Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Сергей Борчиков
Вчера в 20:31:42

Вы знаете, как я не люблю слово "мы", переносимое на саморефлексивные реалии. Уже отвечал выше А.Л., когда он употреблял слова "Наше Я".

В речи есть помимо семантически нагруженных слов также служебные слова и местоимения. Отличие слова мы от слова я в речи всего лишь численное «местоимение первого лица множественного числа». Значит в выражении «Наше Я» используется местоимение Я во множественном числе и не более того.

Вводя гипотезу Мета-Я, я сразу оговорил:
У меня есть Мета-Я. Не бог Атман, а мое личное маленькое Мета-Я, наблюдающее за моим Я и даже за моими Оно и Сверх-Я (по Фрейду).
Заметьте, не понятие Я, а форма, или как я гноврю, формаль, функция, способность, которую я именую "Мета-Я".

А у других Вы не предполагаете этого «Мета-Я»? Если да, то у каждого из НАС-Я есть своё Мета-Я. Разве не так?
Что же касается Вашего определения значения выражения «Мета-Я» как способности человека «раздваивать» (рефлексировать) себя на Я-наблюдающее и Я-наблюдаемое, так это, по мне, не более чем одна из мод-способностей (по-вашему «функции») человека, как плерона, умозрительно (онтологически, но не онтически) расчленять плерон-модус на части-моды.
Но разве должны все вслед за Вами ограничивать трактовку «Мета-Я» Вашим личным определением что есть «Мета-Я»?

И верифицировать ее я не могу в чьем-либо Я (Вашем или любого другого человека), а только в себе. Что и делаю в последнее время, не скажу ежедневно, но после завершения книги по "Теории ТРД" практически еженедельно, прибегая к медитативным метарефлексиям.
Я понимаю, что такой самоверификации недостаточно, поэтому и спрашиваю у коллег по Клубу и по этой Дискуссии: а у вас есть некая аналогичная способность, пусть именуемая не Мета-Я, а каким-то другим термином? И если есть, то, выясняя общие интенциальности, мы могли бы провести небольшое сравнительное микроисследование.

Тут, как говорится, только выпусти джина из бутылки (или как сказал Ярослав, обращаясь к Вам «не будите во мне лихо» - как созвучно с «не будите во мне зверя )))») и дискуссия пойдет, живя уже собственной жизнью, а не по колее, заданной Вами для дискуссии.

Не беда, если кто-то не рефлексирует себя так же. Кто-то, возможно, не играет в шахматы так, как я, а я не сочиняю стихи так, как вы.

Как-то по жизни всё наоборот: я не пишу стихи (самое большее – составить рифму, что к поэзии относится как седло к корове) и вместе с тем ни в малейшей степени не интересуюсь шахматами.

Но если мы ищем какие-то метафизические и метаисторические основы мироздания, нам не миновать и МЕТАПСИХОЛОГИЧЕСКИХ реалий. И искать их надо не в книжках и продуктах других авторов, а в себе (каждому).

Опять Вы поддаетесь соблазну простого логического правила «или, или», тогда как предмет исследования требует более сложных логических правил.
Нам нужны и знания других (коллег и предшественников) и собственная способность к творческому мышлению. В противном случае («или, или») всякая дискуссия будет лишена какого-либо смысла. Ведь Вы ратуете за ограничение познание глухими рамками только себя (…искать их надо…в себе каждому). А я Вам в сотый раз повторяю: ценность дискуссии не в тупом утверждении своей точки зрения как истинной, а чужие точки зрения заведомо ложные, а в том, что в дискуссии каждый её участник в выигрыше от того, что приобщается к многоголосью выражения разных аргументов, описывающих предмет дискуссии с разных сторон. Каждый может обогатить своё понимание предмета дискуссии теми зернами истины, которые делают дискуссию не битвищем за своё якобы истинное видение проблемы, а кладезем содержания дискуссии как сокровищницей с зернами истины от каждого участника дискуссии.

Очень хотелось бы знать, как у участников дискуссии происходит? Если кому-то удобнее слёту фальсифицировать даже не Метапсихологию, а малюсенькую идею Мета-Я, то, ради Бога, фальсифицируйте, я не против. Но каким образом мне удалить ту реалию, которая есть во мне, я такой процедуры не знаю. Если вы знаете такую процедуру, поделитесь, как вы фальсифицируете собственные иллюзии. Уже четвертый раз вопрошаю.

И фальсификация собственных иллюзий также есть сокровище умных интерсубъектных дискуссий. Осмысливая аргументы участников дискуссии, я начинаю видеть «бревно в своем глазу», который в практике моего самопогруженного исследования предмета познания не виден в связи с феноменом «замылевания глаза» по методу «в чужом глазу видна и соринка, а в своем глазу и бревна не видишь».

А теоретически проблема тождества остра ещё со времён Лейбница, и пока не решена в общем виде, насколько мне известно.

Почему не сделать попытку её рассмотрения (на пути к решению), прибегнув (кто насколько компетентен) к средствам концепции Всеединства?

О, это была бы уже отдельная большая тема. Можно, конечно, и в терминологии ПМО, а можно эксплицировать и чуть проще - в этом отношении вспомнилась хоть и старая, 1971 года, но не устаревшая, работа Ю.А. Шрейдера "Равенство, сходство, порядок" https://ikfia.ysn.ru/wp-content/uploads/2018/01/Shrejder1971ru.pdf

Еще раз о тождестве

Ну так я об этом выше и говорил.
Можно рассматривать математическое тождество А = А и написать об этом кучу диссертаций. Но речь-то идет о конкретном (эгологическом) тождестве Я = Я. В таком математическом виде оно всегда есть просто умственная абстракция по алгоритму математического тождества и в реальности никогда не осуществляется. В реальности всегда (моя гипотеза) тождество вида:

Я = Я(f)

где знак = есть знак тождества.
И поскольку функций у Я целое многообразие, то какие-то из них Я фиксирует как тождество, а какие-то совершенно не видит, т.е. вытесняет в подсознание, хотя они и наличествуют.
Например, некий Я - хороший отец (f1) и одновременно имеет невроз нарциссического самолюбования (f2).
Тогда налицо тождество:
Я = Я(f1,f2)
Но попроси его составить тожество, и мы получим:
Я = Я(f1)
он же знает, что он хороший отец, а вот Я(f2) - просто будет отсечено по незнанию.
Налицо рассогласование: очевидно же, что тождество [Я = Я(f1)] не равно тождеству [Я = Я(f1,f2)]. И т.д.
В математико, возможно, такая же аналогичная формула тождества:
А = А(r)
где r - это рефлексии Я об этом А, но все математики мира просто обстрагируются от рефлексий r, получая заветную формулу А = А.

Сергей Борчиков
17 Января 2026, 07:13:56

…поскольку в каждом человеке масса различных антропологических субстанций: от тела до высшей, богоподобной мудрости (премудрости), то внутрененний разговор (коммуникацию) между ними можно назвать супервизией -- как разговор более опытной в делах души части человека с менее опытной частью.

То есть Мета-Я в Вашем понимании (Вашей трактовке) есть та часть целокупного Я-человека, которая по отношению к прочим частям Я есть «более опытная» (значит мудрая-высшая?) и есть супервизор супервизии.

Я предположил, что на вершине такой психологической и, получается уже, метапсихологической внутренней квалификации стоит Мета-Я. Я не настаиваю, что мое предположение истинно. У нас открытый форум. Можете, каждый, высказать свою версию. Сравним.

В этой дискуссии по мета-Я у нас разговор того же рода как дискуссия о природе сознания. Имеется в дискуссии общее словосочетание «Мета-Я» и некое множество его значений-понятий, чьи термины образуют лексическую полисемию (выражаются одним и тем же словом/словосочетанием).
Вы настаиваете на том, чтобы в предложенной дискуссии под Мета-Я разумелось исключительно Ваше терминологическое значение-определение слова «Мета-Я»?

Ярослав
Вчера в 09:13:39

Не исключено, что мы вообще откатимся в античность (а то и дальше), если произойдёт ядерная (малая) война. Не исключено также, что наигравшись в цифру, человек затоскует по бумажной книге, а она станет произведением искусства, по аналогии с рукописными книгами средних веков. … Собственно, именно так и развивалось человеческое общество: появлялся новый материал и новая среда - человек отвечал ей творческим духом. Если продолжится пассивное (утилитарное, шаблонное, не творческое) освоение колоссальных возможностей Интернета, это неизбежно приведёт к деградации человека, а значит и самого Интернета как новой среды. Но пока она есть, с ней нужно работать.

Решение этой проблемы в жизненной позиции самого человека. Во все времена Общество-Социум имел устойчивость-резистентность благодаря оптимальному соотношению трех слагающих сторон. Одна часть «безбашенные» пассионарии, вторая (самая массивная) часть консерваторы-хранители традиций, и третья часть паразиты, разлагающие устои-устойчивость системы-социума (в политологии именуемые 5й колонной). Залог преемственности эволюционной – консервативная середина социума. В отрыве от 1 и 2 сторон социума этот относительно пассивный слой ведет к застою-постепенной деградации общества. Без 5й колонны активных подрывников существующей относительной стабильности социума нет перспективы на государственном уровне проявить свою «безбашенность» 1й страте пассионариев. И им принадлежит инициатива коренной ломки-переформатирования социума для перехода к новационной системе устройства общества в модели (в условиях), когда общество теряет свою резистентность от деструктивной деятельности 3й страты общества, именуемой 5й колонной.
Вот и в отношении к цифровизации и развития ИИ 1я страта позволяет извлечь из возможностей ИИ максимум пользы для обновленного общества. 2я страта будет потреблять ИИ как «пассивное (утилитарное, шаблонное, не творческое) освоение колоссальных возможностей Интернета». А 3я страта будет употреблять ИИ как средство разрушения существующего общества.

Надёжнее бумаги хранителя информации человечество пока не придумало, согласен. Я бы тоже хотел вернуться в эпоху бумажных книг и быть в ней известным поэтом, чего греха таить. Но сие невозможно. И скорее всего, уже и не нужно. Ни человеку. Ни Богу.

Тут дело такое, что «рукописи не горят» в том смысле, что всякая наша мысль, плоды нашего творчества бессмертны-неуничтожимы в истории мироздания. Это связано с учением индуизма о т.н. липиках кармы, запечатлевающих в кармических энергиях все события, помыслы и поступки людей в их земных воплощениях (жизнях). Это проявляется в человеческом финале земной жизни, когда перед смертью происходит «просмотр фильма»: человек видит череду знаковых событий своих земных поступков-событий от детства до момента умирания.

Ярослав
Вчера в 09:32:20

К слову, в высших мирах, мне кажется, вообще никаких книг нет (ни бумажных, ни электронных, ни квантовых). Всё сотворённое одним становится доступным всем, мгновенно и свободно. Как информация распространяется мгновенно во вселенной. Как спаренные электроны... Ладно, это я увлёкся. Тоже инерцию вчера нешуточную набрал, видимо.

Вот потому «рукописи не горят», а «Всё сотворённое одним становится доступным всем, мгновенно и свободно» ))).

Но мне кажется, что смысл человеческого общения в другом... Но это как дар, и встречается реже, и освоить сложней.

Не то, чтобы «смысл общения в другом», а то, что смысл общения несравненно шире и глубже, чем общение исключительно в рамках раздела «Феноменология Я» и даже в рамках «Философия синтеза», и даже шире рамок «Религия, философия, наука», и, страшно сказать, шире даже рамок «Воздушный Замок». Как-то так ))).
Насколько велик дар общения, настолько широко и глубоко само общение (особенно если общаются настоящие «глыбы»-мастера общения ))) ).

М4 = М(r-Ярослава)

Это роль ругательная, порошу её ко мне не применять.

Мне Сумалётова достаточно (более чем, всю карьеру мне переломал). И других литературных героев (моих и не моих). А также "лирического я". А ещё есть совесть (не в смысле социальной морали, а в смысле связи души с высшим духовным миром). А ещё есть такая сущность (в моём Я) как Поэт (см. одноимённое стихотворение русскоязычного автора, Пушкина А.С.). Но Поэт не Я! А Я не сам!

Про дух (Высшее Я, монаду) я уже зарёкся говорить в темах С. Борчикова, равно как и про душу (в христианском смысле этого слова). Это неразрешимое у нас с ним противоречие в терминах (посерьёзнее ключа и посильнее Фауста Гёте).

Продолжаю считать "эгологию" искусственным и нежизнеспособным словом, как и эросологию, эмпатологию и т.п. И тупо стою на своём вместе с придурком Сумалётовым, хотя это нам обоим больно.

Согласен в очередной раз с тем, что Фрейд совершил переворот в человекобожеском фантоме, сравнимый с "коперниканским", только с точностью до наоборот. Он не просто вынес вовне внутреннее Солнце из человека, но и погасил его (в сознании своём и своих последователей). И заставил человека вращаться не вокруг духовного солнца, а вокруг своих комплексов, буквально бегать по кругу в пустоте и без единого шанса обрести высший смысл этого бега. Лишив душу человеческую связи с духом, а духа с Богом, Фрейд убил в человеке Бессмертие, а вместе с ним и любой смысл человеческой жизни, превышающий границы от физического рождения до физической смерти. Бессознание и подсознание стали в такой реальности воистину тёмной бездной (чёрной дырой), в которой угасает всё духовное и вечное в человеке и подменяется временными суррогатами. Слава Богу, что был ещё Юнг... Он в меру способностей нивелировал ущерб, нанесённый душе гуманистического человека Фрейдом.

Всё вышесказанное является истиной в последней инстанции, адрес которой можно легко узнать на Аэродроме Славы Сумалётова (за символическую плату).

Противоречия

Мы знаем Я вне его рефлексивного рекурсивного понятийного осмысления как простое чувственно-переживательное самоощущение «Я себя переживаю» - чистая интроспекция.

Сказал Александр Леонидович и совсем как бы не заметил, что употребил термины: «Ощущение» (с которым эмпириокритики здорово бы поспорили), «Интроспекция» (из теоретической психологии), «Чистое» (это как?), «Необъектное» (вот Гуссерль бы удивился), да даже «Переживание» (это экзистенциальное проживание Dasein или что?). Чем Ваше определение – не логическое описание в терминах? Чем хуже термины «Оно», «Умозрение», «Интуиция», «Невроз», «Сверх-Я», "Я-конепция"и т.д.? Разве невроз – это просто понятие, а не боль Я, которой оно непосредственно мучается и страдает в жизни?
К тому же Я,  которое не употребляет ни одного термина, оно и сказать бы не могло ни одного слова, в отличие от Вашей, да и моей словообильности, а просто бы бессловесно мычало бы, не смея даже сказать, что "оно есть Я", потому что это очень трудная метафизическая категория – «Я».

Мы знаем лишь инобытие Я в понятийно-логическом его описании.

Простите, но данный случай как раз такой, когда я снова обращаю Ваше внимание на некорректность словечка «Мы». Возможно, Вы и знаете Ваше Я как инобытийный логический объект, но я знаю мое Я непосредственно и, чтобы не мычать беспомощно, тотчас фиксирую это знание в понятиях, которые более-менее подходят для описания, как Вы выше выразились, непосредственного самочувствования и умозрения. И удивляюсь, почему Вы (и какие-то "мы") не можете так же знать мое Я, а прибегаете для его описания к каким-то «инобытийным понятийным логическим конструктам». И приписываете мне (нам) это свое логическое конструирование. А потом меня же и нас за это еще и критикуете.

Пока очень много противоречий в Вашей эгологической позиции.