных защитных функций Я. А у Вас, в свою очередь, делаются некоторые иные акценты, которые просто по термину никак не угадать, даже зная работы Франкла и Хорни. Поэтому всё же повторю: желательно сразу, хоть кратко, но определять вводимые понятия. Слово "явроз", кстати, Вами весьма удачно изобретено в качестве термина.

...только вот этого "настоящего" образца пока не видел

Ну, это достаточно просто, образцов много.

Возьмите "Непостижимое" Семёна Людвиговича Франка - вполне достойный образец. Настояший.
https://djvu.online/file/hYEi2gGjnyky5


« #335 : 28 Января 2026, 21:34:16 »
Что есть знания это понятно
Раз знаете, что такое "знания", то должны понимать, что знания в чистом виде не возможно передать другому субъекту. Для этого должен быть какой-то переносчик (носитель), на котором Вы "начеркаете" следы передаваемых знаний, а принимающая сторона должна принять носитель со следами и конвертировать их  непосредственно в сами знания. Что может выполнить роль переносчика следов знаний? Да все, что угодно. Хоть электромагнитный сигнал 5G, хоть звуковая волна, хоть записка с текстом на ноге голубя, хоть роза на трупе убиенного.


« #336 : 29 Января 2026, 02:23:41 »
Четыре мира (миропонимания)... - это и есть попытка разъяснения, что синтез науки, религии и философии возможен исключительно в одном мире (миропонимании) - в субъект-субъектном.
Объект-объектный мир (миропонимание) - это мир науки.
Субъект-объектный мир - это наше будничное житие-бытие.
Солипсизм - это глубокое погружение в собственные мысли и чувства, когда внешний мир не просто исчезает из поля зрения субъекта, а вливается в его мысли и чувства и растворяется там.
А теперь - вишенка на торте, или субъект-субъектный мир (миропонимание)...
Правда, при субъект-объектных вариациях относительно пары "наблюдатель-мир" теоретически получается еще один мир "Субъект-субъектный", где мир-Субъект воздействует на наблюдателя-субъекта напрямую без посредника сознанием на сознание, но, в силу симметричности, что "субъект-Субъект", что "Субъект-субъект", я говорю о едином мире "субъект-субъектном". Может, зря, а, может, нет... Время покажет.

Да, комбинаторный метод по-своему эффективен, его ещё Аристотель использовал при построении своей метафизики.
Если вариации субъект(S)/объект(O), то базовых шесть:
O
S
O - O
S - O
O - S
S - S
Это без "акцентных", если можно так выразиться (типа "Субъект-субъектный", мир-Субъект и наблюдатель-субъект).

Но вот вопрос: а если вообще нет субъект-объектной дихотомизации?

Например, в той же формуле, если брать её в теории множеств, Я = {Я}. Здесь Я - элемент или множество? И то, и другое, но и ни то, и ни другое - просто выход за постулированную двойственность. Но выход заверщённый, он равно и процесс, и результат.

Или если брать её в мереологии, как соотношение части и целого: (Я є Я). В этом случае Я - часть или целое? Опять-таки, и то, и другое, но и ни то, и ни другое - такое целое себя, которое равновелико любой своей части, и такая часть себя, которая равновелика целому себя.

Далее имеем, к примеру, Я = {Я} и Я* = {Я*} при Я є Я* и Я* є Я, где Я и Я* взаимообразно друг другу Ты. Или трёхэлементно, в общем виде: А є В є С є А, при А є А, В є В и С є С. И так далее...

А ведь это самый простейший, самый элементарный, чисто формальный, можно даже сказать самый примитивный уровень познания природы Я как природы Духа, ибо Я = Дух. И уже на этом элементарнейшем уровне нет ни субъекта, ни объекта, ни каких-либо субъект-объектных отношений.

Но к тому же - Я = телесный Дух. К тому же - Я = телесный Дух в мире. Отсюда, если словами Павла Флоренского, "человек - малый мир, микрокосм, среда - большой мир, макрокосм. Так говорится обычно. Но ничто не мешает нам сказать и наоборот, называя Человека - макрокосмом, а Природу - микрокосмом: если и он, и она бесконечны, то человек, как часть природы, может быть равномощен со своим целым, и то же должно сказать о природе, как части человека... И природа, и человек бесконечны; и по бесконечности своей, как равномощные, могут быть взаимно частями друг друга, - скажу более, могут быть частями самих себя, причем части равномощны между собою и с целым. Человек - в мире; но человек так же сложен, как и мир. Мир - в человеке; но и мир так же сложен, как и человек".

