Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Или Вы знаете то, что принимает исключительно Мета-Я?

Мета-Я работает с точками идей движения (срез бытия).
Роль Мета-Я - "плести узоры" идей в платоновском смысле из точечных идей на мнимой плоскости, а роль Я - осмысливать смыслы "узоров".
Похоже, кто-то из нас первичности Я и Мета-Я путает. Но это легко выяснить: мое мнение, что Мета-Я работает в области бессознательного, а Я - в области сознательного. Как считаете Вы?
Хотя, Вы тоже задались этим же вопросом: "Владимир, тут главная проблема - не спутать функции Я и Мета-Я". Вот давайте и определимся с функциями Мета-Я и Я.

Архиметарх и говорит о Пустоте Мета-Я.

Для начала попросите  Архиметарха дать определение пустоты в контексте сказанного. Это пустота вне Мета-Я, внутри Мета-Я, пустота как "что?" или пустота, как отсутствие движения? Как видите, я только что перебрал три варианта смысла пустоты: пустота, как пространство, пустота, как идея,  и пустота, как движение или отсутствие движения. Уверены, что нужно рассматривать какой-то единственный вариант пустоты? Тогда опять задам вопрос: а на основании чего?

О верификации и фальсификации эгологии
Владимир, начала, приняты, жду концов. Эта тема задумывалась для Эгологических концовок. Поэтому про "Мета-Я" Вы погорячились: даже в этой теме люди, получившие при рождении звуки, вспышки света, вкус молока от мамы, до сих пор не принимают понятие "Мета-Я", да и во всей мировой философии по пальцам можно пересчитать мыслителей, его принимающих. Возможно, вообще понятие "Мета-Я" -- фикция чистого разума. Но верифицировать или фальсифицировать это можно и нужно не Вашими репликациями в двух предложениях, а добротной, строго разработанной теорией или системой. Поэтому и жду ее от Вас, согласно Вашей же заявке (четвертое проговаривание).

Восстанавливаю текст одного своего, удалённого из темы поста (причина восстановления - в примечании*):

В защиту дворников и редакторов - от уважаемого человека в ИС - текст (прошу ознакомиться с ним настоятельно во избежание назойливых грамматических ошибок по отношению к дискуссионному предмету):
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=49.30#msg39846

Как говорится: sic! - и многоточие...

---

*Удалять посты Золушки не позволяют себе даже редакторы, включая главного.**

** Удаление постов Золушки - это табу. Сделать из него исключение можно только конституционным (2/3) большинством голосов Редколлегии портала. Инициировать такое голосование может любой участник форума. Процедура прописана в Правилах форума.

Спасибо. Модель перпендикуляра достаточно известная, В.И. Моисеев ею тоже пользуется.
Хотя мне больше нравится гуссерлевская модель не с точкой "здесь-и-сейчас", а с растянутым отрезком "здесь-и-сейчас", с применением эффектов ретенции и протенции, как в музыке. И тогда надобность в какой-то перпендикулярной плоскости совсем отпадает. В музыке ее тоже нет. Но всё равно ответа на вопрос, почему эта перпендикулярная плоскость мнимая, я так  и не получил. Если она есть, она такая же реальная как и та, которой она перпендикулярна.
Посмотрел первую из рекомендуемых Вами "статей". Ну какая же это статья Владимира-физика? Это просто копия модели Маслоу, не более.
Вторая и третья статьи дублируют сообщение, опубликованное в этой теме ранее. И на мой вопрос, какое отношение имеют они к теме Мета-Я, Владимир-физик так и не дал. Хотя и пообещал ответить после окончания работ. Я продолжаю ждать.

Пролегомены к проблеме "Я и другие Я"

Очень важная проблема – как Я взаимодействует с другими Я.
Я воздерживался от ее рассмотрения, памятуя о курсе Ю.Д., особенно в связи с именем В.А. Лефевра. Но пока суть да дело предварительно выскажу пролегомены.
У Лефевра в книге «Конфликтующие структуры». (Изд. втор., перераб. и доп. М., 1973. С.7) приводятся такие схемы:
       
Здесь можно представить три величины Х, У, Z, как три Я трех людей, например, Сергея, Юрия, Ярослава. Между ними существуют, во-первых, объективные реальные отношения, а во-вторых, идеальные, рефлексивные, когда каждый из этих людей отражает эти отношения в своем Я. Причем Лефевр сразу отмечает многоуровневую рефлексию, поскольку каждое Я отражает не только их отношения, но и их отражения, которые они тоже друг другу ретранслируют. Получается многократно усложняющаяся во времени картинка. Сам Лефевр ее описывает так (с моими вставками-интерпретациями в квадратных скобках):
«Изобразим некоторый условный «плацдарм» [портал ВОЗ], на котором взаимодействуют три персонажа, в виде прямоугольника и трех кругов (рис. 1). Пусть в момент t1 персонаж Х [Ярослав] «осознал» ситуацию. Это значит, что у него возникла внутренняя картина плацдарма. Картина, изображенная на рис. 1, оказалась перенесенной «внутрь» [внутрь Я] персонажа Х (рис. 2). Очевидно, что вся система изменилась: у нее появились новые элементы. Пусть в момент t2 персонаж Y (Сергей) также произвел осознание сложившейся ситуации. Чтобы изобразить последний процесс, мы должны внутри круга Y [внутрь его Я] перерисовать картину, изображенную на рис. 2 (результат этого «осознания» отображен на рис. 3). Если в момент t3 осознание вновь создавшейся ситуации произвел Z (Юрий), то мы должны были бы перерисовать всё, изображенное на рис. 3, внутрь круга Z [внутрь его Я]». И так далее.
Какое отображение и на какой стадии времени здесь будет истинным, если происходят многократно рефлексивные умножения и самоумножения? Это к вопросу об Истине в параллельной теме.

Вы действительно верите, что подобные схемы могут хоть на микрон приблизить нас к взаимопониманию и к истине?

Это смотря что понимать под взаимопониманием и истиной? Как ответите, такой результат и будет. Озвучу мою версию.
Подобных схем тысячи и тысячи в культуре. Ю.Д, в параллельной теме частично отмечал. Например, в музыке такие закорючки нотной записи, что мама не горюй, а в химии таблицу Менделеева уже закручивают в спираль, компьютерные программы не прочитает ни один необученный человек, а альбом каких-нибудь эзотерических символов (пентаграмм, крестов, звёзд, драконов и прочая) вряд ли под силу обычному человеку.

К взаимопониманию ведут не схемы и модели, а МЫСЛИ и ПОНЯТИЯ, которые стоят за схемами. Потому и называется взаимопонимание. Если нет общих мыслей и понятий, то никакого взаимопонимания и нет. Даже если мы уберем эти схемы и будем говорить на повседневном языке. Иногда под взаимопониманием понимают взаимочувствие или взаимосердие, когда у людей не понятия одинаковые, а чувства или сердечно-духовное приятие. Но это разные феномены, это надо опять же понимать.

Под истиной я понимаю адекватность субъекта и объекта, с учетом хоть какого толкования двух последних слов. Главное слово - адекватность. Мы можем сливаться в полнейшем экстазе взаимопонимания и не обладать истиной, как экстаз влюбленной пары не означает, что они обладают истиной понимания своей сущности, сущности своих Я и вообще сущности любви. В иллюзиях и лжи люди сливаются ничуть не меньше, чем в истинах. И наоборот, люди могут обладать общей истиной, даже принадлежа к различным культурным гештальтам, пользуясь различными языками, схемами и моделями или без оных.

Спасибо Юрий Дмитриевич, за комплимент. Но это касается из пяти заявленных Вами мыслитилей (В.А. Лефевр, В.А. Петровский, В.О. Леонтьев, Курт Левин и Эрик Бёрн) лишь первого, да и то только в той степени, когда я лет 10-15 назад, пытаясь найти взаимопонимание с Шекспиром (с его сонетами), и в частности с сонетом 24, попытался истолковать его строки:
     Мой глаз гравером стал и образ твой
     Запечатлел в моей груди правдиво.
     С тех пор служу я рамою живой,
     А лучшее в искусстве – перспектива.
     (пер. С.Я. Маршака)
     и далее,
то вышел на такие глубины мысли, что понять эти саморефлексивные перспективы отражения глаз одного Я в глазах другого Я и т.д., а затем и перекрестное отражение, отражение отражений, рекурсивно усложняющихся, как в двух зеркалах, поставленных друг против друга, конечно, можно, написав том размышлений, но лучше использовать универсальные схемы (в том числе Лефевра), и тогда можно уложиться в небольшую, статейку. Концентрация мысли, называется, - это дополнительный контраргумент Ярославу.
А дальше обрадовался Вашему курсу по остальным мыслителям.
Если на курс замахиваться сразу сложно, можете здесь (в данной теме) концентрированно высказаться по каждому из этих пяти мыслителей. Буду благодарен.

Предварительные итоги

Прошло более месяца со дня начала настоящей темы. И поскольку в ней наметился спад, попробую беспристрастно обобщить ее ход.
Сначала по методологическим вопросам.

1) Тема Эгологии в адвокатах не нуждается. Формально она ведет отсчет с работ Э. Гуссерля, а не формально – Я-концепции различных авторов под разными названиями пронизывают всю мировую историю культуры (мифологий, искусств, религий, философий).
2) Не нуждается в адвокатах и «коперниканский» переворот в Эгологии, совершенный З. Фрейдом. Можно по-разному оценивать вклад учения Фрейда в культуру (от отрицательного до положительного), но вклад трех его, по сути, философских категорий: «Бессознательное Я», «Я-Оно» и «Сверх-Я», не переоценим.
3) Автор темы постулирует еще две ипостаси Я, дополнительно к фрейдовской парадигме, это Мета-Я и Прото-Я. И если по Мета-Я нашлись сторонники этой идеи как среди современников, так и среди классиков, то Прото-Я пока остается на уровне гипотезы.
4) Справедливы замечания от оппонентов, что строить теорию Я в отрыве от взаимодействия Я с материей, с другими Я, с культурой, с социумом, с Духом, с Богом – это вольность, граничащая с эгоизмом, субъективизмом и солипсизмом. Однако и начинать эксплицировать Эгологию одновременно по всем направлениям, не вскрыв предварительно те механизмы в структуре самого Я, которые обеспечивают для Я эти взаимодействия (от материи до Бога), тоже не совсем корректно методологически.
5) К тому же дискуссия показала, что такие замечания являются элементами личных Я-концепций оппонентов, но призывы довести их до теоретического эгологического уровня (до Я-теории) пока повисли в воздухе. Самокритично скажу, что если тема завершится на этом уровне, то и мои сообщения останутся на таком же я-концептуальном уровне. А уже теория будет продуцироваться за пределами темы.
6) В связи со сказанным очень позитивно воспринял идею Ю.Д. о возможном теоретическом анализе концепций пяти мыслителей: В.А. Лефевра, В.А. Петровского, В.О. Леонтьева, Курта Левина, Эрика Берна (#284).