Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Сергей Борчиков
Сегодня в 13:02:48

О парадоксах реальной эгологии

Ю.Б. - Хочется всё же напомнить главный парадокс эгологии. А именно, эгология пытается исследовать Я как объект, изначально превращая его из Я в Оно.
С.Б. - Столкнувшись за три недели нового года (с начала моих исследований) с двумя десятками мнений оппонентов, причем некоторых на корню отрицающих «подобное самокопание и самоедство» (их слова, и это не Ярослав), могу теперь более четче сформулировать парадокс эгологии.

1) Я не пытаюсь исследовать какое-то там абстрактное Я, не знаю, где-то там обитающее в толщах библиотек, в лекциях докторов психологических наук или в Платоновом идеальном пространстве. Я пытаюсь исследовать исключительно мое личное Я. Но не ставлю на этом точку.

И при этом апеллируете к другим по принципу «со стороны своё Я виднее»? Так ведь об этом Ю.Д. и говорит, что вне интроспекции Я своё-субъектное обращается в не-Я – объект, или уже суррогат самостного Я. Вот и со стороны другие Ваше Я могут расмотреть лишь как объект, но не личное-приватное-субъектное Ваше Я.

2) Я предлагаю каждому соучастнику исследований сделать то же самое, т.е. тоже исследовать свое личное Я, а не Я Фрейда, не Я Фихте, не Я индусов, не Я Лакана или Я Левина. И в результате тоже составить свою личную Я-концепцию. Но также не ставить на этом точку.

То есть Вы предлагаете каждому обратиться к своей интроспекции и усмотренное в себе приватное Я объективировать в понятийно-объектную персональную концепцию умозительного представления своего субъектного Я.

3) Конечно, можно и нужно опираться на опыт и Я-концепции других людей (классиков и эгологов), но только в том случае, если их опыт совпадает с Вашим. Например, если Вы нашли, что Ваше личное Я работает по алгоритмам топологии бутылки Клейна (как у Лакана), то смело можете употреблять этот образ как свой (он ведь и так Ваш), а если считаете это полной фигней, то исключаете из рассмотрения как фикцию чистого разума. Аналогично заявил один из участников Клуба: «У меня нет никакого Оно. Это полная ерунда». Зачем тогда упоминать это «Оно», если в его Я-концепции такового нет. Это дурной тон, оперировать библиотечными абстрактами, без личного опыта.

Здесь уже упор на сравнение своего персонального представления о Я (эгологии) по принципу сопоставления личного своего опыта, извлеченного с помощью интроспекции, и Опыта исторического (Лакана, Левина и прочих авторов) плюс повседневного бытового «У меня нет никакого Оно. Это полная ерунда».

4) После фаз (1), (2), (3) мы могли бы сравнить наши письменные Я-концепции и попытаться выработать какую-то интерсубъективную Я-концепцию, исключительно для данного коллектива исследователей. Потому что для других (сторонних) исследователей надо проделать те же самые фазы (1), (2), (3), (4). И другого пути нет, в противном случае получаем парадоксы.

Парадокс уже в том, что личный опыт неразрывно связан с Опытом человеческим (мы все нагружены Опытом человеческим в процессе своей социализации: воспитания родителями, улицей, школой, вузовским образованием и самообразованием).

5) Если противоречия между нашими Я-концепциями будут непреодолимы, то затею для данного коллектива (группы) следует прекратить. Потому что противоречия будут понятийными и переносить их внутрь живого Я просто вредно и разрушительно для наших Я. А разговаривать абстрактно о понятиях, без реализации в опыте, так это можно напридумывать десятки и сотни более прекрасных фикций и упражняться в логических способностях, так сказать, играя в бисер или умственные шахматы.

Те из нас, для кого «противоречия между нашими Я-концепциями» являются непреодолимыми (кто слышит только себя) самоудалятся из общей дискуссии, как заявил о своем намерении Владимир физик:
«Я уже понял, что здесь говорят о другом "я", которое бытийствует в "ты" и прочих красочных упаковках, поэтому покидаю тему - это не интересно»

Вот так: те, кому интересно либо слушать лишь самого себя, либо лишь согласие со своей позицией, подобны чукче, что «не читатель, а писатель».

тут вот какая (эмпирически) интересная штука выяснилась. Все психологические учебники и словари испещрены термином "Я-концепция", да и 20 человек Философского клуба (многие из которых по совместительству психологи) тоже пользуются этим термином, но когда дело дошло до дела и я попросил изложить эту самую или эти самые "Я-концепции", то люди говорят хоть о чем, как в этой теме ВОЗ - о физике, о математике, о культуре, о поэзии, о гносеологии, о сознании вообще, о поэзии, о вере и т.д. и т.п. Но лишь бы не о Я. А если и говорят о Я, то как о неком объективированном и общекультурном, ширпотребном, шаблонном образе, сотканном из множества устоявшихся за тысячелетия поучений (порой противоречивых) классиков культуры. Либо ничего внятного, кроме своей личной интуиции, сказать не могут. Как сказал мне один товарищ в Клубе: "У меня есть истинное Я, но оно так глубоко и интимно, что определить его невозможно. Да и не хочу. Отстаньте".

В психологии (общей и социальной) терминологически это достаточно просто:

- Я-концепция (она же Я-образ или Образ Я) - рефлексивно осознаваемая совокупность представлений человека о самом себе, включающая сущее и должное в их взаимооценке.

- Концепция Я - подлежащий эмпирической верификации теоретический уровень исследования феномена Я посредством той или иной модели, основанной на той или иной структуре.

Естественно, люди не любят, когда у них испрашивают их Я-концепцию, то есть лезут в душу, попросту говоря. Такое может быть только сугубо межличностно, при условии достаточно большой взаимной доверительности и искренности.   

Хотя порой зависит от уровня эгоцентризма, откуда различные публичные "Исповеди", типа Руссо и Толстого. Но тут уже, пожалуй, некая патология: хотя бы в том, что оные Я-публикаторы не осознают самое простое, но немаловажное, психологически выявленное давным-давно (и теоретически обоснованное, в частности, ещё теорией "социального Я" Джеймса, а также теорией "зеркального Я" Кули и Мида): публично "изливать душу" как свою Я-концепцию - значит так или иначе, но обязательно лгать, привирать (даже неважно, в позитив или в негатив).

Ну, а теоретических концепций Я, как известно, весьма немало. В том числе достаточно мощных и эффективных. Денег в это тоже немало вкладывается, ибо конечный выход теоретических изысканий в конечном итоге ныне выливается в конкретные технологии программирования да манипулирования массовым и индивидуальным сознанием. Отсюда, в частности, столь свирепая подковёрная борьба вокруг теорий личности, с безусловной доминирующей установкой, что личность есть чисто социальный феномен - хотя на фасаде пока ещё соблюдается некая научная респектабельность.

Дело в том, современная психология (наука о душе, не признающая душу) - она ведь не о личностях, а об индивидуумах и социумах, как скопищах индивидов. Она пребывает только в плане индивидуального, в системе координат "индивидуум - общество". Тогда как личность человеческая совсем в других координатах, в духовных: "человек - Бог", и в этом плане уже далеко не совсем от мира сего.

Фобии и верификации

- Я-концепция (она же Я-образ или Образ Я) - рефлексивно осознаваемая совокупность представлений человека о самом себе, включающая сущее и должное в их взаимооценке...
Естественно, люди не любят, когда у них испрашивают их Я-концепцию, то есть лезут в душу, попросту говоря.

Совершенно не работающее, а посему, наверное, пустое определение.
- Что касается сущего люди еще как любят поговорить: как строить баню, как чинить автомобиль, чем лечиться от простуды, как устроена Вселенная и т.д.
- Что касается должного, т.е. того, кто что должен делать, то тут все скрижали всех народов и всех конституций исписаны этим, кто что кому должен делать.
- Да, чтобы лезли в душу, люди, точно, не любят. Так я в душу ни к кому не лезу. Я прошу, чтобы, опуская все душевные и духовные нюансы, дабы не раздувать вражду, мы поделились своими Я-концепциями, т.е. РЕФЛЕКСИЯМИ, как Вы и написали, что Я-концепция - это рефлексивные осознания, а меня, наоборот, поправляют: нет, давай говорить о чувствующих душах и о духовных предпочтениях. Так мы говорим о душах, духах или рефлексиях, которых еще и страшимся.

- Концепция Я - подлежащий эмпирической верификации теоретический уровень исследования феномена Я

А вот это определение очень даже строгое, но на практике, как выяснилось, трудно исполнимое. Вот я предложил Концепцию (модель) "Складень Я", плюс модель "Яйцо Ассаджиоли", плюс следом ниже предложу их синтез в виде бутылки Клейна.
Чтобы верифицировать этот теоретический синтез надобно связаться с феноменом Я. Тоже верно. Но как с ним связаться?
- Если я связываюсь и верифицирую в моем личном Я, то меня тотчас же критикуют и фальсифицируют за самолюбование, солипсизм и субъективизм.
- Если другие Я не участвуют в исследовании и не поставляют для него эмпирику своих Я-концепций, то исследователь вынужден связываться не с Я, а с другими (книжными) Я-концепциями, и тогда нарушается Ваше требование эмпирической верификации, потому что оно сводится к интеллектуальной игре в бисер или, как говорил Кант, к оперированием фикциями (ноуменами) чистого разума.
Вот и разрешай все эти противоречия.
Но я всё равно приведу мою синтетическую Модель, несмотря ни на чьи фобии обозначать рефлексии своего Я в теме эгологии.

Привожу синтетическую модель «Яйцо Ассанжиоли» + «Складень Я»

я буду считать эту модель закономерным итогом развития интенций теории ТРД в синтезе с теорией Эгологии

Сергей Алексеевич, итог впечатляет, ничего не скажешь. Стоило ради него исписать нам всем тут 18 форумных страниц (263 поста), не считая десятка удалённых (в основном моих). Количество букв и угадать боюсь. Если это всё распечатать, получится толстенный том. За пару недель. Борзописцы мы тут все, наверное...

Но я, собственно, вот о чём:
Это яйцо (схема) "Я" только Сергея Борчикова? Или у всех такая же... как бы помягче... концепция-складень (и дался Вам этот складень!) внутри сидит? У меня тоже? Со створками и пунктиками. Вы же были против обобщений, или я неправильно Вас понял? Прямо яйцо Кощея... Ладно, вскрытие покажет.

Кладу свои слова об эгологии взад. Раз эта серьёзная наука помогает мне воочию увидеть яйцо, пунктики и створки моего Я, она дорогого стоит, во всех смыслах этого слова. Теперь я, наконец, знаю, как оно, я, устроено на самом деле. Век живи, век лечись, как говорит мой Сумалётов.

итог впечатляет, ничего не скажешь.

Спасибо, но это только промежуточный и, я бы сказал, начальный итог.

Это яйцо (схема) "Я" только Сергея Борчикова? Или у всех такая же...

Да откуда мне знать, если у других фобия показывать концепции своих Я.
Вот Ассаджиоли показал, и я с ним синтезировался.
Кен Уилбер в "Интегральной психологии" тоже показал. Следующий мой синтез (завтра-послезавтра) будет с ним. А дальше как получится.

Вы же были против обобщений, или я неправильно Вас понял?

Я был и остаюсь против обобщений фикций чистого разума. Бесполезное занятие. А если за чьими-то представлениями, идеями и понятиями стоит верифицированный опыт их Я, то я за обобщение и поиск интерсубъективных инвариантов. У меня за каждой буквой, за каждым словом (Мета-Я, ТРД, БСЗ, Сверх-Я, и т.д.) стоит частичка моего Я. Если же переводить эти слова на уровень обыденного языка, то можно скатиться до коммуникации по типу: "Дурак - сам дурак". У меня тоже защитная фобия на сей счет...

Юрий Бухаров
Сегодня в 16:20:40

Сёрен Кьеркегор ("Болезнь к смерти"):
"… Я человека: это отношение, которое относится к себе самому и вместе с тем к другому".

Вот так и имеем Я как самого себя и вместе с тем (в гегелевской терминологии) как «другое себя», «своё другое» (инобытие себя). Или «Я человека» есть Я (субъект-Я) и не-Я (объектное онтически сущее инобытие Я, или тела субъекта-я).
А человек в этом описании есть Плерон/Плерома (целокупность, тотальность), охватываюшая Себя как субъект-я и объект-не-я. Субъект-я есть необъектная сторона Человека (не-сущая в тварном мире, а представитель в Человеке мира горнего), а человеческие тела (физическое, психическое и ментальное) есть объектная материальная сторона Человека (тварно сущая в дольнем мире).
Как-то так.

Так, где это Яйцо-Я - в мозгу, на Языке? Или в регионе сущностей? Вы вот не отвечаете на мои вопросы, а я, может, понять хочу... Я ленив, но любопытен.

Отвечаю.
I) Модель Я сидит в моем мозгу, потом я ее переношу на бумагу, потом на сайт "ВОЗ", там она сидит под №263, можете проверить. Если она переносится в интерсубъективное сообщество со-мыслящих людей, то попадает в регион сущностей.
II) Само же реальное Я каждого человека сидит, согласно модели:
1) в его теле (будет на модели Уилбера),
2) в его Оно (по Фрейду),
3) в его сознании (по Ассаджиоли),
4) в индивидуальном и коллективном Сверх-Я (по Лосеву),
5) в коллективном бессознательном.
Если Ваше личное Я сидит в других местах, например, в зеркале или игле, то дополняйте модель или фальсифицируйте ее.

Жаль только, что канет это всё в небытие со всей этой темой (ничего личного - просто опыт: такие темы никто и никогда не перечитывает, включая их участников).

Как знать...

Ничто на земле не проходит бесследно. Даже если уходит без видимого следа и не возвращается.

Рукописи не горят?
Горят.
Воланд солгал -
Но не лгал Сократ,
И потому не оставил он
Церу, папирус и остракон.

Краска, чернила ли, киберкод -
Всё как пришло, так опять прейдёт.
Нет здесь вершины,
Всего на миг
Клинопись глины
И глянец книг,
Сайтов мерцанье, порталов свет -
Вовсе не вечен их вещный след.

Сто миллиардов прошли до нас.
Жизни дорогой, как мы сейчас,
Тьма поколений - и вновь, и вновь
Мысли, сомненья, мечты, любовь,
Вера , надежды... Но ныне вдруг
Скажет про то хоть единый звук?

Пусть не стяжаешь мирской улов:
Словом неписанным - славу слов,
Благо культуры в иной красе:
В Боге всё живо, и живы все.
Писанным пленом не смерить высь:
Буквицы тленны -
Нетленна мысль.
Пусть даже ценны и два из двух:
Буквицы тленны -
Нетленен дух.