Странным образом, но редко отмечают, что Богочеловечество Иисуса Христа открыло миру, помимо всего прочего, и принципиально новую логику. Взять хотя бы приводимые в Евангелии от Иоанна Его слова: "Я в Отце и Отец во Мне" (14:11, "Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас" (14:20). Их логика не просто выходила далеко за пределы наличной в те времена аристотелево-хрисипповой логики, а потребовалось ещё два тысячелетия, чтобы создать соответствующий логико-математический инструментарий.

Солипсизм - это глубокое погружение в собственные мысли и чувства, когда внешний мир не просто исчезает из поля зрения субъекта, а вливается в его мысли и чувства и растворяется там.

Можно сказать и так, это одна из его граней. Другая грань такова, что субъектно солипсизм реализуется каждым человеком в состоянии сновидческих снов - в состоянии полной внутринаходимости в этой естественной форме виртуальной реальности. Хотя субъективно человек этого не осознаёт, а потому даже там солипсистом себя не считает. Третья грань - концептуальный солипсизм... Граней много.

Но опять-таки, парадокс: одним из родоначальников концептуального солипсизма давным-давно уже объявлен... Беркли. Тот самый, который, наоборот, явился основоположником одного из оригинальных вариантов духовной монадологии и весьма глубоким образом обосновал, что только признание факта Я = Дух может предохранить от солипсистских выводов. В том числе (а для самого Беркли это было прежде всего) - от коллективного солипсизма атеистического толка. Терминология у него другая, но суть примерно такова. Ему же принадлежит одно из наиболее кратких, но ёмких определений: "Дух есть простое, нераздельное, деятельное существо; как воспринимающее идеи оно именуется умом; как производящее их или иным способом действующее над ними - волей".


« #337 : 29 Января 2026, 04:51:39 »
Логика Я vs Эгология
Полностью поддерживаю (мета)логику Я Юрия Дмитриевича -- как "игру" с ноуменом "Я". Действительно, он прекрасно вскрыл абрис многообразия логических позиций ноумена Я, в отличие от подхода Владимира-физика, который, рассматривая Я как топологическую точку, получает лишь одно тривиальное соотношение Я с Я как точки с точкой, не более.
Правда, как теперь применить эту (мета)логику Я к эгологии реальных людей Ивана и Джона, Марии и Ольги, остается для меня загадкой, точнее, проблемой, которую как раз и должна решать и решить эгология. Подожду, может, удастся

«Последнее редактирование: 29 Января 2026, 05:37:58, Сергей Борчиков»

« #338 : 29 Января 2026, 05:30:58 »
Эгологический анализ учения С.Л. Франка

Возьмите "Непостижимое" Семёна Людвиговича Франка - вполне достойный образец. Настояший.

Юрий Дмитриевич, взял, и даю поверхностный эгологический анализ соотношения учений Франка и Фрейда. Мою поверхностность оправдывает то, что Вы вообще не дали никакого анализа, кроме ссылки. Я ее дополняю также отсылкой к статье: К.М. Антонов, Д.А. Ченцова «Две антропологические рецепции идей Фрейда: С.Л. Франк и Л. Бинсвангер».

1) Философская и особенно метафизическая позиция Франка однозначно выше, хотя бы потому, что Фрейд не философ.
2) Однако эгологический подход Франка стоит в целом на до-фрейдовской парадигме.
3) Франк практически не признает ни Я-Оно, ни тем более индивидуальное бессознательное.
4) Франк явно признает фрейдовское деление на Я и Сверх-Я, включая Я-Идеал и идеальное Я. Но признает ли коллективное бессознательное, остается загадкой. Хотя критика так называемых «кумиров» (по-моему, яврозов) приближает его к этой позиции.
5) Вообще остается непонятным признает ли Франк Мета-Я.
6) Категория «непостижимое» Франка вполне может быть сравнимо с трансценденталийным Прото-Я, правда, пока не ясно, кто будет делать это  сравнение и исследование.

Вывод. Я не претендую на то, что мой поверхностный анализ «настоящий», но если Вы или кто-то сделаете более детальный и адекватный анализ, тотчас откажусь от моего в пользу Вашего.

«Последнее редактирование: 29 Января 2026, 05:45:27, Сергей Борчиков»

« #339 : 29 Января 2026, 10:06:30 »
Если вариации субъект(S)/объект(O), то базовых шесть:
O
S
O - O
S - O
O - S
S - S
Это без "акцентных", если можно так выразиться (типа "Субъект-субъектный", мир-Субъект и наблюдатель-субъект).

Если честно, то все намного сложнее.
Во-первых, изначально есть неразрывная пара "наблюдатель-мир": что без мира нет наблюдателя (наблюдатель - часть мира), что без наблюдателя нет мира (а кто/что без наблюдения расскажет о мире?). Поэтому, в каких бы они ни были субъект-объектных комбинациях, по отдельности рассматриваться не могут (O и S по отдельности). Разве что только для описания что есть что.
Во-вторых, есть еще одна особенность:
O - только пассивный наблюдатель, а S - и наблюдатель, как пассивный, так и активный, и аналитик, и разумный деятель, то есть S обладает дополнительной вариативностью, когда он, помимо пассивного наблюдения, подключает возможность векторного наблюдения, а также аналитику и разумную деятельность.
В-третьих, (O-O)-мир и (S-O)-мир реализуются в физическом (действительном) пространстве.
В-четвертых, (S-S)-мир и солипсизм выходят за рамки традиционных субъект-объектных отношений. Это отношения между наблюдателем-субъектом и миром-субъектом исключительно в мнимой плоскости "зеркала мира", разрезающего тор бытия Парменида. Отношения в действительном (по факту своего существования в моменте "сейчас") мнимом пространстве, правила которого еще только предстоит выявлять.

«Последнее редактирование: 29 Января 2026, 10:14:13, Владимир физик»

« #340 : 29 Января 2026, 10:23:52 »
Если честно, то все намного сложнее.

Согласен, хотя и Ю.Д. Вам это же хотел показать, если мета-логически уподоблять Эгологию математике и привлекать сюда весь ее богатый арсенал. А мы (вы) еще не учли топологические закономерности, когда одни части Я извывёртываются в другие по законами проективной поверхности (Мёбиус, Клейн, Бой и мн. другие).

А практически, на деле, дойдя в данной теме до 377-го сообщения, мы никак не можем определиться всего-то с ТРЕМЯ фрейдовскими определенностями: Оно, Я, Сверх-Я. Отражают ли они что-то адекватное или они фикции фрейдовского разума? А если отражают, то какое из них наблюдатель за каким, а какое наблюдаемое. И почему?
Вы тоже ни слова не сказали по этому поводу. Пока мы все в трех соснах запутались, чтобы переходить к изучению всего леса.

«Последнее редактирование: 29 Января 2026, 10:51:35, Сергей Борчиков»

« #341 : 29 Января 2026, 11:00:29 »
мы никак не можем определиться всего-то с ТРЕМЯ фрейдовскими определенностями: Оно, Я, Сверх-Я.

Мы пока не можем определиться с истинным "Я", которое создает так много различных проекций. Надеюсь, Вы согласны, что есть некое изначальное единственное онтологическое  "Я"?


« #342 : 29 Января 2026, 11:38:34 »
Юрий Дмитриевич, у меня к Вам и человеческая, и авторская, и редакторская просьба: скопируйте, пожалуйста, этот Ваш небольшой, но очень плотный по мысли текст в эту тему:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=186.0

Я бы мог дать там на него ссылку, но мне хочется, чтобы он в той теме присутствовал целиком, именно как текст от Вашего имени наряду с другими перекличками. Заглавное эссе темы написано ещё до появления Замка. Оно во многом ещё наивное, но в нём содержатся те идеи и тот духовный опыт, из которых потом и стало расти наше соборное пространство. Акценты, расставленные Вами, очень гармоничны нашему пространству "мы".

Например:
   человек часть природы (космоса), но природа (космос) только часть человека;
   человек часть государства и общества, но общество и государство только часть человека;
   Высшее Я и есть Дух, а в духе нет разделения на объект и субъект, на внешний и внутренний миры;
  дух принадлежит первореальности, абсолютному миру Целого, для которого все материальные миры относительные;
   душа (я) путешествует по этим мирам, но её взаимосвязь с духом таинственна и многообразна, она, эта связь, и есть бытие, что наполняется смыслом жизни (путешествий души в материальных мирах);
  в Богочеловеке Иисусе Христе явлена Тайна неслиянного и нераздельного единства Бога и человека как высшее призвание человека, его идеал, путь и спасение;
   Истина не что, а Кто.

