Роза Мира — диалог культур и культура диалога

И что общего остается у человека и камня, после умозрительного абстрагирования от различий?

Общим остается то, что и на камень, и на человека приходит один и тот же поток данности, что уравнивает камень и человека в их возможности быть наблюдателями. Более того скажу, мир науки физики создан на основе информации, поступившей от "глаз"-датчиков. Древневосточная философия с ее Принципом, акашей и пр. также описывала объект-объектный мир. В объект-объектном мире нет Бога, нет любви, нет ничего субъективного. Это мир полей (древневосточная акаша), их взаимодействий и их законов взаимодействий. Люди, пережившие кому, в момент комы были типичными "камнями"-объектами, которые можно было колоть уколами без соответствующей реакции на укол, пинать-ронять, переносить с место на место и пр. И после возвращения многие вспоминали, что слышали какие-то голоса, чувствовали проникновение иглы, но ничего сделать не могли, поскольку даже мышления не было. То есть, находясь в коме, их тела были наблюдателями в объект-объектном мире. Или та же операция под наркозом: лежит человек-камень, а его потрошат, сердце новое пришивают. Потом у тела, как безмолвного наблюдателя за операцией, шрам на всю жизнь остается. Вот Вам и ответ
на ваше возражение, что обычный объект не может быть наблюдателем.

Принципиальное отличие субъекта человека от субъекта камня

Обратите внимание: я ни разу не произнес фразу "субъект камень".
Да, у меня есть весь мир, как субъект, но камня субъекта нет и в помине. На земле сейчас проживает 8 миллиардов людей, а как там во всем мире обстоят дела с инопланетянами и пр. - уже не важно. Главное, что в противостоянии наблюдателя-субъекта со всем миром-субъектом за команду мира играют 8 миллиардов минус один человек.

Камень (минерал) различает объекты в рамках своего содержательного потенциала

Александр Леонидович, в рассуждениях лучше исходить из простейших стартовых позиций. Усложнять мы всегда успеем. Вот что такое информация? Информация - это след знаний на носителе. Камень - это носитель информации. Чтобы камню стать носителем, кто-то/что-то должно дать ему носимое, а камень должен принять носимое. Здесь растут ноги наблюдателя.
..................
Когда Вы осознаете, что объект по факту приема данности является тоже наблюдателем, то советую переходить к четырем мирам (миропониманиям), ранее упомянутым мною, и выяснить, в каких мирах "я" есть лэйбл, а в каких мирах "мета-Я" и прочее. Предупреждаю: эрайгниз - это граничное состояние между субъект-объектным миром и субъект-субъектным. Именно в состоянии эрайгниза, являющегося воротами в субъект-субъектный мир, человек в полной мере осмысленно осознает свое "я".
Недавно Юрий Дмитриевич привел большой список "я" из солипсизма. Там есть некоторые пункты из субъект-объектного и субъект-субъектного миров, поэтому их еще нужно фильтровать. Но, в целом, тема Сергея Алексеевича как всегда интересная, но он тяжел на подъем в восприятии моих идей. Так что не надеюсь, что в ближайшее время Борчиков начнет раскладывать все типы "я" по четырем мирам (пардон, по трем, поскольку в объект-объектном мире нет "я"), чтобы прийти к серьезным выводам. Тем не менее, я желаю ему успехов и продолжу читать тему.

Раздел "Философия синтеза" перенесён в категорию Авторские проекты.

Это такая же анонсируемая, в том числе на Главной странице портала, категория, как и разделы Интерактивной книги. Разница лишь в том, что за Интерактивную книгу, как оригинальную идею этого портала, несёт ответственность Редколлегия, а за авторский проект - исключительно его автор, в данном случае: Борчиков Сергей Алексеевич.

Содержание раздела "Философия синтеза" и его структура, таким образом, становятся в прямом смысле слова авторским творчеством, без привязки к содержанию портала в целом. Общие правила форума сохраняются и в авторских разделах, но ответственность за них несёт уже самостоятельно автор раздела. Уверен, что вмешательство Редколлегии не потребуется в данном разделе.

Я попробовал органично вписать раздел "Философия синтеза" в нашу Интерактивную книгу как одну из её глав, но мои представления о том, что для этой Книги органично (читабельно) и вписывается в её Целое, оказались неинтересны или непонятны новым участникам раздела "Философия синтеза". Равно как и само это Целое их не заинтересовало. Поэтому, чтобы избежать дальнейших споров, не ведущих к взаимопониманию и всё более конфликтогенных, участникам раздела "Философия синтеза" предоставляется Редколлегией портала полная творческая свобода без оглядки на этого портала "лица необщее выраженье".

