Философия синтеза
Феноменология Мета-Я и Эгология

0 Участников и 2 гостей просматривают эту тему.

« #361 : 26 Февраля 2026, 19:06:17 »
Мышление до слова «ноэма» сродни песне-анкдоту...
Не совсем корректное сравнение.
Никаких космонавтов не было до появления слова "космонавт".
Никаких компьютеров не было до появления слова "компьютер".
Это одновременные события -- появление реалии и ее поименование.
Моя гипотеза, что это касается мысли и мышления. Если у Вас другая гипотеза, то Вам надо показать, что возможно мышление без осознания слов "мысль" и "мышление", т.е. что человек может мыслить, понятия не имея, что он мыслит и что такое мысль, и каковы правила мышления. Причем не применительно к отдельным современным безграмотным людям, у которых мышление на обыденном уровне уже вшито в подсознание, а применительно к человечеству в целом, когда вообще никому не было известно, что такое мышление и как мыслить мысли.
Я же сказал, если докажете Вашу гипотезу, то я ее приму, а пока не доказано, гипотез может быть сколько угодно.

По жизни и переживанию открывать полемику не буду - не тема диалога.
По предметам "мышление", "понятие" и "теория" уже есть обширные темы на ФШ в моей СК, соответственно: "Теория мышления", "Теория понятия", "Теория теории".
Ваше определение слова как обозначения понятия не отрицаю, но считаю его чрезмерно узким. Слово -- универсальная форма, выражающая еще много чего, помимо понятия (см. мое определение). Но открывать полемику тоже не буду.

А вот о слове "Я" готов поговорить, это по теме. Что оно выражает и отражает?


« #362 : 27 Февраля 2026, 00:21:57 »
Бунт на галёрке

Никаких космонавтов не было до появления слова "космонавт".
Никаких компьютеров не было до появления слова "компьютер".
Это одновременные события -- появление реалии и ее поименование.
Моя гипотеза, что это касается мысли и мышления. Если у Вас другая гипотеза, то Вам надо показать, что возможно мышление без осознания слов "мысль" и "мышление", т.е. что человек может мыслить, понятия не имея, что он мыслит и что такое мысль, и каковы правила мышления.

Интересно мысли пляшут...

Никакого хождения и ног не было до появления слов "ноги" и "хождение". И человек не может ходить, понятия не имея, что он ходит и что такое хождение, и каковы правила хождения.

Никакого дыхания и воздуха не было до появления слов "дыхание" и "воздух". И человек не может дышать, понятия не имея, что он дышит и что такое дыхание, и каковы правила дыхания.

Никакой любви и общения не было до появления слов "любовь" и "общение". И человек не может любить и общаться, понятия не имея, что он любит и что такое любовь, и каковы правила любви.

И авторы Вед, и авторы Книги Бытия не мыслили. Не мыслили и цивилизации Китая, Индии и Египта. Не мыслили и не имели мышления люди, создавая языки и произнося слова, слагая мифы и молитвы, совершая ритуалы и строя первые храмы. Не мыслили и не имели мышления и создатели письменности всех времён и народов. А до создания письменности человек не мог мыслить абсолютно, потому что не мог никому подтвердить документально наличия в нём мышления и прописать его правила.

Не мыслит и большинство современных людей, которые понятия не имеют, что они мыслят и что такое мысль, и каковы правила мышления. Ибо - безграмотные и не хотят научаться. А грамотные те, кто знает, что они мыслят и что такое мысль, и каковы правила мышления. Мыслить можно только по правилам мышления, которые нужно знать. Ибо незнание правил мышления освобождает только от самого мышления, но не от ответственности за его отсутствие.

Итого:
Нет никакой реальности, если мы понятия не имеем, что такое реальность и каковы правила реальности. Вот когда нам эти правила реальности покажут, а главное - докажут, тогда реальность и появится, а мы появимся в ней. А пока не показали и не доказали - извините, будем строить химеры, как хижины мыслей, и называть их "логикой", "анализом" и "синтезом", чтобы отпугивать враждебный "догматизм, ложные слова и мифические символы". Это "проблема №1". Но мы верим математике - она докажет нам, наконец, что есть реальность и опишет нам её правила. И не туманными словесами, но однозначно понимаемыми всеми формулами. И они сделают нас счастливыми, реально и конкретно.

А кто "они"?.. "КУ!"

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 27 Февраля 2026, 03:59:21, Ярослав»

« #363 : 27 Февраля 2026, 06:18:42 »
На 439 (Ярослав)

В начале было Слово. Не мысль, не число, не формула, не идея, не телепатия, не интуиция, не интеллект, не чувство, не информация - но СЛОВО. Логос как Слово, а не как смысл (мысль). И даже не Дух, который витал над бездною, но именно Слово было в начале мира.
Почему?
Не потому ли, что слово уже не совсем дух, но ещё и не совсем материя? В слове материального возможный минимум. Слово и есть первичная связь духа с материей? Почему не число, не формула, не чистая мысль? Не потому ли, что слово больше, чем только мысль, только чувство, только образ, только звук?

Дело в том, что Слово (на древнегреческом языке - логос) имеет два значения. Одно значение – высказывание, или речь. А второе значение сугубо метафизическое – Божественный Принцип – космический Разум, творящий из исходного материального хаоса Порядок/Космос мира, сущего по законам-идеям, преобразующим материальный хаос в дивно упорядоченный тварный мир. Эта метафизическая идея имеет место и в космологии индуистской в форме Принципа Логоса-Брахмы (соответствует авраамическому Богу-Отцу, Аллаху, Иегове). Авраамический Логос это Бог-Творец мира, что соответствует Принципу космического творящего Разума/Логоса. Принцип-Бог Вишну отвечает за поддержание в мире порядка и гармонии. В христианстве этой «специализации» соответствует ипостась Бога, именуемая Вседержитель. Принцип-Бог Шива отвечает за разрушение отжившего свой преходящий срок бытия тварного мира, расчищая тем самым пространство бытия для нового грядущего тварного цикла бытия следующего дольнего мира. В авраамических религиях принцип цикличности бытия миров в мироздании отрицается и предрекается конец безвозвратный тварному дольнему миру с воскрешением всех мертвых к бытию уже не в тварном дольнем мире, а в вечном аду для душ грешников и горнем рае для душ праведников.
Таким образом, Логос – это не принцип материи и не принцип безличного основания мироздания (индуистский Брахман), а первое проявление (первая условная дифференциация) безличного Божественного основания мироздания на «составные» части.

Интересно, а можно ли формулами описать слово и вывести его истинное и общеобязательное значение для всех контекстов и всех внутренних миров? А если нельзя, то не разрушается ли языком формул изначальная связь духовного и материального?

Это вопрошание какого значения Слова касается? Слова произносимого (изреченного) или Слова-Логоса (космического ли Разума или разума человеческого)?
Это в принципе интереснейшее вопрошание. Ведь в первом значении Слово как высказывание, речение включает в себя и неречевую форму высказывания (письменную хоть словесность, хоть символьность), выражающую понятия, смыслы (мыслимые приватно во внутреннем мире-сознании) через внешнюю знаковую форму языка. И эта знаковость позволяет шифровать одни и те же понятия в словах весьма различных языков. А символьность позволяет разнообразие знаковости языка ограничивать универсальным языковым кодом общепринятых символов.
Во втором значении Слова-Логоса как мировом Уме-Разуме (в индуизме Махат) связь духовного и материального как раз таки устанавливает Логос (космический Разум), который управляет материальным хаосом, накладывая (обуздывая) на хаос идеи платоновского мира идей, тем самым форматируя недифференцированную материю в предметы сущего по космическим законам дивно упорядоченного мира. Так и человек (подобие творца мира Бога), наделенный разумом, способен сотворить Космическому Разуму-Богу, сперва в уме-воображении конструируя идеальные эйдосы предметов техносферы, затем воплощает эти эйдосы в тварные тленные предметы техносферы и культуры, соединяя эйдосы воображения с материальным субстратом.

Почему не закон был в начале мира? А если не закон является началом и связью духа и мира, но слово, требующее ответного свободного понимания и без него не существующее само по себе, то что же тогда будут описывать формулы, соприкасаясь с духом, - не законы, но слова?

Закон – это не начало мира, а инструмент в распоряжении Логоса как Космического творящего Разума. Творящая и движущая мир Сила – это Бог-Логос (Брахма), а само мироздание как тотальность-плерома есть Единое, или Брахман. Не Бог-Логос-космический Разум есть производное Закона, а космический Закон (космические законы) есть инструменты построения-творения Космоса (упорядоченного тварного мира). Сам тварный мир есть упорядоченная Богом-Логосом материя в её пронизанности Божественной нетварной энергийностью. Вот этот неслиянное единство Божественной энергийности (духа в каждом сущем предмете мира) и материальных тел-оболочек духа и образуют сущие предметы мира.

А при чём тут "я" и его "мета-складни"? А при том, что "я" - это слово, а не число и не формула. Процесс, а не закон. Процесс, даже судебный, может оперировать законами и даже должен, но сам законом не является.

Процесс – это одна из сторон бытия предметов тварного мира.  Процесс – не более чем проекция из единства тварного бытия, наряду с другой проекцией – статичным срезом из полноты бытия. Это как полноту бытия организма живого существа изучают две полярные науки: анатомия и физиология. Ни та, ни другая «не видят» полноты живого организма и не исключают друг друга. Статика и динамика не более, чем ограниченные проекционные «срезы» из всеполноты предмета исследования.

Вообще, Ярослав, Вам извиняться совершенно не за что. Ваши вопрошания весьма уместны и побуждают к переосмыслению участниками дискуссии своих представлений о предмете обсуждения. Так что, спасибо Вам.


« #364 : 27 Февраля 2026, 07:06:42 »
Вообще, Ярослав, Вам извиняться совершенно не за что. Ваши вопрошания весьма уместны и побуждают к переосмыслению участниками дискуссии своих представлений о предмете обсуждения. Так что, спасибо Вам.

Извиняться есть за что всем. И мне никак не меньше, чем другим. А вот что мои вопрошания "побуждают к переосмыслению участниками дискуссии своих представлений о предмете обсуждения", я давно и категорически не верю, а потому и цели кого-то в чём-то переубедить не ставлю. Она, на мой взгляд, не только недостижима, но и не важна.

А что важно? Столкновение идей, встреча смыслов, поиск пути, вербализация духовного опыта - в общем, одним словом - слово. А как оно, когда и где отзовётся - нам не дано предугадать. А значит, не нужно ставить себе и такого рода ложных целей. Мы тут пишем многогранный коллективный текст - и он уходит в информационное поле (ноосферу). Довольно с нас.

Другой вопрос (чисто редакторский из опыта полутора десятков лет этого форума) - какие темы читабельны (по статистике) и какие нет. Я попытался этот вопрос в данной теме поставить. Понят он не был. Ну, и ладно. Одно могу сказать точно: редкий читатель долетит до середины этой темы, а прочтёт её всю - никакой, включая её участников (никто не будет её перечитывать из нас никогда).

А вот есть темы на форуме, которые я перечитываю спустя годы, а есть и такие - которые неоднократно. И это совсем не является функцией моего в них участия (из этой темы я с лёгкой совестью удалил две трети своих постов). Под "читабельностью" форумного диалога следует понимать его качество и его плотность. Т.к. аудитория нашего форума очень специфическая, то и читабельность совпадает со статистикой просмотров. Это именно не массовая популярность, а выборочная для определённого уровня читателей.

Если же участникам темы и её автору нет дела до читателей, то и вопрос такой снимается. Пусть тогда что выросло, то выросло. Сойдёт и так. Всё лучше, чем ничего. Хотя... последний тезис тоже спорный.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 27 Февраля 2026, 07:11:38, Ярослав»

« #365 : 27 Февраля 2026, 08:02:44 »
Сергей Борчиков
#454 

Цитировать
А. Пермский от Вчера в 07:18:44
- Мышление до слова «ноэма» сродни песне-анкдоту...
С.Б. - Не совсем корректное сравнение.
Никаких космонавтов не было до появления слова "космонавт".
Никаких компьютеров не было до появления слова "компьютер".

А в этой логике не было мышления и мыслей до появления соответствующих слов-терминов?
На мой взгляд нужно разделять Богом творимые вещи (естественная вещная природа, или «первая природа») и человеком творимые вещи (предметы человеческой культуры и техники, или «вторая природа» так называемых артефактов). Вот такие предметы «второй природы» (человеческой культуры), действительно, возникают тварно-бытийно совместно с их поименованием словом-термином. Пока человек не полетел в космос, не было ни космонавтов, ни астронавтов, ни тейкунавтов. Пока человек не сотворил компьютер, не было и слова-термина компьютер. Но планета (на которой имеет тварное бытие человек) была до того, как появилось человеком усвоенное понятие планета и соответствующее слово-термин, обозначающий это понятие? Так и мышление до образования человеком понятия с термином-словом «мышление» было присуще человеку более 3000 лет назад? Или человек мыслит не более 3000 лет, когда появилось у человека понятия мысль и мышление с соответствующими словами-терминами?

Цитировать
С.Б. - Это одновременные события -- появление реалии и ее поименование.
Моя гипотеза, что это касается мысли и мышления. Если у Вас другая гипотеза, то Вам надо показать, что возможно мышление без осознания слов "мысль" и "мышление", т.е. что человек может мыслить, понятия не имея, что он мыслит и что такое мысль, и каковы правила мышления.

Ваша постановка вопроса аналогична вопрошанию может ли человек осмысленно что-либо говорить (вести речь), не зная правил-законов языка, на котором ведет речь? Типа как господин Журден всю жизнь вел речь (разговаривал), не подозревая, что есть правила-законы языка, на котором он вел и ведет свою речь. Есть речь литературная прозаическая и поэтическая. И есть речь прозаическая в бытовой её трактовке как «В широком смысле — обычная форма повседневной речи, как устной, так и письменной». Вот это элементарное познание естественного языка, ранее у Журдена отсутствовавшее, ничуть не мешало ему как носителю естественного языка использовать речение не зная, что он говорит прозой. Так почему же для мышления нужно обязательно знать его правила, законы и терминологию?

Цитировать
С.Б. - Причем не применительно к отдельным современным безграмотным людям, у которых мышление на обыденном уровне уже вшито в подсознание, а применительно к человечеству в целом, когда вообще никому не было известно, что такое мышление и как мыслить мысли.
Я же сказал, если докажете Вашу гипотезу, то я ее приму, а пока не доказано, гипотез может быть сколько угодно.

Ну так и останемся каждый в своем понимании Что есть мысль и мышление. Важно другое. Изложить свое понимание предмета обсуждения, свою трактовку-гипотезу и различие трактовок обнажить. А участники дискуссии воспримут эти гипотезы как материал для собственного осмысления обсуждаемой темы (как «информацию для размышления»). Вот в этом я вижу полезность дискуссий: не переубедить-победить соперника, а обнажить разные подходы-гипотезы, которые для каждого участника дискуссии будут «информацией для размышления», побуждающей самому переосмысливать собственные представления-гипотезы о предмете дискуссии и продвигаться далее в познании обсуждаемого предмета дискуссии.

Цитировать
С.Б. - А вот о слове "Я" готов поговорить, это по теме. Что оно выражает и отражает?
Вот ведь какая ситуация получается. Вы предлагаете поговорить не о самом Я, а о Слове «Я» в кавычках. То есть говорим о Я как о Слове? И тут же справедиво критикуете меня за обужение Слова как только знака-обозначения понятия (в том числе понятия-Я).
Вы явно имеете в виду, что Слово «Я» выражает каким-то образом Я как понятие и Я как феномен.
Вот и дайте более широкое определение Слова, не сводящееся к значению знака-обозначения собственно Я. Вот и что же такое Слово Я? Каково широкое определение этого Слова? Что стоит/скрывается за Словом (помимо знака-обозначения Я как такового)?


« #366 : 27 Февраля 2026, 09:47:46 »
Ярослав
#457 
Цитировать
А. Пермский от Сегодня в 06:18:42
- Вообще, Ярослав, Вам извиняться совершенно не за что. Ваши вопрошания весьма уместны и побуждают к переосмыслению участниками дискуссии своих представлений о предмете обсуждения. Так что, спасибо Вам.
Ярослав - Извиняться есть за что всем. И мне никак не меньше, чем другим.

Разумеется, извиняться «есть за что» всем и перед всеми. Для этого есть даже особый день - последний день пасхи - Прощёное воскресенье. И в ответе на обращение о прощении дается отсылка к Богу «Бог простит и я прощаю». Эта отсылка к Богу напоминает, что человеку нельзя судить другого человека («не суди да не судим будешь»), поскольку истину о грешности или мнимой грешности (навете на человека со стороны другого человека) знает только Бог и только Бог выступает Судьей для всякого человека.

Цитировать
Ярослав - А вот что мои вопрошания "побуждают к переосмыслению участниками дискуссии своих представлений о предмете обсуждения", я давно и категорически не верю, а потому и цели кого-то в чём-то переубедить не ставлю. Она, на мой взгляд, не только недостижима, но и не важна.

Так и я говорю о смысле-значимости дискуссии не в том, чтобы кого-то переубедить, а в том, чтобы побудить самостоятельно переосмысливать свои собственные представления о предмете дискуссии. Вот, заявляя, что не стремитесь кого-либо в чем-либо переубедить, Вы раз за разом нарушаете свой же обет «больше не буду встревать в бесполезную дискуссию» и типа «не могу молчать» публикуете посты со своей оценкой-комментарием чужих постов (как правило постов Борчикова).
Значит есть нечто для Вас важное в дискуссии, что побуждает Вас раз за разом нарушать свой же обет быть типа постороннего безучастного («просто мимо проходил») свидетеля, но не участника дискуссии. Что же заставляет Вас нарушать свой обет молчания?

Цитировать
Ярослав - А что важно? Столкновение идей, встреча смыслов, поиск пути, вербализация духовного опыта - в общем, одним словом - слово. А как оно, когда и где отзовётся - нам не дано предугадать. А значит, не нужно ставить себе и такого рода ложных целей. Мы тут пишем многогранный коллективный текст - и он уходит в информационное поле (ноосферу). Довольно с нас.

 Именно так и в этом, собственно, смысле прав булгаковский Воланд, заявляющий, что «рукописи не горят». И все написанные «в стол» рукописи также нетленны, как и опубликованные на различных ресурсах (в печатных изданиях и электронных ресурсах). В терминологии индуизма всё человеком совершенное (в том числе и обращенное в форму текстов, написанных «в стол») запечатлевается в «хрониках акаши».

Цитировать
Ярослав - Другой вопрос (чисто редакторский из опыта полутора десятков лет этого форума) - какие темы читабельны (по статистике) и какие нет. Я попытался этот вопрос в данной теме поставить. Понят он не был. Ну, и ладно. Одно могу сказать точно: редкий читатель долетит до середины этой темы, а прочтёт её всю - никакой, включая её участников (никто не будет её перечитывать из нас никогда).

Так и задача данной темы не построение синтетической теории, а обмен собственными представлениями-гипотезами-предположениями по обозначенной теме  как «информация к размышлению» для заинтересованных участников и попутно захват в обсуждение взаимосвязанных с темой вопросов. А общий итог Вы сами определили:
«Мы тут пишем многогранный коллективный текст - и он уходит в информационное поле (ноосферу). Довольно с нас».

Цитировать
Ярослав - А вот есть темы на форуме, которые я перечитываю спустя годы, а есть и такие - которые неоднократно. И это совсем не является функцией моего в них участия (из этой темы я с лёгкой совестью удалил две трети своих постов). Под "читабельностью" форумного диалога следует понимать его качество и его плотность. Т.к. аудитория нашего форума очень специфическая, то и читабельность совпадает со статистикой просмотров. Это именно не массовая популярность, а выборочная для определённого уровня читателей.

Так тут проблема предназначения той или иной тематики портала Воздушный замок. Если свести критерий значимости портала к массовости просмотров (обращений к материалам портала со стороны гостей), то наверное и сам форум с тематикой по метафизическим проблемам излишен  на портале? Хотя  на таком ресурсе как Проза.ру раздел философии имеет весьма внушительные показатели просмотров у таких авторов, что излагают метафизические проблемы упрощенным до почти бытового языком.

Цитировать
Ярослав - Если же участникам темы и её автору нет дела до читателей, то и вопрос такой снимается. Пусть тогда что выросло, то выросло. Сойдёт и так. Всё лучше, чем ничего. Хотя... последний тезис тоже спорный.

Тут дело за руководителями-организаторами-модераторами портал. Что считать миссией-предназначением Портала: или массовое привлечение посетителей-гостей, обеспечивая для них качественный «читабельный» материал художественного творчества авторов Портала и «очищать» Портал от заведомо нечитабельных форумных тем типа «Философия синтеза», или
стремиться поддерживать высоким уровень материалов Портала вне зависимости от читабельности философских материалов.
Но я ни в коем случае не стремлюсь (не хочу) вмешиваться в редакционную стратегию портала Воздушный замок.


« #367 : 27 Февраля 2026, 10:49:02 »
О саморефлексивности мышления

Интересно мысли пляшут... Никакого хождения и ног не было до появления слов "ноги" и "хождение".
На мой взгляд нужно разделять Богом творимые вещи (естественная вещная природа, или «первая природа») и человеком творимые вещи (предметы человеческой культуры и техники, или «вторая природа» так называемых артефактов). Вот такие предметы «второй природы» (человеческой культуры), действительно, возникают тварно-бытийно совместно с их поименованием словом-термином.

Я полагал, что это очевидно.
1) Есть материальные и социально объективные объекты и процессы, которые происходят до и без всякого их осмысления и описания. Например, как говрит Ярослав, ноги ходят...
2) Есть процессы второй природы, к тому же, сопряженные с саморефлексивными актами, которые никогда не произойдут без саморефлексивного нацеливания и озадачивания, как говрит А.Л. Невозможно, даже имея ходячие ноги, стать чемпионом мира по марафонской ходьбе. Для этого нужно осознанно организовать вид спорта под названием "марафонская ходьба", организовать чемпионаты мира по нему, а участникам обучиться методике марафонской ходьбы. Ноги без головы таких чемпионатов не организуют и таких задач не ставят. Так же как и руки ни с того, ни с сего не берут кисть и не рисуют портрет Джоконды.

Остается разобраться с мышлением. Относится ли оно к естественно-объективным процессам или к саморефлексивным? Может ли голова и бурля, которая в ней происходит, сама по себе организовать такие мыслительные процессы, ничего про них не зная, как анализ и синтез, дифференциация и интеграция, дедукция и индукция, медитация и абстрагирование, проектирование и сюръектирование, и т.д. и т.п. до сотен и тысяч мыслительных операций и процедур?
Я очень и очень в этом сомневаюсь. Но готов переменить свое мнение, если кто-то покажет прецеденты без-саморефлексивного мышления.

Что же касается Вед и Книги Бытия, то я не говорил, что люди, писавшие их, не мыслили, я лишь попросил оппонентов показать, КАК и КАКИМ способом мыслили люди, сотворившие эти книги. Возможно, они выражали саморефлексии своего мышления другими словами, чем греки и русские. И если покажете, то я без колебания приму ваше объяснение.
Но даже в этом случае мной указанный срок в 3000 лет снизится максимум до 4000 тысяч лет (время предполагаемого создания Вед и Книги Бытия). И вопрос останется: а мыслили ли люди до времени 4000 лет, не имея даже косвенного знания о мыслях и мышлении, а всего лишь ходили ногами, работали руками, воевали мечами и размножались другими частями тела.

«Последнее редактирование: 27 Февраля 2026, 10:57:04, Сергей Борчиков»

« #368 : 27 Февраля 2026, 11:20:10 »
Для этого есть даже особый день - последний день пасхи - Прощёное воскресенье.

Первый день перед Великим постом (40 дней до Пасхи). В этом году Прощёное воскресенье было 22-го февраля. А Пасха - один день. Будет в этом году 12-го апреля. Потом идёт пасхальная неделя. Последнее воскресенье перед страстной неделей до Пасхи - это Вербное воскресенье.

Вот, заявляя, что не стремитесь кого-либо в чем-либо переубедить, Вы раз за разом нарушаете свой же обет «больше не буду встревать в бесполезную дискуссию» и типа «не могу молчать» публикуете посты со своей оценкой-комментарием чужих постов (как правило постов Борчикова).
 
Пожалуйста, не нужно приводить в кавычках слова, которых я не писал. Все Ваши посты также являются оценкой-комментарием чужих постов. По статистике моё участие в этой теме минимально: можно сравнить количество моих постов с количеством постов других участников, в том числе постов, удалённых модератором С.А. Борчиковым (находятся в доступном для просмотра архиве). Большинство моих ответов были не на посты Борчикова в этой теме, отнюдь, а на посты Бухарова и Пермского. Начиная с первой четверти темы, я в ней почти не участвовал, а это около двух с лишним сотен постов (за исключением орг-вопросов, впоследствии мною удалённых). Несколько комментариев оставил совсем недавно, когда действительно "не смог пройти мимо". Основное моё участие за полтора месяца с открытия данной темы было в других темах и разделах, тоже в основном философских.

Что же заставляет Вас нарушать свой обет молчания?

Ничего не заставляет, т.к. никаких обетов я не давал, а сказал, что не вижу смысла участвовать дальше в этой теме (стало неинтересно). И практически не участвовал (это легко проверить).

Если свести критерий значимости портала к массовости просмотров (обращений к материалам портала со стороны гостей), то наверное и сам форум с тематикой по метафизическим проблемам излишен на портале?

Я ничего не сказал о критерии значимости портала, равно как и о массовости просмотров. Нечитабельность темы заключается в первую очередь в том, что сами её участники не будут никогда это перечитывать. Статистика только подтверждает с годами это. Под нечитабельностью можно подразумевать количество текста, не перешедшее в качество. Разделом "Философия синтеза" не исчерпывается метафизическая тематика форума. В других разделах немало тем с обсуждением метафизических вопросов. А этот раздел - авторский проект Сергея Борчикова и находится в категории "Авторские проекты".

Цитата: Александр Пермский link=topic=5607.msg50320#msg50320  date=1772174866
Хотя на таком ресурсе как Проза.ру раздел философии имеет весьма внушительные показатели просмотров у таких авторов, что излагают метафизические проблемы упрощенным до почти бытового языком.

На нашем форуме есть десятка два философских тем, вошедших в Избранное, которые и я перечитываю спустя годы. Судить об их качестве и языке можно только при одном условии - прочитав их. При чём тут "Проза.ру" я вообще не понял, Вы бы ещё с Википедией сравнили или с ВКонтакте.

Что считать миссией-предназначением Портала: или массовое привлечение посетителей-гостей, обеспечивая для них качественный «читабельный» материал художественного творчества авторов Портала и «очищать» Портал от заведомо нечитабельных форумных тем типа «Философия синтеза», или
стремиться поддерживать высоким уровень материалов Портала вне зависимости от читабельности философских материалов.

Во-первых, "Философия синтеза" - это не тема, но авторский раздел, который существует на этом форуме 15 лет.

Во-вторых, я высказал своё редакторское мнение только об этой конкретной теме, когда количество постов в ней перевалило за третью сотню. Потом около сотни постов Сергей Борчиков вычистил из темы по собственной инициативе, но осталось всё равно больше четырёх сотен, а это, если перевести в печатный вид, тома два текста. Скажите, положа руку на сердце, Вы сами станете когда-нибудь это всё перечитывать (дня три займёт минимум)?

В-третьих, предназначение портала описано кратко на Главной странице. И есть несколько дискуссионных тем как о смысле и цели этого ресурса, так и о критериях качества текстов. Есть и видеозаписи о том же. Интерактив составляет не более 5-10% от творческого содержания Портала, включая философские статьи и книги, опубликованные в Библиотеке. Процентов 80-90 их авторов вообще не участвуют в форумных дискуссиях. Это очень специфический жанр, на любителя (я любитель, но настоящих буйных мало).

В-четвёртых, противопоставление художественных и философских текстов считаю надуманным. Среди тех и других у нас есть как читабельные, так и нечитабельные, причём количественная характеристика далеко не всегда совпадает с качественной. Есть нечитабельные темы в два-три поста, а есть читабельные, включая философские, в сотню-две. Сужу о том по многолетнему опыту, в том числе и своему - читательскому (читать некоторые темы спустя годы - одно из любимых у меня занятий). Эту тему не буду никогда перечитывать, это уже точно. И совсем не потому, что она метафизическая, а потому что в ней очень мало качественных текстов, а пустой породы - наоборот слишком много. Очищать от такого рода тем портал я никогда не предлагал, это прерогатива автора раздела. Время само всё расставляет на свои места, я лишь констатирую факт. И повторюсь, философской тематикой вовсе не определяется читабельность темы (около трети тем Избранного у нас как раз философские).

Но я ни в коем случае не стремлюсь (не хочу) вмешиваться в редакционную стратегию портала Воздушный замок.

Да это только приветствуется. Есть несколько дискуссионных тем в разделе "Замысел", в которых обсуждается и редакционная стратегия, и тактика, и стиль и т.п. Мнение каждого участника ценно и нужно. Хотите обсудить "стратегию портала Воздушный замок" - милости прошу в эти темы, буду только рад оживить их. И конструктивной критике в том числе. А конструктивным предложениям - трижды.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

« #369 : 27 Февраля 2026, 11:37:16 »
Ноги без головы таких чемпионатов не организуют и таких задач не ставят. Так же как и руки ни с того, ни с сего не берут кисть и не рисуют портрет Джоконды.

Как же мыслит композитор, если он ничего не знает про "анализ и синтез, дифференциацию и интеграцию, дедукцию и индукцию, медитацию и абстрагирование, проектирование и сюръектирование, и т.д. и т.п. до сотен и тысяч мыслительных операций и процедур"? А поэт? Архитектор? И чтобы написать портрет Джоконды, к слову, всё это нужно тоже знать?

Возможно, они выражали саморефлексии своего мышления другими словами, чем греки и русские. И если покажете, то я без колебания приму ваше объяснение.

Очень вероятно, что другими словами... Скорее всего, на санскрите или арамейском языке. Обратитесь к филологам и востоковедам, пожалуйста (могу адрес дать).

а мыслили ли люди до времени 4000 лет, не имея даже косвенного знания о мыслях и мышлении, а всего лишь ходили ногами, работали руками, воевали мечами и размножались другими частями тела.

Я бы ещё добавил: "любили сердцами", "говорили языками", "строили топорами, блоками и рычагами", "плавали лодками" (не имея, к слову, математических формул для блоков, рычагов и расчётов сопротивления материалов, если Архимед нам не врёт).

Сама речь, как устная, так и письменная, не требует мышления? Это только "бурля"? А поди ж ты, пережили четыре тысячи лет Веды, передаваемые изустно долгое время; переживут и ещё века до скончания времён. Египетские пирамиды - отдельная история. Про китайскую культуру меньше знаю, но что-то мне подсказывает, что без мышления и там не обошлось.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

« #370 : 27 Февраля 2026, 13:31:47 »
И чтобы написать портрет Джоконды, к слову, всё это нужно тоже знать?

Всё — не нужно. Чтобы написать портрет Джоконды нужно: уметь писать картины в общем и овладеть двумя основными метода в частности: методом сфумато и методом фантастического пейзажа. Цитирую по Википедии:

"Борис Виппер задаётся вопросом, «какими средствами достигнута эта одухотворённость, эта не умирающая искра сознания в образе Моны Лизы, то следует назвать два главных средства. Одно — это чудесное леонардовское сфумато...»
Искусствоведы подчёркивают органичность, с которой художник соединил портретную характеристику личности с пейзажем, полным особенного настроения... Виппер считает пейзаж вторым средством, которое создаёт одухотворённость картины: «Второе средство — это отношение между фигурой и фоном. Фантастический, скалистый, словно увиденный сквозь морскую воду пейзаж на портрете Моны Лизы обладает какой-то другой реальностью, чем сама её фигура»".

И тут не нужны никакие знания мыслительных операций анализа и синтеза, индукции и дедукции, да и мышление-то собственно не нужно, а нужно искусство живписца.
А вот мышление Леонардо, которое осталось за кадром:
до живописания
"И когда он в лице Моны Лизы нашёл модель, удовлетворявшую его запросам, он попробовал решить некоторые из самых высоких и трудных задач живописной техники...  особенно при помощи своего знаменитого sfumato... был раскрыт до конца внутренний мир человека".
Следовательно, Леонардо уже до картины, до всякого сфумато как-то осмыслил внутренний мир человека, уже создал мысле-образ, так что, увидев реальную Мону Лизу, понял что между ними подобие. Как он это осмыслял, не знаю, известно ли?
после живописания
""Джоконда" - не портрет. Это - зримый символ самой жизни человека и природы, соединённых в одно целое и представленных отвлечённо от своей индивидуально-конкретной формы. Но за еле заметным движением, которое, как лёгкая рябь, пробегает по неподвижной поверхности этого гармонического мира, угадывается всё богатство возможностей физического и духовного бытия".
А это уже мышление созерцателей картины, когда они, выделяя в картине краски, фигуры, свето- и цвето-формы, вдруг обобщают их до мыслей об одухотворенности, о физическом бытии, о душевном бытии, о духовном бытии и синтезируют их в мысли о красоте, о гармонии, о единстве всех этих миров.

Вывод. Мышление в живописи максимально синкретично, но тоже обладает своими саморефлексивными методами. Не зная, что такое сфумато, никогда не напишешь картину в технике сфумато. И так далее.


« #371 : 27 Февраля 2026, 15:10:50 »
Ладно, Леонардо немного мыслил, потому что знал технику сфумато; созерцатели его картины тоже мыслили (по-своему), но, не зная техники сфумато и техники мышления (то есть, ущербно мыслили и созерцали).

Не зная, что такое мысль, нельзя мыслить? Не зная техники мышления, нельзя обладать мышлением? Правильно я понял идею? Знание техники мышления является необходимым условием мышления?

Так, а что же такое мысль? А что такое гармония? Не зная, что такое поэзия, нельзя писать стихи? Не зная, что такое музыка, нельзя слушать и слышать, музицировать и сочинять музыку? Без знания нотной грамоты - можно, как показывает практика.

Так, а что такое поэзия? Техника составления слов в определённые структуры? А музыка - техника сочетания звуков в гармонию?

И вот ещё какая проблема тут возникает. На все эти "что такое мысль, поэзия, музыка и т.д." можно дать определения из толкового словаря (или Википедии, если это ближе), но ни одно из таких определений не только не будет полным, но ровным счётом ничего не прибавит ни для художника, ни для зрителя, ни для читателя, ни для мыслителя.

Такие слова познаются только в живых и конкретных контекстах, а не как абстрактные понятия, вырванные из контекста. Можно до бесконечности изучать структуры созданных живых контекстов, но это не даст ничего для создания нового живого контекста.

Можно изучать структуры философских трудов и даже мыслителей, их создавших, но никакая изученная таким способом техника мышления не поможет родить новую мысль и создать новый живой философский контекст.

Философом нужно родиться, как поэтом или композитором. Нужен дар Божий. Это необходимое условие, хотя и не достаточное.

Различными техниками можно (и нужно) овладевать в процессе творчества, а не перед ним. Чтение и созерцание - это такой же творческий акт, как и писательство поэм или философских текстов, которому учатся всю жизнь.

Алгебра (техника, знание структуры) может поверять уже созданное творческим актом, но не может создавать новое слово (новую гармонию).

Дар Божий - это Тайна. А у Тайны есть техника? Можно быть носителем Дара, не зная, что такое дар? Можно ли соприкасаться Тайне, не зная, что это такое? Можно ли любить, не зная, что такое любовь? Про технику любви даже спрашивать боюсь...

Философия - это свободный полёт мысли. Настоящий философ - поэт мысли. И как поэту совершенно не обязательно задаваться вопросом: что такое слово? - достаточно быть открытым слову и доверять ему (владеют словом имитаторы, а поэтом слово овладевает). То же касается и мыслителя.

Сами вопросы: что такое мысль? что такое слово? что такое музыка? что такое гармония? - праздные. Но они позволяют всё время сосредотачиваться на деталях, технике, структурах кем-то созданных живых контекстов и считать это очень нужным и важным делом.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 27 Февраля 2026, 15:24:21, Ярослав»

« #372 : 28 Февраля 2026, 08:07:34 »
Еще раз о саморефлексивности мышления

Не зная, что такое мысль, нельзя мыслить? Не зная техники мышления, нельзя обладать мышлением? Правильно я понял идею? Знание техники мышления является необходимым условием мышления? Не зная, что такое поэзия, нельзя писать стихи? Не зная, что такое музыка, нельзя слушать и слышать, музицировать и сочинять музыку? Без знания нотной грамоты - можно, как показывает практика.

Интересные вопросы. Отвечая на них, нельзя путать универсальный аспект знания с саморефлексивным. Поясню.
Можно писать стихи, не зная ни одного определения поэзии и даже ни одного размера (ямб, хорей и т.д.). Но нельзя писать стихи, не зная саморефлексивно, что ты пишешь стихи и думая, что ты на самом деле рубишь дрова.
Нельзя сочинять музыку, саморефлексивно не озадачившись целью написать музыку, а озадачившись целью поплавать в море.
Можно сочинять музыку, не зная нотной грамоты, но если решишь записать музыку, то тотчас саморефлексивно упрешься в вопрос, как это сделать и где взять знания о нотной записи. Не будешь же сам изобретать нотные крючки и квадратики, куда их помещать, да и кто поймет такую запись также без обучения.
Можно слушать музыку, вообще ничего не зная о музыке, главное, уши иметь. Но на вопрос: что ты делаешь, ты саморефлексивно ответишь, что что-то слушаю, наверное, музыку, и не ответишь: я сейчас кушаю котлетку или копаю картошку, и уж тем более, если ты сознательно-рефлексивно купил билет в консерваторию и тебе на программке написали, что ты будешь слушать "Токкату и фугу ре минор" Баха, ты же не будешь думать, что пришел послушать скрип колес паровоза или пение соловья.

Аналогично и мышление. Человек может не знать ни одного правила мышления и мыслить. Но он, во-первых, всё равно должен саморефлексивно называть мышлением некий внутренний поток и отличать его от других потоков, иначе так и бурчание в животе или крутящийся в голове при пробуждении остаток сна можно считать мышлением. А во-вторых, чем осознаннее и целенаправленнее будет потребность в осмыслении той или иной реальности, тем более дифференцированнее будут становиться знания о мыслях и саморефлексироваться способы мышления. Не обязательно это будет анализ или синтез. Но обязательно что-то будет и ему найдется сродное и уже известное в "науке" о мышлении. А если тем более захочется придумать новый стиль мышления, придется его вписывать в систему уже имеющихся знаний о мышлении. Иначе любую каляку-маляку первоклассника можно приравнять к "Джоконде", а какую-либо произвольно выплеснувшуюся на прогулке в лесу мелодию - к "Лунной сонате".


« #373 : 28 Февраля 2026, 08:09:36 »

Сергей Борчиков

#460 : Вчера в 10:49:02
Цитировать
О саморефлексивности мышления
Остается разобраться с мышлением. Относится ли оно к естественно-объективным процессам или к саморефлексивным? Может ли голова и бурля, которая в ней происходит, сама по себе организовать такие мыслительные процессы, ничего про них не зная, как анализ и синтез, дифференциация и интеграция, дедукция и индукция, медитация и абстрагирование, проектирование и сюръектирование, и т.д. и т.п. до сотен и тысяч мыслительных операций и процедур?
Я очень и очень в этом сомневаюсь. Но готов переменить свое мнение, если кто-то покажет прецеденты без-саморефлексивного мышления.

 Так, по-вашему, сам человек 3000 лет назад сотворил для самого себя законы мышления-рефлексии (анализ и синтез, дедукция и индукция и прочие правила мышления) и стал с тех пор  мыслить по этим правилам, видимо, с момента поименования этих правил мышления словом «логика» (приписывается Зенону из Китиона), а в версии Аристотеля словом «аналитика»? А до этого момента люди мыслили, не соблюдая никаких логических правил (они же просто не знали правил «саморефлексивного мышления»), видимо, мыслили хаотично-алогично.

Цитировать
Что же касается Вед и Книги Бытия, то я не говорил, что люди, писавшие их, не мыслили, я лишь попросил оппонентов показать, КАК и КАКИМ способом мыслили люди, сотворившие эти книги. Возможно, они выражали саморефлексии своего мышления другими словами, чем греки и русские. И если покажете, то я без колебания приму ваше объяснение.

Вы не замечаете аналогичности речения на родном языке без знания его правил (так называемыми «неграмотными» в части знания правил-законов языка людьми, чему была посвящена целая программа ликвидации безграмотности советских граждан в 20-е годы 20-го века – так называемый «ликбез») с попыткой в дальнейшем научить советских людей логической грамотности (элементарным правилам логически грамотного мышления)? Ведь наряду с обучением правилам родного языка в школах с 1947 по 1954 годы преподавалась и логика.
И с отменой в школах логики граждане умеют более-менее здраво-логично рассуждать как, не зная правил родного языка, «языково безграмотные» люди способны говорить на родном языке достаточно для взаимного понимания друг друга.
Так и до введения в языковый оборот слов «логика» и «аналитика» (и сформулированных Аристотелем правил логики) ранее 3000 лет назад люди вполне себе следовали в мышлении этим логическим правилам, как и ныне люди необученные науке логике вполне себе (более-менее) размышляют и словесно рассуждают, соблюдая логические правила.


« #374 : 28 Февраля 2026, 08:14:21 »
Ярослав
#461 : Вчера в 11:20:10
Цитировать

Пожалуйста, не нужно приводить в кавычках слова, которых я не писал. Все Ваши посты также являются оценкой-комментарием чужих постов. По статистике моё участие в этой теме минимально: можно сравнить количество моих постов с количеством постов других участников, в том числе постов, удалённых модератором С.А. Борчиковым (находятся в доступном для просмотра архиве). Большинство моих ответов были не на посты Борчикова в этой теме, отнюдь, а на посты Бухарова и Пермского. Начиная с первой четверти темы, я в ней почти не участвовал, а это около двух с лишним сотен постов (за исключением орг-вопросов, впоследствии мною удалённых). Несколько комментариев оставил совсем недавно, когда действительно "не смог пройти мимо". Основное моё участие за полтора месяца с открытия данной темы было в других темах и разделах, тоже в основном философских.

Не смею опровергать Вами здесь написанное, просто обязан соблюдать Ваше предупреждение ко мне и прошу только прокомментировать ранее Вами опубликованное и затем удаленное:
 «Хорошо, Александр, эта тема читабельная. Объявляйте меня хоть диктатором, хоть чёртом в ступе, мне всё равно. Я тему покинул. Продолжайте в ней писать, сколько душе угодно. Одна просьба, чисто человеческая: не обращайтесь здесь ко мне лично, не цитируйте из моих постов и не задавайте мне лично вопросов, чтобы не выглядело моё молчание невежливым».

Цитировать
Цитата: Александр Пермский от Вчера в 09:47:46
Что же заставляет Вас нарушать свой обет молчания?
Ярослав - Ничего не заставляет, т.к. никаких обетов я не давал, а сказал, что не вижу смысла участвовать дальше в этой теме (стало неинтересно). И практически не участвовал (это легко проверить).

Это Вы пишете про удаленную модератором часть Ваших постов как неучастие в теме? Так и этот Ваш пост модератор, возможно, удалит и Вы вновь станете «не участником» темы?
На одной только 31-й странице темы 5 Ваших постов (которые, возможно, в дальнейшем будут удалены из топика темы). Вот такое не-участие в теме. А чем дальше будем возвращаться к началу темы (к моменту, где заявили о том, что покидаете тему), тем меньше на каждой странице будет ваших постов в силу, по-видимому, их удаления-зачистки.

На остальную часть ответов-комментариев от Вас в данном посте на мой пост 456 не могу ответить в связи с Вашей просьбой-запретом «не обращайтесь здесь ко мне лично, не цитируйте из моих постов и не задавайте мне лично вопросов» (ведь и так уже дважды нарушил табу не обращаться к Вам и не цитировать Вас).


« #375 : 28 Февраля 2026, 10:49:34 »
Александр, что же Вы так серьёзны? Самоирония к лицу даже большому философу. В общем, будьте чуть веселее и, глядишь, отпустит:

Как только я скажу в какой-то теме, что я в ней заткнулся по-настоящему, так меня в ней понесёт уже не на шутку... Исключений и не припомню. Впрочем, это известный каждому школьнику "парадокс Ярослава".

Всё хочу открыть новую тему и поговорить об этом с Юрием Бухаровым, но строчу и строчу здесь. Это похоже на запой: не могу остановиться. (Похоже - это рефрен.) Щёлкнуло ведь под темечком, когда я написал, что "заткнулся в этой теме уже по-настоящему" - ну вот, сейчас начнётся, думаю. И началось! Парадокс Ярослава попёр из меня со всей своей железной безальтернативностью. Алкоголиками становятся те, кто начинает "завязывать"...

Потом сотни полторы-две постов меня тут таки не появлялось. Мы общались с Юрием Бухаровым параллельно в трёх других темах. Сейчас Юрий Бухаров не посещает форум, видимо, по житейским обстоятельствам. И я заглянул сюда на огонёк...

Для справки
Все свои посты из этой темы удалял я сам (и открыто писал - почему). Сергей Борчиков удалил 80 с лишним постов (моих ни одного!), в основном - им были удалены посты Владимира-физика. Я только потом объединил в одну ветку все удалённые отсюда посты, чтобы не плодить сущностей, и перенёс её из Корзины в архив. Могу предъявить логи модерации (там видно - кто, что, когда и откуда удалял). Но тогда уже Вам придётся публично извиниться.

На одной только 31-й странице темы 5 Ваших постов (которые, возможно, в дальнейшем будут удалены из топика темы). Вот такое не-участие в теме.

Это предпоследняя страница темы, а первый мой пост здесь на 30-й странице от 22 февраля после весьма длительной (в пропорции количества постов и страниц) паузы начинался так:

Простите меня, господа учёные, что вмешиваюсь вновь со своими пятью тупыми углами в ваши утончённые беседы, несмотря на обещание не мешать Вам работать над нашими "я", но вот не смог пройти мимо тёщиного дома опять, горе мне грешному, ещё раз простите (слаб человек)

На что Вы мне ответили:

Ваша, Ярослав, импровизация не заслуживает оценки «ни на что не претендующей и ни к чему не обязывающей импровизации на тему». Она весьма и весьма уместна и ценна тем, что побуждает других участников «вашими глазами» пересмотреть своё понимание обсуждаемой проблемы (такого предмета рассмотрения как Я) и в чем-то изменить собственное представление о проблеме, продвинуться в понимании проблемы. Так что спасибо за Ваши импровизации.

И:

Вообще, Ярослав, Вам извиняться совершенно не за что. Ваши вопрошания весьма уместны и побуждают к переосмыслению участниками дискуссии своих представлений о предмете обсуждения. Так что, спасибо Вам.
Последнее - вчера.

С чего вдруг такая перемена тона и оценок? На ровном месте и в течение одного дня. Что-то случилось случайно? Расслабьтесь, Александр.

Это, конечно, нехорошо, что Вы пытаетесь меня ловить за язык, не разобравшись толком, кто и какие посты и почему удалял и т.д., и указываете мне на дверь. Как-то невежливо с Вашей стороны, не находите?

Ну, хорошо, чтобы Вы не нервничали больше, я постараюсь в этой теме не писать. Но никаких обетов не давал и давать не буду. Приспичит - напишу, хотя это теперь вряд ли. Я не люблю, когда со мной разговаривают в таком тоне, который вынуждает меня всё время оправдываться. Это скука смертная.

На форуме много других интересных тем, кроме этой. А Сергей Борчиков пусть поблагодарит Вас за то, что его тема лишилась ещё одного участника Вашими стараниями:

Ярослав спасибо, что посещаете тему.

Недолго музыка играла... Гость указал хозяину на дверь. Что остаётся? Правильно, выйти и закрыть её за собой с той стороны. У философов свои понятия о вежливости и благодарности. А у поэтов - о чести.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 28 Февраля 2026, 12:32:55, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика