Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Простите меня, господа учёные, что вмешиваюсь вновь со своими пятью тупыми углами в ваши утончённые беседы, несмотря на обещание не мешать Вам работать над нашими "я", но вот не смог пройти мимо тёщиного дома опять, горе мне грешному, ещё раз простите (слаб человек):

Вот будь доступно обычному человеку общение с другими юнитами как прямой обмен мыслями и понятиями без обращения к языковой словесной кодировке, что именуется как телепатическое экстрасенсорное общение, не нужны бы были ни словесные, ни символьные языковые послания-знаковые шифровки мыслей и понятий данных самому себе-юниту приватно в собственном сознании.

В начале было Слово. Не мысль, не число, не формула, не идея, не телепатия, не интуиция, не интеллект, не чувство, не информация - но СЛОВО. Логос как Слово, а не как смысл (мысль). И даже не Дух, который витал над бездною, но именно Слово было в начале мира.

Почему?

Не потому ли, что слово уже не совсем дух, но ещё и не совсем материя? В слове материального возможный минимум. Слово и есть первичная связь духа с материей? Почему не число, не формула, не чистая мысль? Не потому ли, что слово больше, чем только мысль, только чувство, только образ, только звук?

Интересно, а можно ли формулами описать слово и вывести его истинное и общеобязательное значение для всех контекстов и всех внутренних миров? А если нельзя, то не разрушается ли языком формул изначальная связь духовного и материального?

Почему не закон был в начале мира? А если не закон является началом и связью духа и мира, но слово, требующее ответного свободного понимания и без него не существующее само по себе, то что же тогда будут описывать формулы, соприкасаясь с духом, - не законы, но слова?

А при чём тут "я" и его "мета-складни"? А при том, что "я" - это слово, а не число и не формула. Процесс, а не закон. Процесс, даже судебный, может оперировать законами и даже должен, но сам законом не является.

Первично "ты", а не "я". Ты матери для ребёнка. Ты Бога для человека. Ты любимого для любящего. Ты писателя для читателя. Даже для собаки первично ты хозяина. И человек стал отделяться от животного, когда в нём загорелось Ты Бога... Только тогда человек впервые стал осознавать и своё "я". Но потом в нём возникло и противобожеское эго. Так началась История и стала Войной.

Ещё раз простите. Без схем "я" тоже было бы на свете меньше поводов задуматься о жизни и смерти. Рисуйте, я не против. Да и солидно выглядит, кстати. Если на себя сдуру их не натягивать, конечно.

Только у музыканта не будет времени исполнять музыку, он будет целый час читать эту запись словами. Вот и вся проблема. Непонятно, что Вы ее так педалируете.

Ноты появились позже музыки. Музыку никогда не передавали словами, чтобы их потом переводить в ноты. А вот духовные смыслы передавали словами изначально. Я вижу проблему не в передаче формулой смысла, который касается количественной стороны материального мира и его законов, а в попытке духовную жизнь человека описывать вместо слов формулами ради однозначности смыслов.

Музыка такой же универсальный язык, как и математика. Нотная грамота лишь один из способов записи музыки, существует масса других. Не зная нотной грамоты, можно исполнять музыку (примеров тому масса, в том числе и среди неплохих музыкантов). А вот не зная языка формул, математикой заниматься всерьёз нельзя. И как была бы странной попытка на языке музыки описывать математические законы мира, так и на языке математики описывать то, о чём говорит музыка. Или слово. Или символ. Или ритуал. Или миф. Вот почему я эту проблему так "педалирую". Она касается данной темы не напрямую, но косвенно.

базирующаяся на Евангелии от Иоанна, где русским словом "Слово" переводится греческое слово "Логос".

Ещё раз:

Логос как Слово, а не как смысл (мысль). И даже не Дух, который витал над бездною, но именно Слово было в начале мира.

Ваша Я-концепция понятна. Хорошо, что она краткая и укладывается в два предложения:
«…"я" - это слово, а не число и не формула. Процесс, а не закон».

Хорошо, что Вам она понятна. Мне далеко не до конца. Открытых вопросов у меня намного больше, чем ответов. Слово "концепция" вряд ли для данного случая подходит, но хорошо хоть не "учение". Что-то есть в эссе "Человеческий фактор", которое цитировал здесь Ю.Д. (Раз уж фраза "Ю.Д. со мной согласился" является своего рода "знаком качества", не премину и я кивнуть.) В нескольких десятках стихотворений и поэм - тоже есть. Одно из них Вы цитировали вначале темы, сделав его подзаголовок "складень" чуть ли не рефреном всей дискуссии. Но всё это, повторюсь, только в очень грубом приближении тянет на "концепцию", и надеюсь, не дотянет.

Параллель с поездом, у которого есть движение (процесс) и структура (механизм), в отношении человеческого "я" хромает. Поезд не живой. Ему не больно, если его будут разбирать на составные части. И потом их можно, при должной специальной подготовке, сложить опять в поезд. Такая операция не убивает поезд. У поезда нет души и нет духа. Аналогично и с часами. (А Вы считаете, что часы показывают время?)

Метафора реки как "я-процесса" была бы поточнее, чем аналогия с поездом. Река живая. И её нельзя разложить на составные части. И её процесс не заключается только в перемещении воды ("я-времени") из одной точки пространства в другую (от рождения до смерти "кораблика-сознания"). В этот процесс входит и испарение воды на небо, и выпадение с неба осадков, и грунтовые воды, и притоки, и впадение реки в море.

Можно нарисовать схему круговорота воды. Но она в любом случае не будет полной и не сможет передать индивидуального лика конкретной реки, а будет общей для абстрактной реки, которой в природе не существует. И никакая схема ничего не скажет о живой душе этой реки. А тем более - о её духовной сущности.

Можно отрицать и душу, и дух в отношении реки, как и музыку в природе. Но можно отрицать и душу, и дух в человеке, всё сводя к биологическим процессам и функциям физического мозга. Но самое печальное, что живое разложить на составные части можно только одним способом - умертвив его. И собрать обратно вряд ли получится.

Души (я) это касается, наверное, даже больше, чем тела. А дух (Я) всё равно не даст себя разложить на части - занятие бессмысленное, если не сказать - праздное. Возвращаемся к адекватному предмету и адекватному языку для описания духовного опыта. Описывать можно только духовный опыт, который всегда конкретен, а не сам дух (Я).

Я попытался хотя бы поставить такие вопросы в начале этой темы, но у меня, видимо, не получилось. Они вошли в диссонанс с самим её пафосом и его идеей.

Что в этом криминального, непонятно.

Не более в этом криминального, чем и в моей ни на что не претендующей и ни к чему не обязывающей импровизации на тему.

Жизнь и мышление

Я вижу проблему... в попытке духовную жизнь человека описывать вместо слов формулами ради однозначности смыслов.

Я практически не встречал, чтобы кто-то описывал духовную жизнь формулами. Но если таковое есть, то, согласен, это, точно, неадекват.
Если это относится ко мне и если считать Я фактом духовной жизни, то, поясняю, что я не описываю формулами жизнь Я, я ее просто проживаю. А уж когда дело доходит до описания, то я прежде описываю переживание жизни мыслями, затем выражаю эти мысли словами, а уже потом эти мысле-слова концентрирую до формул и схем. И ни в коем случае не наоборот.
Проблема мне видится не в этом, а в другом. Когда кто-то пытается описывать духовную жизнь ложными словами, мифическими символами, враждующими между собой догматами и замкнутыми в кокон своего Сверх-Я представлениями. Вот это проблема №1 для современного человечества.

Поезд не живой. Ему не больно, если его будут разбирать на составные части. .. Река живая. И её нельзя разложить на составные части.

Еще раз! Я не разбираю на части ни мое, ни Ваше живое Я. Я разбираю на части МЫСЛИ о Я, хоть мои, хоть Ваши, хоть А.Л., хоть Ю.Д., А потом их же (мысли, а не себя или Вас) складываю. Эти операции 3000 лет производятся в человеческой культуре и называются анализом и синтезом. 

Можно нарисовать схему круговорота воды. Но она в любом случае не будет полной и не сможет передать индивидуального лика конкретной реки…

Согласен. И этот процесс 3000 лет называется познанием – постоянным приближением мыслей, смыслов, знаний от неадекватных к более адекватным.

…абстрактной реки, которой в природе не существует. И никакая схема ничего не скажет о живой душе этой реки. А тем более - о её духовной сущности. Возвращаемся к адекватному предмету и адекватному языку для описания духовного опыта. Описывать можно только духовный опыт, который всегда конкретен, а не сам дух (Я).

Еще раз! Взять эти Ваши фразы, они же – не конкретная река (Волга или Обь), не конкретный дух (Дух Святой христиан или Атман индуистов), не жизнь (Ваша или моя). Это некоторые слова, за которыми стоят МЫСЛИ. Перечислю их (МЫСЛИ): «абстрактное», «природа», «схема», «душа реки», «духовная сущность», «просто сущность», «адекватность», «опыт», «сам дух» и т.д. Вы сами эти мысли тут преспокойно описываете, дифференцируете, по ним выносите суждения, и я тоже могу вполне по ним вынести свои суждения, возможно, даже отличные от Ваших, и это нормально, так уже 3000 лет осуществляется человеческое МЫШЛЕНИЕ.
И мы можем искать по ним инвариант (мыслей) и даже синтез (чему посвящен весь этот раздел «Философия синтеза»), а можем отмежеваться мыслями от мыслей. И уйти в жизнь конкретного духа (к чему призываете Вы) или вообще освободиться и от мыслей, и от духа, и прийти к нирване (к чему призывают буддисты) или к самадхи (к чему призывают индуисты, в частности выше приведенный Рамана Махарши).

Сергей Алексеевич, у меня не было ни малейшего сомнения, КАК Вы поймёте мною сказанное. И Ваш ответ я внутри себя научился моделировать за эти годы - практически безошибочно. Если бы мы беседовали с Вами в замкнутом пространстве, то итог абсолютно предсказуем - вражда, тут Вы правы. Не только какой-то гипотетический синтез при таком условии, но и сколько-нибудь осмысленный диалог невозможен. Что было возможно, кончилось на "Истина истины" 14 лет назад. Потом что-то мелькнуло в переводе 24-го сонета Шекспира, но уже совсем где-то на краю. И всё. Шансов взаимопонимания нет и не предвидится. Это нужно просто принять как реальность.

Проблема мне видится не в этом, а в другом. Когда кто-то пытается описывать духовную жизнь ложными словами, мифическими символами, враждующими между собой догматами и замкнутыми в кокон своего Сверх-Я представлениями. Вот это проблема №1 для современного человечества.

Я вижу другую проблему №1 не только для современного, но вообще человечества. И у меня нет не только её решения, но даже намёка на него.

О слове, формуле и смысле - вот здесь интересные есть моменты:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5617.45#msg50250

Также есть у нас такая тема на форуме: "Мышление и язык" (я на неё давал ссылку пару раз здесь).

Параллель с музыкой напрашивается: музыка и математика два универсальных языка в человечестве. Может быть, ещё архитектура. Музыка не лезет в те сферы, где она не может дать добрый плод: рассчитать сопротивление материалов, создать грамотный проект здания (механизма), просчитать путь космического корабля или навигацию на море по звёздам. Это поле для математики и её языка. Хотя у музыки мог бы быть пафос красоты и гармонии: мол, давайте придём к синтезу на этой основе и мой язык самый подходящий для этого. Однако, нет такой установки воли даже у самого крайнего фанатика музыки. А вот у математики и её адептов пафос к построению универсального знания и универсальных смыслов появился (в конце гуманистической эры). Почему у музыки не появился, несмотря на универсальность её языка, а у математики на той же основе появился? Потому что музыка зависит от воспринимающего сознания, от исполнителя и его личности, и вне их не существует. А математика не зависит от личности вообще. Искушение системы "всё не-я должно стать мною" именно на этой независимости от личности в математике и вырастает.

Наверное, не нужно продолжать этот диалог? Ещё раз прошу прощения, что влез в тему со своими импровизациями. Не относитесь к ним слишком серьёзно.

Шансов взаимопонимания нет и не предвидится.

Ну я бы не был столь пессимистичен. Если бы у нас с Вами состоялся разговор о поэзии, думаю, у нас было бы почти полное взаимопонимание, даже я чему-то у Вас поучился бы. Я очень редко встречаю таких тонких знатоков и мастеров поэтического слова, как Вы.
Но когда Вы пишите о математике:

А математика не зависит от личности вообще.

то, тут у нас взаимопонимания никогда не будет, это точно. Потому что математика ничуть не менее личностна, чем поэзия, и Вы на самом деле говорите не о математическом мышлении, а о некоем суррогате инвариантных формульных штампов, используемых нематематиками в ширпотребном общении.

Когда же Вы спрашиваете у меня про мышление до 3000 лет:

А до этого не производились? А до того человеческое МЫШЛЕНИЕ не осуществлялось?

то отвечу: я не знаю. Знаю, что в греческом языке слово "ноэма" (мысль) появляется у Парменида, а это 2500 лет назад, хотя слово "нус" (ум), от которого оно произошло, чуть раньше (см. Анаксагор). Если Вы или кто-то проведет исследование и покажет древнеиндийские и других традиций эквиваленты слов "мысль" и "мышление", то я с большим удовольствием пополню ими мой объем знаний. Пока же это только гипотезы по аналогии, не более. Гипотезы должны быть верифицированы, я за. 

Ярослав
#441 : 22 Февраля 2026, 16:03:23

Можно нарисовать схему круговорота воды. Но она в любом случае не будет полной и не сможет передать индивидуального лика конкретной реки, а будет общей для абстрактной реки, которой в природе не существует. И никакая схема ничего не скажет о живой душе этой реки. А тем более - о её духовной сущности.

Очень глубоко сказано.
В этом заключено  отличие  иррационального переживания единства-полноты всего сущего (в котором река не нечто отдельное «вырванное» из Полноты-Единства Всемира, а самая плоть Всемира) от рационального умственного раздербанивания Единого на условно раздельное бытие рек и морей, земли и неба, горнего и дольнего, бытия и небытия и прочего подразделения-дифференциации Того, что принципиально нераздельно, что есть исходное и конечное Единое.
Всякое же умопостроение онтологий мира есть заведомо неполное и далёкое от Истины (той, что в последней инстанции) проецирование человеческого умозрительного понимания-описания мира хоть в статике, хоть в динамике (процессе), хоть в периодике (циклическом описании мира).

Можно отрицать и душу, и дух в отношении реки, как и музыку в природе. Но можно отрицать и душу, и дух в человеке, всё сводя к биологическим процессам и функциям физического мозга. Но самое печальное, что живое разложить на составные части можно только одним способом - умертвив его. И собрать обратно вряд ли получится.

Единое нераздельное представлено в живом существе Божественным духом (Божественной нетварной энергийностью в христианской терминологии), или в терминологии метафизической – субъектом-я. А позитивистская наука дух (субъект-я) в человеке и любом другом живом существе начисто отрицает. Ведь дух необъектен, нематериален и с позиции позитивизма отсутствует в живых существах.
Для позитивистской науки нет никакой нетварной (нематериальной, необъектной) Божественной энергийности.
Для думающего метафизика смерть живого существа есть расторжение неслиянного единства нетварного духа-я и его тварного объектного материального тела.

Души (я) это касается, наверное, даже больше, чем тела. А дух (Я) всё равно не даст себя разложить на части - занятие бессмысленное, если не сказать - праздное. Возвращаемся к адекватному предмету и адекватному языку для описания духовного опыта. Описывать можно только духовный опыт, который всегда конкретен, а не сам дух (Я).

Сам дух на части не разложим, ведь нет никаких раздельных духов-я, а есть Дух Божественный, который в живых существах присутствует как Божественная нетварная энергийность (в аналогии как лучи солнца неотрывные от самого солнца – их Источника, пронизывают все предметы-объекты солнечной системы). Вот и о Я (Субъекте) мы судим по его объектным проявлениям-действиям-событиям в тварном мире. Потому и про людей сказано «Итак по плодам их узнаете их» (Матф. 7:20): «лучи-я» Божественного Духа в тварных существах проявляют себя в поступках-плодах тварного существа - человека.

Александр Леонидович, как ни странно, этот ответ будет самым легким с начала дискуссии, таким словарно-пропедевтическим.

Жизнь - многогранна, томов не хватит для ее описания.
Переживание - многоуровнево, целую статью надо писать по теории переживания.
Мысли - атомы (элементы) ума / разума / мышления / логики.
Анализ и синтез (в мышлении) - мыслительно-логические операции, соответственно, разделения или соединения мыслей.
Понятие - форма выражения мыслей, в том числе результатов анализа или синтеза.
Слово - универсальная форма или, как говорил я на ФШ, соформа для описания чего угодно: от материи, жизни, человека, социума, до души, духа, ума (мыслей) и даже Ничто и Бога, в том числе и понятий.
Теория (в данном случае Эгология) - логическая совокупность понятий (мыслей и слов), отражающих предмет рассмотрения, исследования и приращения знаний.

Сергей Борчиков
 #451 : Сегодня в 07:07:24

Ваше безусловное (суверенное) право иметь свою точку зрения (свою трактовку) перечисленных терминов понятий. Правда, не привели определение из вашего Словаря терминов значение термина «описание». Особенно интересно в чем есть или нет различие терминов описание и нижеприведенных Вами терминов-слов из Вашего Словаря терминов.
Итак термины Словаря Сергея борчикова:

С.Б. - Жизнь - многогранна, томов не хватит для ее описания.

То есть термин сей не имеет Вашего определения? Их множество, соответственно множеству граней у понятия жизнь? Иначе сказать определение жизни (её слова-термина) катафатично? Всё есть жизнь и ни к чему (ни к одной из граней) жизнь не сводится (апофатика)?

С.Б. - Переживание - многоуровнево, целую статью надо писать по теории переживания.

Тот же подход, что и к определению термина «жизнь». Типа Переживание есть Нечто многоуровневое, не сводящееся ни к одному из этих уровней.
А хотя бы перечислить (пусть и не всеполно) эти уровни Переживания и грани Жизни Вы можете?

С.Б. - Мысли - атомы (элементы) ума / разума / мышления / логики.

То есть ум состоит из своих элементов мыслей? Ум есть совокупность мыслей? Не ум работает-обрабатывает поток мыслей, а сами мысли и составляют ум как систему из своих элементов-мыслей. Ещё интереснее идея о том, что мысли есть элементы логики как, видимо, системы из этих элементов-мыслей. То есть мысли сами собой складываются в логическую систему, которая и есть ум. Тогда нелогично/абсурдно мыслить просто невозможно. Ведь мысли уже входят в логику её составными элементами.
А если допустить, что мысль - это предмет внечувственного восприятия не физическим оком, а "оком ума", или предмет умозрения?
Тогда ум человека есть инструмент человеческого субъекта-я, работающий с потоком мыслей как физическое тело человека работает с потоком физических энергетических полей (электро-магнитными излучениями), как психическое тело работает с психической энергией (праной), ну а тело ума (ментальное тело, или ум) работает с потоком ментальной энергии (поток мыслей, или тонкоматериальная энергия, именуемая в индуизме читтой).
Вот из этого потока мыслей наш ум (ментальное тело, умозрение «оком ума») извлекает понятия, смыслы и обретает понимание событий «окружающего» или «внешнего мира», а во внутреннем мире приватного индивидуального сознания конструирует понятийно-смысловые умозрительные системы, которые с помощью логических правил знаково-словесно выражает через языковые средства интерсубъектной кодировки приватных понятий (приватного понимания) в знаковое языковое обозначение-шифровку.
Вот, читая чужой текст, наша задача адекватно раскодировать знаки языковые в приватное вновь понятийное понимание знакового текста словесного послания.

С.Б. - Анализ и синтез (в мышлении) - мыслительно-логические операции, соответственно, разделения или соединения мыслей.

Создается впечатление что в Вашем Словаре нет различия между мыслями и содержащимися в них понятиями-смыслами. Типа мысль тождественна понятию-смыслу. У Вас не понятия в актах мышления/умозрения разъединяются и соединяются умом, при их (понятий) вычленении из мыслей с образованием понятийно-смысловой конструкции – понятийно-смысловой логической системы, а с помощью логики у Вас ум оперирует непосредственно самими мыслями.

С.Б. - Понятие - форма выражения мыслей, в том числе результатов анализа или синтеза.

Понятие – продукт ума человека, который он (ум) вычленяет из мыслей, тем самым категоризируя предмет умозрения на единичные и общие понятия. Вот это уже работа логики с массивом мыслей с цеью выделению из них понятий единичных и общих, с большим или узким интенсионалом, большим или малым объемом-экстенсионалом и другими характеристиками.
За вычленением понятий в логической обработке мыслей идет процесс умозрения по слаганию из понятий понятийных концептов (логических понятийных систем).

С.Б. - Слово - универсальная форма или, как говорил я на ФШ, соформа для описания чего угодно: от материи, жизни, человека, социума, до души, духа, ума (мыслей) и даже Ничто и Бога, в том числе и понятий.

Слово – это способ знакового языкового обозначения приватного (сущего в индивидуальном сознании субъекта-я) понятия. Через знаковую словесную форму естественного языка возможно интерсубъектное общение (взаимопонимание) посредством знаковых шифровок, обозначающих содержательность-понятийность того приватного смысла от одного субъекта-я к другому субъекту-я, что зашифрован знаковостью языка.
 Когда речь идет в языковом общении о простых-примитивных вещах, то языковая кодировка-декодировка при общении свершается практически мгновенно (у ментально-когнитивно здоровых людей). А вот когда предмет обмена словесно-языковыми постами сложен, то зачастую один субъект-я не понимает другого субъекта-я (как в диалоге Сергея и Ярослава).

С.Б. - Теория (в данном случае Эгология) - логическая совокупность понятий (мыслей и слов), отражающих предмет рассмотрения, исследования и приращения знаний.

Теория как приватное понимание предмета исследования есть один из уголков приватного внутреннего мира субъекта-я, разработавшего понятийно-смысловую систему, данную ему в его уме/умозрении приватно.
Теория как система логически упорядоченных в Текст языковых элементов (слов, словесных контекстов, математических символов и схем), лингвистически адекватная, есть знаковая кодировка приватного представления автора теории о предмете, описываемым в тексте теории.