В теме, куда я прошу скопировать Ваш пост, сделан акцент на свободе человека ("мы все предатели, и в этом залог нашей свободы"). Там этот текст будет гармоничен, а главное он не утонет на 25-й странице темы, до которой вряд ли потом кто-то её дочитает (или хотя бы долистает). Не перенести прошу пост, а именно скопировать (дублирование постов у нас запрещено правилами - в том числе и для того, чтобы могли быть исключения из них).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 29 Января 2026, 15:16:02, Ярослав»

« #343 : 29 Января 2026, 12:12:37 »
Вы согласны, что есть некое изначальное единственное онтологическое  "Я"?

Не совсем.
Пока я согласен вот с чем.
1) Если считать, что в мире 8 млрд. человек, то существуют и 8 миллиардов Я. Эмпирический факт.
2) Все они, помимо различий, обладают схожими, интерсубъективными и нвариантными признаками, так что можно выявить какие-то психологические и культурологические универсальные типы и архетипы Я, их уже не так много. Ну, скажем условно, в разных теориях можно начитать до сотни.
3) Можно ли выявить один метафизический (абсолютный) инвариант Я? Наверное, можно, но пока я его не видел. Видел с десяток концепций: научных, религиозных, психологических, философских, каждая из которых претендует на то, что именно она выявила Абсолют-инвариант Я. Естественно, при этом, чтобы не снижать ранг своей абсолютности (предельной универсальности), каждая Я-концепция отрицает все остальные концепции как фикции.
4) Больше того, даже если в человеческой культуре когда-то осуществится синтез разных систем (психологических, религиозных, научных, философских) и такой Я-Абсолют будет достигнут, то нет никакой гарантии, что он будет един с 8-ю миллиардами эмпирических Я. Все ли реальные Я будут его мини-копиями = клонами, либо останутся 8 миллиардов эмпирических Я, каждое по-своему отличное от Абсолюта Я?
На эти вопросы и ищет ответа Эгология.
Выскажите Ваше мнение, может быть, поменяю эти постулаты.

«Последнее редактирование: 29 Января 2026, 12:34:41, Сергей Борчиков»

« #344 : 29 Января 2026, 15:29:34 »
1) Если считать, что в мире 8 млрд. человек, то существуют и 8 миллиардов Я. Эмпирический факт

Восемь миллиардов "Я" должны иметь одинаковый ход векторов внимания в состоянии эрайгниза, как граничном состоянии между субъект-объектным миром, реализуемом в физическом пространстве, и субъект-субъектным миром, реализуемым в мнимом пространстве. Стык реального с мнимым, или, понятиями Парменида, момент реализации тождества бытия с мышлением, порождает "Я" в эрайгнизе. Но ведь в моменте эрайгниза вектор внимания субъекта упирается не тольк в "Я" на мнимой плоскости, но и, одновременно, в момент "сейчас", не правда ли? Значит, восемь миллиардов людей должны иметь одинаковую картинку формирования "Я" на мнимой поверхности. Я знаю единственную точку, связывающую действительность с мнимостью - это "правильная точка внутри" тора бытия. Осталось только выяснить, из какой именно части мозгодеятельной зоны в момент эрайгниза исходит вектор внимания субъекта из субъект-объектного мира, упирающийся в субъект-субъектном мире в момент "сейчас" и в точку "Я", и какая сила его формирует. Важное замечание: Воля - это сила, формирующая вектор и векторные связи. Дух - это не "Я", а энергия, порождающая Волю. Сила и энергия из физики, но только в мнимом пространстве.
(Это пока пробный набросок о "Я").

«Последнее редактирование: 29 Января 2026, 16:08:02, Владимир физик»

« #345 : 29 Января 2026, 18:23:27 »
Высшее Я и есть Дух
Этим цитированием я ни в коем случае не вызываю Вас на разговор (можете не отвечать, дабы не возникло недоразумений), а утверждаю, что Воля - это аналог физической силы в физическом пространстве, а Дух - это аналог энергии в физическом пространстве (В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою). Хотите сказать, что над водой носилось "Я"???
Сила в физическом пространстве откуда-то исходит и направлена на объект взаимодействия (векторная величина). Сила - производное от энергии. Именно Дух является той энергией, которая подпитывает "Я" для формирования силы (Воли). Поэтому Дух не может быть "Я". Иначе все законы физики и религии, мягко говоря - это полное "ничто".

«Последнее редактирование: 29 Января 2026, 18:51:55, Владимир физик»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика