Философия синтеза
Страницы: 1 ... 19 20 [21] 22 23 ... 25  Все   Вниз
Феноменология Мета-Я и Эгология

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

ОффлайнСергей Борчиков

« #301 : 16 Февраля 2026, 09:15:52 »
Теперь по содержательным вопросам

1) Моя модель «Складень Я».
– Слово в название модели было заимствовано из стихотворения Ярослава, за что ему большое спасибо. Слово, а не суть, потому что там у Ярослава Я – процесс.
– Было критическое замечание от Ю.Д., что куб более совершенная фигура, чем септиптих (семерица).
– А.Л. поддержал модель Складня Я и предложил составить полярный портрет (по методике ПМО Моисеева). Предложение осталось нереализованным.
– К слову сказать, отдельные попытки применить к Эгологии математический аппарат ПМО были предприняты Ю.Д. и получили с моей стороны поддержку, но без дальнейшего развития.

2) Альтернативные модели.
– А.Л. предложил онтогносеологическую модель Триединого Я: Я-Субъект + Я-Объект + Я-понятие. Очень интересная модель, но до синтеза, к сожалению, дело не дошло, хотя Ю.Д. предложил алгоритм обобщения субъект-объектной онтологии.
– Владимир-физик предложил тоже интересную топологическую модель в виде тора с опорой на Парменида, правда, только как задумку. Тоже жаль, что до синтеза дело не дошло, так как задумку предстоит еще превратить в теоретический конструкт.
– Знаю, что у Ю.Д. есть интереснейшая круговая (сферическая) модель Я как униального ипостасиса, но тоже, к сожалению, дело до синтеза не дошло.

3) Синтез Складня Я с моделью Ассаджиоли .
Зато, на мой взгляд, удалось сделать синтез моделей «Складня Я» и «Яйца Ассаджиоли», а также с уровнями Уилбера. Главное – удалось вписать в модель Высшее Я (так называемую Звезду Ассаджиоли, тоже, кстати, семи-вершинную) и найти опору для ипостаси Прото-Я, в виде ручки (горлышка) бутылки Клейна. (Ср. с идеей квантовой запутанности).
Была критическая реплика от Ярослава – рассмотреть это «Яйцо» в себе, смотрясь в зеркало и найти в нем иглу, хотя роль такой иглы как раз и играет «Звезда Ассаджиоли».

4) Концепция Мета-Я.
Была выражена текстом Архиметарха и его сообщением. Он выдвинул идею Мета-Я как Гипервизора (сверх-наблюдателя), с функциями Оперативной Пустоты, Деконструкции и принципиальной радикальной Имманентности.
Я поддержал его концепцию, указав еще на ряд функций: тишайший гнозис, мета-покой, углубление в сердцевину бытия, невозмутимость, абсолютную свободу и т.п.

Но как только едва-едва вышли на проблему гипервизора – Мета-Я, обозначенного в заголовке темы – «Феноменология Мета-Я», так неожиданно обнаружилось, что все «вдосталь» наговорились и углубляться дальше в исследование никому вроде бы уже и не хочется. Кроме меня. Я продолжаю исследование, хотя и за пределами темы. Поэтому желающие присоединиться, если таковые есть или появятся, пишите – подискутируем.

«Последнее редактирование: 29 Марта 2026, 11:52:29, Сергей Борчиков»

ОффлайнАлександр Пермский

« #302 : 19 Февраля 2026, 09:35:28 »
Юрий Бухаров
#359 : Вчера в 23:13:57 »

К вопросу об эгологии
Солипсизм - формула Я

Цитировать
Я единственно и иным не может быть, не переставая быть Я.
Я есмь Я и иначе не есмь.

Поэтому единственно реалистическая точка зрения на реальность - это солипсизм:
ego sum, ergo solus ipse sum.
Именно солипсизм свободен от явного или неявного допущение бытия множества других Я, кроме Моего Я.
Именно солипсизм наиболее адекватно описывает фундаментальную онтологию реальности.
Именно солипсизм полностью согласуется с логикой. Что наглядно обнаруживается методом Идоказательства от противного.

И это единственное Я есть Бог-Единый. А всё «явно(е) или неявно(е) допущение бытия множества других Я» есть работа человеческого умозрения, иллюзорно  расчленяющего Единое Я на множество индивидуальных я, мнящиих себя самосущими  я-личностями (ложные эго).
Вот предмет Эгологии собственно и представляет Мета-я как иллюзорное научно-метафизическое представление о Я-Едином как понятийно-смысловом комплексе (логической системе-теории), условно дербанящем понятие Я-Единого-Неделимого на понятийный комплекс-складень из множества составляющих его створок-аспектов: я, ты, оно, подсознательное, сознательное, сверхсознательное, личное, коллективное, частное, общественное и нет ему конца.

Цитировать
Предположим, как поступает обыденная точка зрения, что есть много Я, что Я не единственно. Но для Я, как данности самому себе, дано только одно Я - оно само. Тогда получается, что есть Я, которые не есть Я относительно некоего одного выбранного Я. Более того, с позиции каждого Я все прочие Я отнюдь не являются Я. Как Я их нет. Следовательно, каждое Я всё-таки единственно, по крайней мере само для себя, где все остальные Я для него - не Я.

При погружении в глубину Я вся раздербаненность Я на всевозможные уморазличимые другие я - ты, оно, мы, - пропадает, иллюзия множественности Я развеивается, обнажая в сознании Божественную природу Я-Единого солипсического, охватывающего собою весь мир (Всемир).
Одна из методик медитации на природу Я – это поиск ответа на вопрошание Кто Я? от Махарши.
https://johndavidsatsang.international/ru/nan-yar/?ysclid=mlt1vpjs4j674067978


ОффлайнСергей Борчиков

« #303 : 19 Февраля 2026, 13:25:48 »
Здравствуйте Александр Леонидович! Рад, что Вы снова приобщились к дискуссии.
Бесспорно, опыт индуистского мудреца Рамана Махарши (1879-1950) подтверждает важность и феномена Я, и самопознания, и эгологических исследований.
Проблема в том, что это не единственный Я-концепт в истории мировой культуры, а посему, кроме его освоения, хорошо бы найти ему место в иерархии эгологических Сверх-Я-ценностей.
Я скачал пару книг Махарши. Действительно, есть о чем поговорить на метафизическом уровне. Но просто спорить по локальным категорическим репликам, типа «Я есть Бог-Единый» или «раздербаненность Я, иллюзия множественности Я» без процедуры синтеза с другими теориями Я, мне представляется малопродуктивной.
Если Вы и другие участники готовы посвятить часть времени такому синтезу с Махарши (а не голимой пропаганде или, наоборот, критике), то я согласен.

ОффлайнАлександр Пермский

« #304 : 21 Февраля 2026, 07:42:02 »
Юрий Бухаров
 #362 : 30 Января 2026, 18:09:07
Цитировать
Прочитал в библиотеке  эссе Ярослава "Человеческий фактор" https://lib.rmvoz.ru/bigzal/chelobecheskij_faktor, - и вдруг встретил такой фрагмент, что будто бы я сам его написал. Полностью всё то, что я имею в виду  - в том числе в стихе про "Я" и "я". Просто удивительно!
Вот этот фрагмент:
 3. Эйцехоре – эго – «семя дьявола» – вот где настоящая иллюзия «я»: карикатура, стремящаяся вытеснить собою подлинник. Это то, что сторонники иллюзорности «я» называют «йа» (эго), и по отношению к этому «эго» все их гневные слова глубоко оправданы и необходимы. Эго – раковая клетка в нашей душе, в нашем «я»: именно тенденция к самоутверждению за счёт всего остального делает клетку раковой – «семенем дьявола». Неспособность эйцехоре-эго к жертве во имя целого, вообще неспособность к восприятию себя живой клеткой единого духовного организма и есть та «иллюзия», та болезнь замкнутости и закрытости «системы», которую человек должен постоянно и свободно переживать и творчески пережигать в своей душе".

В теософии Божественная монада, или Высшее Единое Я, представена в каждом человеке (подобии Бога) как индивидуальный аспект Бога – Атман, или Сущность, человека. Соответственно, и Сущность эта проходит духовный эволюционный путь посредством духовных накоплений, облекаясь от одного воплощения дольнего к последующему в терминологии Розы мира в шельт – тонкоматериальные облачения так называемой «духовной души», или бессмертные духовные сокровища, которые ассоциированы с Божественной монадой. Духовные сокровища (нравственные бескорыстные помыслы и поступки) пожинаются во время нравственных испытаний в каждой дольной воплощенной жизни Сущности человека (помыслов и поступков, слагающих духовный опыт земной жизни как совокупность греховных эгоистических, так и нравственных альтруистических поступков).
Вот этап земной (точнее сказать дольней) жизни и есть место-пространство обретения Сущностью человека духовных эволюционных накоплений в странствии Божественной монады (Сущности человека), как облачение Сущности тонкоматериальными оболочками (атмической, буддхической (мудрость) и высшим манасом (разум).
Те же Сущности, что в жизни дольней упорно пребывают в иллюзии эгоизма (следуют помыслам и поступкам греховным-эгоистическим), заканчивают путь духовной эволюции «снятием с дистанции эволюции». Их шельт уничтожается, а сами Божественные монады возвращаются в Начало (к Богу как Единому - Альфа и Омега, Начало и Конец духовной эволюции всемира). 

ОффлайнАлександр Пермский

« #305 : 21 Февраля 2026, 08:52:44 »
Юрий Бухаров
 #369 : 01 Февраля 2026, 02:28:43
Цитировать
Именно, что первично - Целое, а не причинно-следственная связь в линейном времени. … Самоидентифицирующаяся непрерывность индивидуально-личностного человеческого бытия обеспечивается не только (и не столько) каузальным, функциональным, системным и т.д. детерминизмом, и даже не только многоединством душевной жизни, с его автомнемизмом и корреляциями с телесно-психическими процессами, а сингулярной целостностью Духа. Он и выступает в человеке предельным "Мета-Я" (если уж использовать сей термин). Жаль, что до этого, самого главного, на мой взгляд, обсуждение в теме так пока и не дошло.

Так и попробуем обратиться к Целому, а точнее говоря, к Плерональному – объемлющему как Целое, так и Участненное.
Что есть Я как Тотальный всеообъемлющий Предмет рассмотрения-исследования в этом чате-теме?
Дух-Я как ипостась Единого-Бога входит в Плерому-Я? Мой ответ – да.
Атман-Я (Божественное Я в человеческом существе) тоже входит в Плерому-Я? Вновь да.
Божественная монада как индивидуальный аспект человеческой духовно эволюционирующей Сущности, вокруг которой во время земных (дольних) жизней формируются человеческие личности, обладающие свободной волей выбора нравственного совершать помыслы и поступки отвечающие Воле Божией (Высшему Нравственному закону - альтруизму) или пребывать в иллюзии солипсического центра мироздания – ложного эго как самоцели бытия? Также входит в Плерому-Я.
Тогда встает вопрос – откуда в личности человека имеется возможность греха?
Я так понимаю в том и смысл падшести природы человека, что в личности человека Богом заложена свобода воли, или сама возможность отпадения (исправимая в духовной эволюции человека) от Воли Божественной на представления себя «пупом мира» (эгоистическое иллюзорное представление себя как самосущего существа: «что хочу то и ворочу»).
Итак, по моему представлению, искомое «Мета-Я» есть Единый/Единое, который чувственно переживаетя просто как Я есть Всемир, а Всемир есть Я. Переживается где? В каком месте? В нашем сознании.
Когда же мы ставим себе задачу описать в понятиях-логически-умозрительно Плерональное Я, то в разных умах (у разных философов) выстраиваются онтологические понятийные системы (субъектные онтологии) описывающе Плерому-Я уже не как иррациональное переживание «Я – это мир, а мир – это Я», а как понятийно-логическая система (онтология), которые (онтологии Мета-Я) различаются у разных метафизиков.

ОффлайнСергей Борчиков

« #306 : 21 Февраля 2026, 12:47:45 »
Синтез моделей Складня+Яйца Я с моделью комнат Махарши

Цитата: Александр Пермский от 21 Февраля 2026, 08:52:44
Что есть Я как Тотальный всеообъемлющий Предмет рассмотрения-исследования в этом чате-теме?
Ответ: В данном чате-теме Я есть просто предмет теоретического рассмотрения.
Приписывание ему предикатов «тотальности», «всеобъемлемости», «Предметности» с большой буквы – это уже Ваш ответ, Ваша Я-концепция, Ваша модель-версия. Не моя, и не Ю.Д. И даже не Рамана Махарши (покажу ниже).

Цитата: Александр Пермский от 21 Февраля 2026, 08:52:44
Атман-Я (Божественное Я в человеческом существе) тоже входит в Плерому-Я.
Ответ: Циатата со схемой из книги: Шри Рамана Махарши. Собрание произведений / 2 изд. – М.–Тируваннамалай: Изд-во К.Г. Кравчука – Шри Раманашрам, 2003. / Cамоисследование, с.69.


Немного поразбирался.
У Махарши Атман – это не аспект Бога-Единого, а в гипостазированном случае – лучи безличного Брахмана, а так Атман – Сам есть самодастоточная Перво-Величина = Я, не более.
Как видно из схемы, Атман входит не в Плерому, а в комнату причинного тела человека в глубоком сне (7), подобно звезде Ассаджиоли. В моей интерпретации – в Сверх-Я с коллективным бессознательным (4).
Далее следует средняя комната – просто Я (8).
И наконец, открытый двор физического тела в состоянии бодрствования (9), естественно, со всеми физическими Оно и индивидуальными бессознательными.
Нормальная схема, вполне согласуется и с моей моделью.

Цитата: Александр Пермский от 21 Февраля 2026, 08:52:44
Итак, по моему представлению, искомое «Мета-Я» есть Единый/Единое, который чувственно переживаетя просто как Я есть Всемир, а Всемир есть Я. Переживается где? В каком месте? В нашем сознании.
В моей модели: Мета-Я, как и у Махарши, и у Вас, располагается в сознании Я, но не переживается как Всемир, и тем более как Единый/Единое. Оно располагается, как у Махарши, между створками Сверх-Я и просто Я, и исполняет одну из функций «прозрачного зеркала» (5), не функцию прозрачности, а функцию зеркальности. Мета-Я зеркалит (наблюдает) Я, не более.

ОффлайнАлександр Пермский

« #307 : 22 Февраля 2026, 08:23:03 »
Юрий Бухаров
 #425 : 11 Февраля 2026, 08:30:10
Цитировать
Сергей Алексеевич…теорию Лефевра знаете по крайней мере не хуже меня. Что и подтверждают данные пролегомены.
И именно, что
Цитата: Сергей Борчиков от 11 Февраля 2026, 07:52:18
К взаимопониманию ведут не схемы и модели, а МЫСЛИ и ПОНЯТИЯ, которые стоят за схемами.
А это, в свою очередь, возвращает нас к проблеме взаимопонимания как преодоление приватности индивидуального сознания субъекта-я, изолирующего человеческого юнита от прямого взаимопонимания в другими индивидуальными субъектами-я – другими человеческими юнитами.
Вот будь доступно обычному человеку общение с другими юнитами как прямой обмен мыслями и понятиями без обращения к языковой словесной кодировке, что именуется как телепатическое экстрасенсорное общение, не нужны бы были ни словесные, ни символьные языковые послания-знаковые шифровки мыслей и понятий данных самому себе-юниту приватно в собственном сознании.

ОффлайнАлександр Пермский

« #308 : 22 Февраля 2026, 09:13:33 »
Сергей Борчиков
#434 : Вчера в 12:47:45

Цитировать
Александр Пермский от Вчера в 08:52:44
- Атман-Я (Божественное Я в человеческом существе) тоже входит в Плерому-Я.
С.Б. - Циатата со схемой из книги: Шри Рамана Махарши. Собрание произведений / 2 изд. – М.–Тируваннамалай: Изд-во К.Г. Кравчука – Шри Раманашрам, 2003. / Cамоисследование, с.69.
Немного поразбирался.
У Махарши Атман – это не аспект Бога-Единого, а в гипостазированном случае – лучи безличного Брахмана,

Моя трактовка-осмысление. Единый/Единое есть Брахман. Атман – лучи Брахмана как Высшее Я (индивидуальный аспект Брахмана) в каждом тварном существе. Брахман и Атман раздельны исключительно иллюзорно-умозрительно (умом человека). Они умозрительные проекции человеческого рассудка, дербанящего Единое на условные части: Бпахман, Атман, Я Единое и я частные (ложные эго), субъект и объект, внешнее и внутреннее и прочую дихо- и поли-томию.

Цитировать
а так Атман – Сам есть самодастоточная Перво-Величина = Я, не более.

Не более чем в человеческом умозрении (уме) «самодостаточную» величину. Единственная самодостаточная величина – это Единый/Единое, или в индуизме Брахман.

Цитировать
Как видно из схемы, Атман входит не в Плерому, а в комнату причинного тела человека в глубоком сне (7), подобно звезде Ассаджиоли.

Вы не понимаете (?), что Плерома здесь есть Единый/Единое (или в моей терминоногии тотальное мироздание, вне которого ничего нет). Разумеется ИМХО. Вся схема с комнатами от Махарши и «открытым двором» описывает (разумеется, проекционно, а не как Истину в последней инстанции) Мироздание-Плерому, которая в умозрении Махарши обретает образ-модель с условным разделением нераздельного принципиально Единого-Плеромы-Мироздания на частные элементы: брахман, атман, интеллект, ложное-я (ложное эго), стенки (иллюзия неведения, авидья) и прочие условные элементы безусловного нераздельного Единого.

ОффлайнЯрослав

« #309 : 22 Февраля 2026, 09:15:45 »
Простите меня, господа учёные, что вмешиваюсь вновь со своими пятью тупыми углами в ваши утончённые беседы, несмотря на обещание не мешать Вам работать над нашими "я", но вот не смог пройти мимо тёщиного дома опять, горе мне грешному, ещё раз простите (слаб человек):

Цитата: Александр Пермский от 22 Февраля 2026, 08:23:03
Вот будь доступно обычному человеку общение с другими юнитами как прямой обмен мыслями и понятиями без обращения к языковой словесной кодировке, что именуется как телепатическое экстрасенсорное общение, не нужны бы были ни словесные, ни символьные языковые послания-знаковые шифровки мыслей и понятий данных самому себе-юниту приватно в собственном сознании.

В начале было Слово. Не мысль, не число, не формула, не идея, не телепатия, не интуиция, не интеллект, не чувство, не информация - но СЛОВО. Логос как Слово, а не как смысл (мысль). И даже не Дух, который витал над бездною, но именно Слово было в начале мира.

Почему?

Не потому ли, что слово уже не совсем дух, но ещё и не совсем материя? В слове материального возможный минимум. Слово и есть первичная связь духа с материей? Почему не число, не формула, не чистая мысль? Не потому ли, что слово больше, чем только мысль, только чувство, только образ, только звук?

Интересно, а можно ли формулами описать слово и вывести его истинное и общеобязательное значение для всех контекстов и всех внутренних миров? А если нельзя, то не разрушается ли языком формул изначальная связь духовного и материального?

Почему не закон был в начале мира? А если не закон является началом и связью духа и мира, но слово, требующее ответного свободного понимания и без него не существующее само по себе, то что же тогда будут описывать формулы, соприкасаясь с духом, - не законы, но слова?

А при чём тут "я" и его "мета-складни"? А при том, что "я" - это слово, а не число и не формула. Процесс, а не закон. Процесс, даже судебный, может оперировать законами и даже должен, но сам законом не является.

Первично "ты", а не "я". Ты матери для ребёнка. Ты Бога для человека. Ты любимого для любящего. Ты писателя для читателя. Даже для собаки первично ты хозяина. И человек стал отделяться от животного, когда в нём загорелось Ты Бога... Только тогда человек впервые стал осознавать и своё "я". Но потом в нём возникло и противобожеское эго. Так началась История и стала Войной.

Ещё раз простите. Без схем "я" тоже было бы на свете меньше поводов задуматься о жизни и смерти. Рисуйте, я не против. Да и солидно выглядит, кстати. Если на себя сдуру их не натягивать, конечно.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

ОффлайнСергей Борчиков

« #310 : 22 Февраля 2026, 13:06:18 »
Ярослав спасибо, что посещаете тему.
По порядку.

1) Очередной раз про формулы.
Уже отвечал Вам, и Ю.Д. со мной согласился.
Согласен с Вами, что формулами и схемами нельзя выразить: чувства, душу, эмоции, дух, веру, любовь, Я, Бога и даже слово. Формулами и схемами можно выразить только мысли, и то вторично: сначала есть мысли, потом - формулы, для их концентрации и сокращения письменного пространства. Ю.Д. тоже отвечал Вам, что любую формулу можно описать словами, только для этого потребуется раз в десять больше текстового пространства. Аналогично можно нотную запись описать не крючками на нотном стане, а словами: до-диез, потом ля-бемоль, потом септ-аккорд от ноты ми и т.д. Только у музыканта не будет времени исполнять музыку, он будет целый час читать эту запись словами. Вот и вся проблема. Непонятно, что Вы ее так педалируете.

2) Совершенно не понятен вдруг скачок в онтологию: "В начале было Слово. Не мысль, не число, не формула… но СЛОВО". Это общеизвестная онтологическая концепция, базирующаяся на Евангелии от Иоанна, где русским словом "Слово" переводится греческое слово "Логос". Если Вам интересна моя онтологическая концепция, то она звучит еще короче, и основывается на аристотелевской онтологии: "Всегда было Сущее", по-гречески "онто". Потом возникло бытие, потом сущности. Можем подискутировать онтологическими концепциями, только при этом совсем удалимся с поля Эгологии. Да к тому же более 10 лет уже дискутировали по этому поводу в «Интегральном сообществе» и на «Философском штурме». Там всё зафиксировано – словами (в статьях и форумных постах).

3) Ваша Я-концепция понятна. Хорошо, что она краткая и укладывается в два предложения:
«…"я" - это слово, а не число и не формула. Процесс, а не закон».
Я уже давно согласился с Вами, что Я – это процесс. Модели Складня, Яйца и Комнат описывают не процесс, а структуру Я. Как если бы мы описывали не процесс движущегося поезда, а его структуру: количество вагонов, сцепки, переходы и т.д. Аналогично часы – процесс, синхронный времени, но тем не менее они имеют свою структуру: шестеренки, пружины и проч. Никто не запрещает описывать и процесс.
Так и выше названные модели показывают, как осуществляется процесс взаимодействия Я с миром или с культурой (Сверх-Я), процессы перехода тех или иных ячных элементов из области подсознания к осознанию, из области осознанного Я - в Сверх-Я и обратно: от светоча Атмана - в личное Я. Что в этом криминального, непонятно.

ОффлайнЯрослав

« #311 : 22 Февраля 2026, 16:03:23 »
Цитата: Сергей Борчиков от 22 Февраля 2026, 13:06:18
Только у музыканта не будет времени исполнять музыку, он будет целый час читать эту запись словами. Вот и вся проблема. Непонятно, что Вы ее так педалируете.

Ноты появились позже музыки. Музыку никогда не передавали словами, чтобы их потом переводить в ноты. А вот духовные смыслы передавали словами изначально. Я вижу проблему не в передаче формулой смысла, который касается количественной стороны материального мира и его законов, а в попытке духовную жизнь человека описывать вместо слов формулами ради однозначности смыслов.

Музыка такой же универсальный язык, как и математика. Нотная грамота лишь один из способов записи музыки, существует масса других. Не зная нотной грамоты, можно исполнять музыку (примеров тому масса, в том числе и среди неплохих музыкантов). А вот не зная языка формул, математикой заниматься всерьёз нельзя. И как была бы странной попытка на языке музыки описывать математические законы мира, так и на языке математики описывать то, о чём говорит музыка. Или слово. Или символ. Или ритуал. Или миф. Вот почему я эту проблему так "педалирую". Она касается данной темы не напрямую, но косвенно.

Цитата: Сергей Борчиков от 22 Февраля 2026, 13:06:18
базирующаяся на Евангелии от Иоанна, где русским словом "Слово" переводится греческое слово "Логос".

Ещё раз:
Цитата: Ярослав от 22 Февраля 2026, 09:15:45
Логос как Слово, а не как смысл (мысль). И даже не Дух, который витал над бездною, но именно Слово было в начале мира.


Цитата: Сергей Борчиков от 22 Февраля 2026, 13:06:18
Ваша Я-концепция понятна. Хорошо, что она краткая и укладывается в два предложения:
«…"я" - это слово, а не число и не формула. Процесс, а не закон».

Хорошо, что Вам она понятна. Мне далеко не до конца. Открытых вопросов у меня намного больше, чем ответов. Слово "концепция" вряд ли для данного случая подходит, но хорошо хоть не "учение". Что-то есть в эссе "Человеческий фактор", которое цитировал здесь Ю.Д. (Раз уж фраза "Ю.Д. со мной согласился" является своего рода "знаком качества", не премину и я кивнуть.) В нескольких десятках стихотворений и поэм - тоже есть. Одно из них Вы цитировали вначале темы, сделав его подзаголовок "складень" чуть ли не рефреном всей дискуссии. Но всё это, повторюсь, только в очень грубом приближении тянет на "концепцию", и надеюсь, не дотянет.

Параллель с поездом, у которого есть движение (процесс) и структура (механизм), в отношении человеческого "я" хромает. Поезд не живой. Ему не больно, если его будут разбирать на составные части. И потом их можно, при должной специальной подготовке, сложить опять в поезд. Такая операция не убивает поезд. У поезда нет души и нет духа. Аналогично и с часами. (А Вы считаете, что часы показывают время?)

Метафора реки как "я-процесса" была бы поточнее, чем аналогия с поездом. Река живая. И её нельзя разложить на составные части. И её процесс не заключается только в перемещении воды ("я-времени") из одной точки пространства в другую (от рождения до смерти "кораблика-сознания"). В этот процесс входит и испарение воды на небо, и выпадение с неба осадков, и грунтовые воды, и притоки, и впадение реки в море.

Можно нарисовать схему круговорота воды. Но она в любом случае не будет полной и не сможет передать индивидуального лика конкретной реки, а будет общей для абстрактной реки, которой в природе не существует. И никакая схема ничего не скажет о живой душе этой реки. А тем более - о её духовной сущности.

Можно отрицать и душу, и дух в отношении реки, как и музыку в природе. Но можно отрицать и душу, и дух в человеке, всё сводя к биологическим процессам и функциям физического мозга. Но самое печальное, что живое разложить на составные части можно только одним способом - умертвив его. И собрать обратно вряд ли получится.

Души (я) это касается, наверное, даже больше, чем тела. А дух (Я) всё равно не даст себя разложить на части - занятие бессмысленное, если не сказать - праздное. Возвращаемся к адекватному предмету и адекватному языку для описания духовного опыта. Описывать можно только духовный опыт, который всегда конкретен, а не сам дух (Я).

Я попытался хотя бы поставить такие вопросы в начале этой темы, но у меня, видимо, не получилось. Они вошли в диссонанс с самим её пафосом и его идеей.

Цитата: Сергей Борчиков от 22 Февраля 2026, 13:06:18
Что в этом криминального, непонятно.

Не более в этом криминального, чем и в моей ни на что не претендующей и ни к чему не обязывающей импровизации на тему.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 23 Февраля 2026, 00:09:36, Ярослав»

ОффлайнСергей Борчиков

« #312 : 23 Февраля 2026, 09:21:20 »
Жизнь и мышление

Цитата: Ярослав от 22 Февраля 2026, 16:03:23
Я вижу проблему... в попытке духовную жизнь человека описывать вместо слов формулами ради однозначности смыслов.
Я практически не встречал, чтобы кто-то описывал духовную жизнь формулами. Но если таковое есть, то, согласен, это, точно, неадекват.
Если это относится ко мне и если считать Я фактом духовной жизни, то, поясняю, что я не описываю формулами жизнь Я, я ее просто проживаю. А уж когда дело доходит до описания, то я прежде описываю переживание жизни мыслями, затем выражаю эти мысли словами, а уже потом эти мысле-слова концентрирую до формул и схем. И ни в коем случае не наоборот.
Проблема мне видится не в этом, а в другом. Когда кто-то пытается описывать духовную жизнь ложными словами, мифическими символами, враждующими между собой догматами и замкнутыми в кокон своего Сверх-Я представлениями. Вот это проблема №1 для современного человечества.

Цитата: Ярослав от 22 Февраля 2026, 16:03:23
Поезд не живой. Ему не больно, если его будут разбирать на составные части. .. Река живая. И её нельзя разложить на составные части.
Еще раз! Я не разбираю на части ни мое, ни Ваше живое Я. Я разбираю на части МЫСЛИ о Я, хоть мои, хоть Ваши, хоть А.Л., хоть Ю.Д., А потом их же (мысли, а не себя или Вас) складываю. Эти операции 3000 лет производятся в человеческой культуре и называются анализом и синтезом. 

Цитата: Ярослав от 22 Февраля 2026, 16:03:23
Можно нарисовать схему круговорота воды. Но она в любом случае не будет полной и не сможет передать индивидуального лика конкретной реки…
Согласен. И этот процесс 3000 лет называется познанием – постоянным приближением мыслей, смыслов, знаний от неадекватных к более адекватным.

Цитата: Ярослав от 22 Февраля 2026, 16:03:23
…абстрактной реки, которой в природе не существует. И никакая схема ничего не скажет о живой душе этой реки. А тем более - о её духовной сущности. Возвращаемся к адекватному предмету и адекватному языку для описания духовного опыта. Описывать можно только духовный опыт, который всегда конкретен, а не сам дух (Я).
Еще раз! Взять эти Ваши фразы, они же – не конкретная река (Волга или Обь), не конкретный дух (Дух Святой христиан или Атман индуистов), не жизнь (Ваша или моя). Это некоторые слова, за которыми стоят МЫСЛИ. Перечислю их (МЫСЛИ): «абстрактное», «природа», «схема», «душа реки», «духовная сущность», «просто сущность», «адекватность», «опыт», «сам дух» и т.д. Вы сами эти мысли тут преспокойно описываете, дифференцируете, по ним выносите суждения, и я тоже могу вполне по ним вынести свои суждения, возможно, даже отличные от Ваших, и это нормально, так уже 3000 лет осуществляется человеческое МЫШЛЕНИЕ.
И мы можем искать по ним инвариант (мыслей) и даже синтез (чему посвящен весь этот раздел «Философия синтеза»), а можем отмежеваться мыслями от мыслей. И уйти в жизнь конкретного духа (к чему призываете Вы) или вообще освободиться и от мыслей, и от духа, и прийти к нирване (к чему призывают буддисты) или к самадхи (к чему призывают индуисты, в частности выше приведенный Рамана Махарши).

«Последнее редактирование: 23 Февраля 2026, 09:26:05, Сергей Борчиков»

ОффлайнАлександр Пермский

« #313 : 23 Февраля 2026, 09:36:28 »
Ярослав
 #441 : Вчера в 16:03:23

Цитировать
Сергей Борчиков от Вчера в 13:06:18
 - Что в этом криминального, непонятно.
Ярослав - Не более в этом криминального, чем и в моей ни на что не претендующей и ни к чему не обязывающей импровизации на тему.

Ваша, Ярослав, импровизация не заслуживает оценки «ни на что не претендующей и ни к чему не обязывающей импровизации на тему». Она весьма и весьма уместна и ценна тем, что побуждает других участников «вашими глазами» пересмотреть своё понимание обсуждаемой проблемы (такого предмета рассмотрения как Я) и в чем-то изменить собственное представление о проблеме, продвинуться в понимании проблемы. Так что спасибо за Ваши импровизации.
Написал свой пост-комментарий на Ваш пост №439, да допустил какую-то ошибку и теперь мой пост не публикуется. Ну да и Бог с ним.

ОффлайнЯрослав

« #314 : 23 Февраля 2026, 10:23:11 »
Цитата: Сергей Борчиков от 23 Февраля 2026, 09:21:20
Эти операции 3000 лет производятся в человеческой культуре и называются анализом и синтезом.

А до этого не производились?
Анализ и синтез могут быть разными, всё зависит от установки воли и от места того же "я" в картине мира.

Цитата: Сергей Борчиков от 23 Февраля 2026, 09:21:20
это нормально, так уже 3000 лет осуществляется человеческое МЫШЛЕНИЕ.

А до того человеческое МЫШЛЕНИЕ не осуществлялось? У создателей Вед, Книги Бытия, в Китае, Египте, Индии - МЫШЛЕНИЯ не было? Оно появилось только с появлением античной философии у греков? Правильно я понял дату, место и отправную точку, с которой в человечестве стало осуществляться МЫШЛЕНИЕ? А в период до возникновения государств мышления у человека вообще не было? Письменность возникла без мышления? А до письменности? То есть, человеческая речь и создание языка обходились без мышления? А можно чуть точнее указать - имена и примерную дату во времени, с которых ведёт отсчёт человеческое МЫШЛЕНИЕ? Любопытно же...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 23 Февраля 2026, 10:29:26, Ярослав»

ОффлайнСергей Борчиков

« #315 : 23 Февраля 2026, 14:13:03 »
Цитата: Ярослав от 23 Февраля 2026, 09:45:40
Шансов взаимопонимания нет и не предвидится.
Ну я бы не был столь пессимистичен. Если бы у нас с Вами состоялся разговор о поэзии, думаю, у нас было бы почти полное взаимопонимание, даже я чему-то у Вас поучился бы. Я очень редко встречаю таких тонких знатоков и мастеров поэтического слова, как Вы.
Но когда Вы пишите о математике:
Цитата: Ярослав от 23 Февраля 2026, 09:45:40
А математика не зависит от личности вообще.
то, тут у нас взаимопонимания никогда не будет, это точно. Потому что математика ничуть не менее личностна, чем поэзия, и Вы на самом деле говорите не о математическом мышлении, а о некоем суррогате инвариантных формульных штампов, используемых нематематиками в ширпотребном общении.

Когда же Вы спрашиваете у меня про мышление до 3000 лет:
Цитата: Ярослав от 23 Февраля 2026, 10:23:11
А до этого не производились? А до того человеческое МЫШЛЕНИЕ не осуществлялось?
то отвечу: я не знаю. Знаю, что в греческом языке слово "ноэма" (мысль) появляется у Парменида, а это 2500 лет назад, хотя слово "нус" (ум), от которого оно произошло, чуть раньше (см. Анаксагор). Если Вы или кто-то проведет исследование и покажет древнеиндийские и других традиций эквиваленты слов "мысль" и "мышление", то я с большим удовольствием пополню ими мой объем знаний. Пока же это только гипотезы по аналогии, не более. Гипотезы должны быть верифицированы, я за. 

Страницы: 1 ... 19 20 [21] 22 23 ... 25  Все   Вверх

 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика