Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Для этого есть даже особый день - последний день пасхи - Прощёное воскресенье.

Первый день перед Великим постом (40 дней до Пасхи). В этом году Прощёное воскресенье было 22-го февраля. А Пасха - один день. Будет в этом году 12-го апреля. Потом идёт пасхальная неделя. Последнее воскресенье перед страстной неделей до Пасхи - это Вербное воскресенье.

Вот, заявляя, что не стремитесь кого-либо в чем-либо переубедить, Вы раз за разом нарушаете свой же обет «больше не буду встревать в бесполезную дискуссию» и типа «не могу молчать» публикуете посты со своей оценкой-комментарием чужих постов (как правило постов Борчикова).

 
Пожалуйста, не нужно приводить в кавычках слова, которых я не писал. Все Ваши посты также являются оценкой-комментарием чужих постов. По статистике моё участие в этой теме минимально: можно сравнить количество моих постов с количеством постов других участников, в том числе постов, удалённых модератором С.А. Борчиковым (находятся в доступном для просмотра архиве). Большинство моих ответов были не на посты Борчикова в этой теме, отнюдь, а на посты Бухарова и Пермского. Начиная с первой четверти темы, я в ней почти не участвовал, а это около двух с лишним сотен постов (за исключением орг-вопросов, впоследствии мною удалённых). Несколько комментариев оставил совсем недавно, когда действительно "не смог пройти мимо". Основное моё участие за полтора месяца с открытия данной темы было в других темах и разделах, тоже в основном философских.

Что же заставляет Вас нарушать свой обет молчания?

Ничего не заставляет, т.к. никаких обетов я не давал, а сказал, что не вижу смысла участвовать дальше в этой теме (стало неинтересно). И практически не участвовал (это легко проверить).

Если свести критерий значимости портала к массовости просмотров (обращений к материалам портала со стороны гостей), то наверное и сам форум с тематикой по метафизическим проблемам излишен на портале?

Я ничего не сказал о критерии значимости портала, равно как и о массовости просмотров. Нечитабельность темы заключается в первую очередь в том, что сами её участники не будут никогда это перечитывать. Статистика только подтверждает с годами это. Под нечитабельностью можно подразумевать количество текста, не перешедшее в качество. Разделом "Философия синтеза" не исчерпывается метафизическая тематика форума. В других разделах немало тем с обсуждением метафизических вопросов. А этот раздел - авторский проект Сергея Борчикова и находится в категории "Авторские проекты".

Хотя на таком ресурсе как Проза.ру раздел философии имеет весьма внушительные показатели просмотров у таких авторов, что излагают метафизические проблемы упрощенным до почти бытового языком.

На нашем форуме есть десятка два философских тем, вошедших в Избранное, которые и я перечитываю спустя годы. Судить об их качестве и языке можно только при одном условии - прочитав их. При чём тут "Проза.ру" я вообще не понял, Вы бы ещё с Википедией сравнили или с ВКонтакте.

Что считать миссией-предназначением Портала: или массовое привлечение посетителей-гостей, обеспечивая для них качественный «читабельный» материал художественного творчества авторов Портала и «очищать» Портал от заведомо нечитабельных форумных тем типа «Философия синтеза», или
стремиться поддерживать высоким уровень материалов Портала вне зависимости от читабельности философских материалов.

Во-первых, "Философия синтеза" - это не тема, но авторский раздел, который существует на этом форуме 15 лет.

Во-вторых, я высказал своё редакторское мнение только об этой конкретной теме, когда количество постов в ней перевалило за третью сотню. Потом около сотни постов Сергей Борчиков вычистил из темы по собственной инициативе, но осталось всё равно больше четырёх сотен, а это, если перевести в печатный вид, тома два текста. Скажите, положа руку на сердце, Вы сами станете когда-нибудь это всё перечитывать (дня три займёт минимум)?

В-третьих, предназначение портала описано кратко на Главной странице. И есть несколько дискуссионных тем как о смысле и цели этого ресурса, так и о критериях качества текстов. Есть и видеозаписи о том же. Интерактив составляет не более 5-10% от творческого содержания Портала, включая философские статьи и книги, опубликованные в Библиотеке. Процентов 80-90 их авторов вообще не участвуют в форумных дискуссиях. Это очень специфический жанр, на любителя (я любитель, но настоящих буйных мало).

В-четвёртых, противопоставление художественных и философских текстов считаю надуманным. Среди тех и других у нас есть как читабельные, так и нечитабельные, причём количественная характеристика далеко не всегда совпадает с качественной. Есть нечитабельные темы в два-три поста, а есть читабельные, включая философские, в сотню-две. Сужу о том по многолетнему опыту, в том числе и своему - читательскому (читать некоторые темы спустя годы - одно из любимых у меня занятий). Эту тему не буду никогда перечитывать, это уже точно. И совсем не потому, что она метафизическая, а потому что в ней очень мало качественных текстов, а пустой породы - наоборот слишком много. Очищать от такого рода тем портал я никогда не предлагал, это прерогатива автора раздела. Время само всё расставляет на свои места, я лишь констатирую факт. И повторюсь, философской тематикой вовсе не определяется читабельность темы (около трети тем Избранного у нас как раз философские).

Но я ни в коем случае не стремлюсь (не хочу) вмешиваться в редакционную стратегию портала Воздушный замок.

Да это только приветствуется. Есть несколько дискуссионных тем в разделе "Замысел", в которых обсуждается и редакционная стратегия, и тактика, и стиль и т.п. Мнение каждого участника ценно и нужно. Хотите обсудить "стратегию портала Воздушный замок" - милости прошу в эти темы, буду только рад оживить их. И конструктивной критике в том числе. А конструктивным предложениям - трижды.

И чтобы написать портрет Джоконды, к слову, всё это нужно тоже знать?

Всё — не нужно. Чтобы написать портрет Джоконды нужно: уметь писать картины в общем и овладеть двумя основными метода в частности: методом сфумато и методом фантастического пейзажа. Цитирую по Википедии:

"Борис Виппер задаётся вопросом, «какими средствами достигнута эта одухотворённость, эта не умирающая искра сознания в образе Моны Лизы, то следует назвать два главных средства. Одно — это чудесное леонардовское сфумато...»
Искусствоведы подчёркивают органичность, с которой художник соединил портретную характеристику личности с пейзажем, полным особенного настроения... Виппер считает пейзаж вторым средством, которое создаёт одухотворённость картины: «Второе средство — это отношение между фигурой и фоном. Фантастический, скалистый, словно увиденный сквозь морскую воду пейзаж на портрете Моны Лизы обладает какой-то другой реальностью, чем сама её фигура»".

И тут не нужны никакие знания мыслительных операций анализа и синтеза, индукции и дедукции, да и мышление-то собственно не нужно, а нужно искусство живписца.
А вот мышление Леонардо, которое осталось за кадром:
до живописания —
"И когда он в лице Моны Лизы нашёл модель, удовлетворявшую его запросам, он попробовал решить некоторые из самых высоких и трудных задач живописной техники...  особенно при помощи своего знаменитого sfumato... был раскрыт до конца внутренний мир человека".
Следовательно, Леонардо уже до картины, до всякого сфумато как-то осмыслил внутренний мир человека, уже создал мысле-образ, так что, увидев реальную Мону Лизу, понял что между ними подобие. Как он это осмыслял, не знаю, известно ли?
после живописания —
""Джоконда" - не портрет. Это - зримый символ самой жизни человека и природы, соединённых в одно целое и представленных отвлечённо от своей индивидуально-конкретной формы. Но за еле заметным движением, которое, как лёгкая рябь, пробегает по неподвижной поверхности этого гармонического мира, угадывается всё богатство возможностей физического и духовного бытия".
А это уже мышление созерцателей картины, когда они, выделяя в картине краски, фигуры, свето- и цвето-формы, вдруг обобщают их до мыслей об одухотворенности, о физическом бытии, о душевном бытии, о духовном бытии и синтезируют их в мысли о красоте, о гармонии, о единстве всех этих миров.

Вывод. Мышление в живописи максимально синкретично, но тоже обладает своими саморефлексивными методами. Не зная, что такое сфумато, никогда не напишешь картину в технике сфумато. И так далее.

Еще раз о саморефлексивности мышления

Не зная, что такое мысль, нельзя мыслить? Не зная техники мышления, нельзя обладать мышлением? Правильно я понял идею? Знание техники мышления является необходимым условием мышления? Не зная, что такое поэзия, нельзя писать стихи? Не зная, что такое музыка, нельзя слушать и слышать, музицировать и сочинять музыку? Без знания нотной грамоты - можно, как показывает практика.

Интересные вопросы. Отвечая на них, нельзя путать универсальный аспект знания с саморефлексивным. Поясню.
Можно писать стихи, не зная ни одного определения поэзии и даже ни одного размера (ямб, хорей и т.д.). Но нельзя писать стихи, не зная саморефлексивно, что ты пишешь стихи и думая, что ты на самом деле рубишь дрова.
Нельзя сочинять музыку, саморефлексивно не озадачившись целью написать музыку, а озадачившись целью поплавать в море.
Можно сочинять музыку, не зная нотной грамоты, но если решишь записать музыку, то тотчас саморефлексивно упрешься в вопрос, как это сделать и где взять знания о нотной записи. Не будешь же сам изобретать нотные крючки и квадратики, куда их помещать, да и кто поймет такую запись также без обучения.
Можно слушать музыку, вообще ничего не зная о музыке, главное, уши иметь. Но на вопрос: что ты делаешь, ты саморефлексивно ответишь, что что-то слушаю, наверное, музыку, и не ответишь: я сейчас кушаю котлетку или копаю картошку, и уж тем более, если ты сознательно-рефлексивно купил билет в консерваторию и тебе на программке написали, что ты будешь слушать "Токкату и фугу ре минор" Баха, ты же не будешь думать, что пришел послушать скрип колес паровоза или пение соловья.

Аналогично и мышление. Человек может не знать ни одного правила мышления и мыслить. Но он, во-первых, всё равно должен саморефлексивно называть мышлением некий внутренний поток и отличать его от других потоков, иначе так и бурчание в животе или крутящийся в голове при пробуждении остаток сна можно считать мышлением. А во-вторых, чем осознаннее и целенаправленнее будет потребность в осмыслении той или иной реальности, тем более дифференцированнее будут становиться знания о мыслях и саморефлексироваться способы мышления. Не обязательно это будет анализ или синтез. Но обязательно что-то будет и ему найдется сродное и уже известное в "науке" о мышлении. А если тем более захочется придумать новый стиль мышления, придется его вписывать в систему уже имеющихся знаний о мышлении. Иначе любую каляку-маляку первоклассника можно приравнять к "Джоконде", а какую-либо произвольно выплеснувшуюся на прогулке в лесу мелодию - к "Лунной сонате".

Ярослав
#461 : Вчера в 11:20:10

Пожалуйста, не нужно приводить в кавычках слова, которых я не писал. Все Ваши посты также являются оценкой-комментарием чужих постов. По статистике моё участие в этой теме минимально: можно сравнить количество моих постов с количеством постов других участников, в том числе постов, удалённых модератором С.А. Борчиковым (находятся в доступном для просмотра архиве). Большинство моих ответов были не на посты Борчикова в этой теме, отнюдь, а на посты Бухарова и Пермского. Начиная с первой четверти темы, я в ней почти не участвовал, а это около двух с лишним сотен постов (за исключением орг-вопросов, впоследствии мною удалённых). Несколько комментариев оставил совсем недавно, когда действительно "не смог пройти мимо". Основное моё участие за полтора месяца с открытия данной темы было в других темах и разделах, тоже в основном философских.

Не смею опровергать Вами здесь написанное, просто обязан соблюдать Ваше предупреждение ко мне и прошу только прокомментировать ранее Вами опубликованное и затем удаленное:
 «Хорошо, Александр, эта тема читабельная. Объявляйте меня хоть диктатором, хоть чёртом в ступе, мне всё равно. Я тему покинул. Продолжайте в ней писать, сколько душе угодно. Одна просьба, чисто человеческая: не обращайтесь здесь ко мне лично, не цитируйте из моих постов и не задавайте мне лично вопросов, чтобы не выглядело моё молчание невежливым».

Цитата: Александр Пермский от Вчера в 09:47:46
Что же заставляет Вас нарушать свой обет молчания?
Ярослав - Ничего не заставляет, т.к. никаких обетов я не давал, а сказал, что не вижу смысла участвовать дальше в этой теме (стало неинтересно). И практически не участвовал (это легко проверить).

Это Вы пишете про удаленную модератором часть Ваших постов как неучастие в теме? Так и этот Ваш пост модератор, возможно, удалит и Вы вновь станете «не участником» темы?
На одной только 31-й странице темы 5 Ваших постов (которые, возможно, в дальнейшем будут удалены из топика темы). Вот такое не-участие в теме. А чем дальше будем возвращаться к началу темы (к моменту, где заявили о том, что покидаете тему), тем меньше на каждой странице будет ваших постов в силу, по-видимому, их удаления-зачистки.

На остальную часть ответов-комментариев от Вас в данном посте на мой пост 456 не могу ответить в связи с Вашей просьбой-запретом «не обращайтесь здесь ко мне лично, не цитируйте из моих постов и не задавайте мне лично вопросов» (ведь и так уже дважды нарушил табу не обращаться к Вам и не цитировать Вас).

Всю тему быстро прочитать не получается, но уже хочется и свои мысли высказать. Если что не так, легко самоудаляюсь без обид.

Сперва об определении Я и Мета-Я.

Если Мета-Я рассуждает над явлением Я, значит, оно сделало Я из субъекта в объект. Но и Мета-Я, раз получило термин и участвует в логике мысли, значит, тоже стало объектом рассмотрения. А кто рассматривает этот объект Мета-Я, сделав его объектом? Ещё какое-то высшее Я?

И тут получается бесконечный тавтологический ряд, который означает трансцендентное явление. Есть ли какая-то форма определения, дающая трансцендентному явлению конечность, чтобы логика могла оперировать этим явлением?

На мой взгляд есть такая форма определения. Это та самая, которая определяет Бога, тоже трансцендентное явление бытия.

Сперва был Логос, и Логос был у Бога, и Логос был Бог.

Сперва было Я, и было у Мета-Я, и Я было было Мета-Я.

В чём суть такого определения? Она назначает пограничный предел, место контакта трансцендентного с рациональной сутью ума.

Сперва был Смысл (Логос), и Смысл был у Бога (то есть, у бОльшего, чем Смысл), и Смысл был Богом (равен Богу в качестве объекта для рациональной мысли).

Мы сознательно принимаем эти ограничиетльные рамки, где непостижимое бОльшее равно самому близкому, пограничному рационально постижимому, округляем бесконечный трансцендентный ряд, до ближайшего рационального понятия объекта. И тогда Бог для нашей рациональной мысли - Смысл всего сущего.

То же логика с Я и Мета-Я. Как трансцендентный Бог определяется через выделенную из Него доступную часть (Смысл), а значит, противопоставленную Ему неведомо целому, так и Мета-Я, определяется через выделенную из него целого, противопоставленное целому часть (Я). В итоге то, что доступно нашей рациональной мысли это Я, равное  для рациональной мысли бОльшему Мета-Я.

Приравнивание меньшего  к округлённому до него бОльшему означает независимость от перестановки. Смысл это Бог, и Бог это Смысл. Я это Мета-Я, и Мета-Я это Я. Целое определяется го частью, доступной рациональной мысли. Так уходим от дурной бесконечности и позволяем рациональной логике оперировать в ограниченных рамках человеческого опыта и разума.

Свобода духа беспредельна. Значит ли это, что свобода духа независима от Творческой Воли-Свободы Бога? То есть может ли человек, наделенный свободой духа Самим Богом совершать беспредел, выходящий за границы Закона Божьего для тварного мира? Ведь при наличии свободы духа человек остается тварным существом, подпадающим под действие законов тварно-материального мира (физического, психического, ментального). Выйти за границы законов тварного мира, по-видимому, означает лишиться духу человека своих объектных материальных тел? Типа вышел из окна верхнего этажа многоэтажного дома – лишился своего физического тела, подверг себя психическому суперстрессу – лишился человеческого чувственного восприятия и смысловой когнитивности (так называемое состояние «овоща»).
Так что же станет с человеком при выходе его свободного духа за пределы законов тварного мира?

Рад снова общаться с Вами, Александр Леонидович! Дай Вам Бог здоровья, да и всем нам тоже.

А по теме - хорошие вопросы. И здесь, на мой взгляд, есть два аспекта.

Первый - "значит ли это, что свобода духа независима от Творческой Воли-Свободы Бога?"

Человеческая свобода духа (или свобода воли, что в данном случае одно и то же) независима от воли Бога в том смысле, что человек может решать и действовать вопреки Божьей воли - выраженной, например, в заповедях. Творя зло, человек ведь не Божью волю исполняет, а свою. Другое дело, что он же и ответственен за свои решения и действия - прежде всего на духовном уровне.

Второй - "при наличии свободы духа человек остается тварным существом, подпадающим под действие законов тварно-материального мира (физического, психического, ментального)... Так что же станет с человеком при выходе его свободного духа за пределы законов тварного мира?"

Это так: человек остаётся тварным существом. Но и в данном случае он свободен в том смысле, что может попросту проигнорировать материальные законы. Например, выйти из окна верхнего этажа многоэтажного дома. Здесь ответственность тоже наступит - прежде всего на материальном уровне (разобьётся), но и на духовном уровне тоже (в зависимости от мотивов поступка).

Принимается, Александр. Одно странно: мои ухожу-не-ухожу были месяц назад, а Вы их вдруг мне припомнили ни с того ни с сего, без малейшего повода с моей стороны и сразу же после своих "жизнеутверждающих" постов. Странно, не правда ли? И вообще-то можно было извиниться за напраслину - о чистке моих постов модератором и т.п. Ну да ладно.

И последнее: эмоции тут ну совсем ни при чём. Когда я окончательно понял, что тема становится нечитабельной и написал об этом (когда были варианты вернуть ей читабельность ещё), а Вы на меня за это обрушились с обвинениями в "диктаторстве" и т.п., тогда я и сказал, что не вижу смысла в ней принимать участия. Это исключительно рассудочный вывод. Нет смысла тратить время и силы на писанину, которую никто и никогда, включая тебя самого, не будет читать. Тем более что есть у меня немало альтернативных вариантов для удовлетворения графоманской страсти в других темах (читабельных, в отличие от этой).

Рад приветствовать ещё одного думающего участника Воздушного замка! Как к Вам обращаться помимо ника Фотон?

Фотон
 #470 : Вчера в 16:25:16

Я и сознание.
Психологи заметили, что дети примерно лет до трёх называют себя в 3-ем лице. Витя хочет кушать. Понятие Я им ещё не осознанно. Ребёнок до этого возраста маленькое животное, хоть и с потенциалом человека.

Можно сказать иначе. До трёх лет ребёнок не выделяет себя-я из единого минимира – из единства с мамой и папой. Сознание у такого малыша ещё суперобуженое, замыкающее мир в единство себя и родителей.

После этого возраста, начиная с осознания Я и использования его в речи в общем уже и начинается осознанная память, опыт, формирующие личность и развитие сознания.

Вот этот момент в развитии личного Я (осознания Я) через проявление в нарождающейся личности ума, условно разделяющего мир ребенка на сознающее-различающее собственное я-эго и объектов «внешнего мира» (объектного не-я), всё более плодящихся-познаваемых и наполнаяющих-расширяющих содержательный объем собственного индивидуального сознания (объектной действительности субъекта-я ребенка). Познание объектного (то есть не-я) мира у ребенка стремительно нарастает через его бесконечное вопрошание к родителям «а что это?», «а почему это?». Вот в этом познании мира не-я и растет-расширяется индивидуальное сознание малыша (его субъекта-я).
Таким образом сознание есть то место-пространство, в котором растет-расширяется объектная действительность субъекта-я, или знание объектного мира субъектом-я человека.

Полностью сформированное сознание

Такого сознания нет у человека, поскольку всю свою жизнь земную человек открыт для познания мира и, соответственно, для расширения («развития») своего сознания: «век живи – век учись (познавай мир)» и расширяй своё сознание и будет «полностью сформированное сознание» той истины, что «я знаю, что ничего не знаю, но другие не знают даже этого».

это момент саморефлексии, осознающей Мета-Я.

И что мы знаем/осознаем о том, что за зверь такой Мета-Я? Не более, чем то, что «Мета-Я, определяется через выделенную из него целого, противопоставленное целому часть (Я). В итоге то, что доступно нашей рациональной мысли это Я, равное для рациональной мысли бОльшему Мета-Я. Приравнивание меньшего к округлённому до него бОльшему означает независимость от перестановки». И далее этой констатации идти некуда. Я остается как и Мета-Я в себе (в кантовской терминологии ВВС) и ситуация точно такая как с познанием собственной природы Бога – Бог в сущности непознаваем, как и Я в сущности непознаваемо.
Всё, что мы познает и описываем через рассуждения о природе Я оказывается вовсе не Я, а суррогат Я: объектные понятийные построения, проецирующие разные аспекты полноты самого Я в теоретические гипотезы-предположения, именуемые «субъектными онтологиями» Я, Мета-Я:

И здесь всякий философ или просто субъект показывает достижения своего сознания, строя ту или иную картину мироздания.
…То есть, трансцендентное Я объективируется в понятие сознания, которое для рационального мышления уже может быть логично связано с противопоставленным внешним миром.

Или картина мироздания, построенная в умозрении того или иного философа (субъекта-я) есть объективация собственно трансцендентного Я в «субъектную онтологию» этого индивидуального философа и вместо познания собственно Я имеем в результате суррогат Я – теоретическую поняийную-объектную картину-проекцию из собственно пребывающего вне человеческого познания Я.
Чтобы познавать собственно Я, субъект-я человека должен это собственно Я превратить в объект познания. Но объект уже никак не собственно Я, а Его «заместитель»-суррогат. Невозможно познать Того, кто собственно и производит само познание.
В итоге все потуги познать Я и Мета-Я есть просто иллюзорные представления о Том, Кто Сам и есть Познаватель в человеке.