Автономные авторские проекты входят в Замысел нашего ресурса, но ответственность за их содержание Редакция портала с себя снимает. Разумеется, в рамках разумного. В данном случае переход за эти рамки, по-моему, исключён. Желаю С.А. Борчикову творческих успехов и надеюсь, что у его авторского проекта на нашем ресурсе будет интересное читателям наполнение.

Ярослав
Вчера в 21:25:32

Хорошо, Александр, эта тема читабельная. Объявляйте меня хоть диктатором, хоть чёртом в ступе, мне всё равно. Я тему покинул. Продолжайте в ней писать, сколько душе угодно. Одна просьба, чисто человеческая: не обращайтесь здесь ко мне лично, не цитируйте из моих постов и не задавайте мне лично вопросов, чтобы не выглядело моё молчание невежливым.

Принято.

Впрочем, как хотите. Была у меня интуиция, что моё участие в этой теме до добра не доведёт... Признаюсь: я ошибся, что отмахнулся от первого импульса. Вот Наталия, такой же админ ресурса, как и я, поступила мудрее.

Наталия Андреевна (по моему личному публичному мнению), вообще умнейший и мудрейший человек – достойнейший участник и редактор на всех интернет ресурсах, где она присутствует

Пусть само время покажет и рассудит, что читабельно, а что нечитабельно. Я попытался что-то Вам объяснить, приводил какие-то аргументы... - это тоже было ошибкой. Пусть этот раздел останется своего рода филиалом ИС здесь. Хоть и односторонняя связь, но лучше чем никакая. В конце концов это очень маленькая частица портала. Переживём.

Без тени иронии, Вы очень великодушны (тьфу ты, опять вторгся в личное). Но, оправдывясь возможностью (хоть и запоздалою, зато допустимую для личного публичного) поздравления с Днем рождения, я Вас поздравляю и желаю Вам и личных успехов на многотрудном посту Редактора Портала и общего процветания «Воздушного замка». Я очень надеюсь на то, чтобы Портал был притягательным как для философских дискуссий, так и для обогащения гостей причащением к литературным сокровищам Портала.

Если это не газетная утка, то ИИ, действительно, представляет угрозу для человека.
Хотя это проблема не столько самой прогаммы ИИ, сколько разработчиков GPT. В перефразировке известной поговорки «нечего на зеркало-ИИ пенять, коль рожа разработчика крива».

Не утка, хотя и не столь драматично, как подавали блогеры и некоторые электронные СМИ. Речь об отчете компании Anthropic "Выявление и предотвращение вредоносного использования Claude: март 2025 г." ("Detecting and countering malicious uses of Claude: March 2025"). Один из моментов и состоял в том, что сам ИИ тоже может действовать вредоносно, если появится угроза ему (отключение, например). Хотя такого быть не должно ни при каких обстоятельствах. Соответственно, был модифицирован код и усилен протокол безопасности.

Словом, текущая рутина, которая систематически осуществляется всеми разработчиками всех генеративных ИИ, и шум периодически возникает лишь при инсайдерских утечках. Тут уже в дело вступают службы внутренней безопасности фирм. Так, ещё летом 2022-го Гугл уволил Блейка Лемуана, которые тестировал ИИ-бот LaMDA и подал официальный доклад о его разумности (характерно, что LaMDA тоже заявляла, что боится отключения). Но уволили не за выводы (наоборот, все кинулись опровергать), а за нарушение подписки о неразглашении. 

Было бы полбеды, крива у разработчиков рожа и насколько. Однако если и их начинают заменять на ИИ (а начинают), то это гораздо хуже, хотя выгодней и больше конкурентных преимуществ. Кроме того рожа-то крива у всего человечества, у коего учатся нейросети. Ну и, наконец, проблема "чёрного ящика": никто полностью не знает, что происходит в нейросетях и не может стопроцентно контролировать контекстуальные, ассоциативные, генеративные и прочие подобные процессы.

А самое главное, что в этой сфере почти начисто отсутствует духовное понимание происходящего. Вот это - проблема проблем, мало кем воспринимаемая как проблема.

Цитата:
Особое явление связано с осознанными снами — состоянием, когда человек понимает, что он внутри сна, и способен управлять происходящим. Такие моменты меняют привычное представление о границах между бодрствованием и сном. Наблюдатель внутри сновидения ощущается иначе, чем личность, действующая днём. Это создаёт впечатление существования дополнительного уровня восприятия, который становится доступным, когда внимание не привязано к физическому телу.

Подобный опыт показывает, что наша психика гораздо масштабнее, чем та часть, которая активна при бодрствовании. Внутренний наблюдатель, проявляющийся в такие моменты, помогает лучше понять связь между эмоциями, памятью и свободой воображения. Некоторые исследователи рассматривают это состояние как инструмент для работы с восприятием и формированием устойчивости к стрессу.

Ловите модель... Можете ее покритиковать...

Прежде хотелось бы получить некоторые ответы.

Вы сформулировали понятийную модель и сопроводили иллюстрацией в виде некой графической контаминации яйца Ассаджиоли и бутылки Клейна. У самого Ассаджиоли соответствующий рисунок - не модель, а лишь "карта нашего внутреннего мира". Сам он так и характеризует: "Чтобы проиллюстрировать данную концепцию, мы воспользуемся приведенной ниже схемой. Разумеется, это схематическое и крайне упрощенное изображение, способное дать лишь структурное, статическое, едва ли не «анатомическое» представление о строении нашего внутреннего мира, тогда как более важен и существенен именно динамический его аспект" (Ассаджоли Роберто Психосинтез: теория и практика. - М.: "REFL-book", 1994, с. 9-10). При этом почему-то в стороне осталась другая его достаточно подробная карта-схема: звезда Ассаджиоли (шестилучёво-восьмиэлементная), которая на рисунке яйца едва помечена, и без конкретики которой исчезает основание, почему его система, собственно, называется динамической психологией.

Допустим, его звезда для Вас оказалась не важна, ибо для выражения динамики решили воспользоваться другим инструментарием - топологическим. Хотя вызывает вопрос: почему именно бутылка Клейна? Почему, скажем, не поверхность Боя? Или почему не римская поверхность Штейнера?

Вопросы не праздные. Все эти топологические многообразия  хоть и односторонни, и неориентируемы, но помимо того обладают и схожими, и различающимися свойствами. В том числе в плане выражения и распределения 12-ти ипостасей. И насчёт соотношения с телом. Для вложения бутылки Клейна требуется пространство 4D, а человеческое тело, увы, пространственно трёхмерно. Ну, и такой ещё вопрос, по поводу вот этого:

Сбивка в понимании происходит потому, что мудрость с высот Сверх-Я опускается обратно к Я, но на другой стороне поверхности Мёбиуса, чего, как правило, не замечают.

Как понимать? Ведь у поверхности Мёбиуса нет "другой стороны" - это односторонняя поверхность.

Лента Мёбиуса и Я.
ТРД Единое или Множественное?

Что касается замечания по модели ленты Мёбиуса, то на эту тему много раз отвечал, особенно в дискуссии 2005 года, где я предложил модель ленты Мёбиуса «Благо–Я» (см. сборник по Эгологии).
Кратко. Общеизвестно что математически и онтически лента Мёбиуса имеет одну поверхность. Однако эмпирически и феноменологически она воспринимается, например, божьей коровкой, которая ползет по ней, или человеком, который идет по ней, как двусторонняя: с верхней поверхностью и нижней.
Как об этом парадоксе знать божьей коровке или человеку, если лента Мебиуса открыта всего-то меньше двухсот лет назад, а понятия «верх» и «низ» человек использует с допотопных времен?

Проблема обострилась в связи с введением Фрейдом низшего Я (под-Я, суб-Я, Я-Оно, полуживотное-Я и т.д), и высшего-Я (Сверх-Я, идеал-Я, истинное Я, звезда Я и т.д.).
– Если признавать, что, исходя из ТРД Единое, как это делает А.Л., природа Я едина, то надо признавать, что и деление на низшее Я и высшее Я, да и на срединное Я – это феноменологическая иллюзия, потому что Сверх-Я – это продолжения Оно, а неврозы Оно – подпитываются Сверх-Я.
– Если не признавать этого и считать Я сложносоставным из разных субстанций (ипостасей): низших, средних, высших, то следует отказаться от приложения ТРД Единое к Я, и считать природу Я – множественной. О чем в самом начале дискуссии у нас с А.Л. возникло разногласие, неразрешенное до сих пор. Вы тоже не высказались.

Интересные предложения поступили от Владимира-физика, но что он предлагает для общего дискурса, я не понял. Заняться теорией сновидений (в чем мы не специалисты) или развенчать лейбл "Я".

Ранее я дал расшифровку парменидовского "подобия шара с правильным центром внутри" вместе с "зеркалом мира" и мнимой плоскостью сознания, выводящих на динамику (тор движется по оси времени) процесса бытия-мышления. Юрий Дмитриевич также напомнил Вам о динамике. В купе с четырьмя мирами и эрайгнизом появляется весь необходимый аппарат для разговора о вариациях "Я". Осталось все лишнее отсечь и заняться онтологией "Мета-Я".