Православие в Розе Мира
Творчество и спасение (диалог начистоту, по-нашему, по-православному)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Ярослав. Мне кажется, что ты путаешь двух совершенно разных Терез католических. То есть, ты путаешь Терезу Авильскую с Терезой Калькуттской.

Да, я зарапортовался... Слились оба образа в один почему-то... Но сути моих вопросов к Павлу это не меняет совсем. Кстати, было у меня желание спросить, а Франциск Ассизский тоже в прелести находился и не заслуживает потому спасения?

Просто хотелось бы понять.

Вот этого "хотелось бы понять" и нет в том отношении к другим конфессиям, религиям и культурам (причём и к русской культуре в том числе), что выражает своими суждениями о них здесь Павел - как символическая часть церковно-православного мира (именно - часть, потому что даже современный православный мир содержит в себе и другое отношение и других своих выразителей).

Понимать что-то иное, отличающееся от "системы ценностей, выстроенной на основе аскетической традиции святых отцов Православной Церкви", для спасения души вовсе не обязательно, а то и вредно (как бы чего не вышло)... Так что понимать вовсе и не хочется, но от диалога-то никак не уйти уже (время такое), а с подобным подходом диалог практически невозможен, вот и приходится придумывать какие-то схемы, которые всё объясняют. А получается на деле вообще какая-то нелепица, типа "иудеохристианской йоги".

Это проблема. Игнорировать её всё труднее. А решить без самого желания понять Другое нельзя. Появление же такого желания и есть начало изменения своего отношения - вектор от "Оно" к "Ты"... И главное препятствие здесь даже не равнодушие, не отсутствие интереса, но СТРАХ. Страх ошибки, страх падения (лучше вообще никуда не ходить и не смотреть)... Под свою личную ответственность куда как страшнее делать шаги, чем по проторенной дороге.

Главная духовная развилка (именно на неё мы выходим всякий раз в самых разных темах, когда вопросы касаются веры и знания, творчества и закона) в том, что ищется в духовной жизни гарантированная методология, но оказывается, что по общей "лестнице восхождения" нельзя войти в Царствие Божие, следуя след в след за духовным авторитетом. На какой-то ступени всё равно провалишься в бездну. И это будет самым страшным испытанием веры: как же так - он на этом месте не провалился, а я провалился?!

Так он и не шёл за кем-то след в след, иначе бы тоже обязательно провалился на какой-то стадии... В этом разница. Вера вообще всё принимает на свой страх и риск, в отличие от объективного знания. Поэтому и создаётся впечатление, что такое упование на объективную методологию спасения происходит от недостатка веры. От него и страх - упасть и потерять веру. Возвращаемся к личному отношению с Богом, к творимому образу Его в сердце своём... Это альфа и омега всех религиозных споров.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Боюсь быть неправильно понятым. К вопросу о духовном авторитете  в духовной практике. Т.к. Андрей верно заметил, что поэзия, например, тоже относится к внутренней практике, постигаемой опытно (считать её духовной или нет - вопрос другой).

Сошлюсь на свой личный опыт. Пушкин для меня является высшим авторитетом в поэзии. Пришёл я к этому далеко не сразу, не извне - но изнутри, опытно. И диалог с ним не прекращается у меня по сей день. Но это не значит, что я стремлюсь быть похожим на него. К чему приводит духовное подражательство, мы можем увидеть на наглядном примере тех же родонистов. К слову, Даниил Андреев для меня также является духовным авторитетом. Но почитать его творчество "учением" или "объективной информацией" я считаю духовной изменой и самому Даниилу Андрееву, и Духу Розы Мира, вдохновлявшей его на жизненный и творческий подвиг. Использовать же этот подвиг для нужд личного самоутверждения вообще считаю занятием недостойным.

Внешний и внутренний авторитет принадлежат разным мирам: царству необходимости и царству свободы. Первое - это царство князя мира сего. Второе - Царствие Божие. Первое - за страх. Второе - за совесть. Первое - по закону. Второе - по любви. Религиозная традиция, как и поэзия, самоценна, а не является полезной функцией для моего спасения...



Отделены ниже четыре поста, из-за перехода на личность с предмета полемики.
Прим. ред.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 15 Марта 2021, 02:23:04, Золушка»

ОнлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
А вот дополнение к данной дискуссии: православный художник-модернист Михаил Шварцман. Вполне себе православный человек, и в его творчестве можно найти много общих моментов с тем, о чем пишет Ярослав. Было бы славно найти ему место в нашей галерее.

Говори что думаешь, но думай что говоришь

Ярослав, все, что Вы говорите о культуре не просто предельно точно и правильно, но исполнено духовной мощи.
«И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы...» (1 Кор.2.4)
Я глубоко убежден, что этот диалог - явление историческое и должен быть сохранен в анналах нашей церковной литературы. С Вашего позволения я бы предложил его для распространения в Свято-Филаретовский институт (обрезав по тому месту, где Вы начинаете говорить обо мне). У них теперь есть разные информационные проекты, С.Т.О.Л например. Если они не заинтересуются, сильно огорчусь.
Если Вы желаете перед отправкой подредактировать и что-то поправить в своих словах, я бы советовал приглядеться лишь к одному месту, где Вы говорите: «Ни на какие компромиссы на равных нынешнее священство с духом творческим идти не хочет», а затем – о церковном меньшинстве. Я на самом деле не уверен, что надо говорить о меньшинстве. Возможно, что оно выглядит меньшинством потому, что их оппоненты говорливее и обладают большей властью. А еще скорее – на видные места, как и везде, выдвигаются те, кто лучше чувствуют конъюнктуру. Так что здесь действует в обратную сторону известный принцип. Каков народ, таков и поп. А огромное количество добрых, умных и смиренных батюшек как-то не принято замечать.


А получается на деле вообще какая-то нелепица, типа "иудеохристианской йоги".

Напоследок.
Под иудеохристианской йогой я подразумевал попытку людей практиковать некие внешние формы аскетики, без понимания внутренней сути Таинства покаяния.
Речь идёт не только о бичуемыми всеми - к месту и не очень к месту - ограничениями в пище, но и о роде фарисейства, знакомого всякому человеку, имеющему желание заглядывать внутрь.
Это - первое.
Второе. Я действительно никого не ругаю, ничего не навязываю, но я не кукушка, чтобы хвалить соловья.
Разговор начали с того, что поэзия Башлачёва - глубоко нехристианская.
Остаюсь при своём.
Не думаю, что человек, серьёзно относящийся ко всему, касающемуся спасения, рискнул бы слишком долго находиться в пространстве образов и эмоций поэзии этого, бесспорно, сильного поэта.
Ну вот, круг замкнулся. Пришли к тому, с чего начали.

Можно было и не начинать.


Напоследок.

Можно было и не начинать.

Собственно, это и есть ответ на главный вопрос.

Да вот нельзя было не начинать, как выяснилось... Никак нельзя, даже если очень не хочется. Диалог между великими традициями и диалог между культурой и религией начался не по хотениям человеческим. Будь на то воля каждой из систем, она бы никакой Диалог не начинала - ей и так хорошо и всего хватает, а диалог всегда труден, требует немалого творческого усилия, открытости и терпения, эрудиции и смелости. Но у дверей Храма (каждой из религий, а не только православной) стоит страшная глобальная угроза самого его существования. И та же угроза стоит и перед культурами. И даже перед государствами. И нет иного выхода, кроме Диалога. Все остальные исходы - смерть вторая.

Конечно, отдельный человек может закрывать глаза на эту проблему до поры до времени. Тут уж насильно мил не будешь. Один гром грянул год назад... Не проняло. Будет другой...

Постом выше (пост Ф.Н. Козырева) была заявлена иная позиция православного мира - и в ней вся наша надежда. Наша - как соборного  культурного целого, по имени Россия. Каждый участник разговора вынес из поставленных здесь вопросов свои выводы.

И каждому воздастся по вере его...

P.S. "Иудеохристианская йога" - зверь страшный, злее её, наверное, только "интеллигентщина". И кто тут бичевал ограничения в пище?.. А вот что Павел Тихомиров написал по итогам нашего диалога в Фейсбуке вчера:

"На позапрошлой неделе угораздило меня написать на культурологическом сайте, что искусство в лучшем случае способствует тому, чтобы мы, пребывая в скотском состоянии, хотя бы то очеловечились. а уж обожить нас, очеловечившихся, может только Церковь, а никак не Литература. Даже и Русская. Что тут началось. короче, записали в мракобесы. Хорошо хоть не в ханжи."

"Что тут началось..."

Началось. Но не тут.

Итак. Напоследок - два поста рядом: Ф.Н. Козырева и Павла Тихомирова. Две полярных оценки и реакции. Два типа человеческого отношения и два разных уровня культуры. И оба принадлежат православному миру, Церкви.

Каждый пишет, как он дышит... И я бы добавил - чем.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 17 Марта 2021, 14:17:56, Ярослав»

В качестве мостика на продолжение темы с другими участниками.

Для личного спасения все поднятые здесь вопросы (о творчестве, о культуре, о диалоге религий и т.п.) кажутся не существенными. А в святоотеческой традиции таких вопросов попросту нет. Сама их постановка была невозможной в те времена. И на том можно было бы поставить точку. Но...

Но никак она почему-то не ставится! Хуже того: чем сильнее намерение "закрыть тему", тем острее эта тема вылезает в самых неожиданных местах...

А вдруг никакое личное спасение для человека, родившегося в нашей исторической и культурной реальности (условно: в конце гуманистической эры, на сломе эпох) невозможно - без внутреннего разрешения такого рода вопросов? Вдруг - это воля Бога? Тогда что? Такое возможно?

Возможно ли, что в духовном опыте св. отцов Церкви не было вообще ответов на те вопросы, которые поставил Господь перед нашими временами?

В зависимости от ответа - и позиции, высказанные в этой конкретной теме, обретают смысл, от которого нельзя закрыться нигде - ни в монастыре, ни в отдельном приходе, ни в лагере политических единомышленников.

Отсюда и стиль полемики, и неадекватность реакции...

Диалог с другими вести приходится. То там, то там. Сколько от него ни бегай... Тот же замкнутый круг.

А может быть, выход из него в простой человеческой слабости? Вот Павел очень хочет, чтобы его поняли, чтобы его повесть прочли. Но если спросить его: а что он прочёл из текстов людей, чтения которых так желает? Почему даже их посты на форуме, судя по реакции, читаются по диагонали?

Это очень простые вопросы, почти детские. Но в них можно найти ключик к самым глубинным религиозным проблемам...

Если бы Православная Церковь могла уйти от диалога с культурой и другими религиями - она бы это сделала. И делала она именно это до поры до времени.

1917-й год не послужил уроком. Виноватые потом нашлись: атеисты, материалисты, интеллигенты, обуянные гордыней художники и философы Серебряного века, блоковщина, троцкисты, иудеохристианска йога...

Сто лет по одному и тому же кругу! Зачем Свою Церковь водит по нему Господь?

И как же это похоже на мытарства народа Божия, описанные в Священной Истории Ветхого Завета...

Если человеческое творчество только душевно, а не духовно, то почему ответы на такого рода вопросы содержатся в стихах и поэмах Максимилиана Волошина?

Разделение культуры и религии это трагедия? Может быть оно преодолено по средневековым лекалам, которые это разделение и породили? И нужно ли его преодолевать? Для церкви нужно ли, а не только для культуры? А для личного спасения?..

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 18 Марта 2021, 16:31:41, Ярослав»

Жизнь, она не простит только тем,
Кто думал о ней слишком плохо.
Баба мстит лишь за то, что не взял,
Что не принял любовь.

А. Башлачёв. Из триптиха, посвящённого В. Высоцкому

_______________________________________________
Роза Мира не является новой религией и новой культурой,
но ансамблем и диалогом религий и культур.

 Позволю себе высказать мнение читателя о диалоге Павла и Ярослава. Мнение именно читательское, и этим оно будет отлично от мнений авторов ветки. Участники диалога, сколь умными, деликатными, гибкими, напористыми, уверенными, бескомпромиссными ни были, - не свободны от стремления донести свою точку зрения до оппонента. Своя точка зрения ценна и дорога каждому, ведь она есть концентрированный и выстраданный опыт, результат внутренней работы духа. Поэтому достучаться со своим опытом до собеседника является, в той или иной степени, целью участников диалога.

Счастье читателя заключается в возможности смотреть на дискуссию как на процесс, на становящееся в данный момент явление, как на игру, если угодно. Это очень захватывающе и интересно! Читателю важно не только понять смысл высказываний собеседников, но уловить манеру авторов вести диалог, их отношение друг к другу, умение слушать и уважать оппонента. Манеры оппонентов часто говорят очень много не столько об их носителях, но, главным образом, об идеях, транслируемых ими. Об этом не следует забывать в пылу полемики.

Наблюдать за умной, красивой, благородной игрой мысли - настоящая радость, потому что процесс всегда интересней и важнее цели, как сама жизнь важнее суммы достижений в её конце.

Желание участников диалога выйти из устоявшихся рамок, разрушить, хотя бы частично, коконы самодостаточности, вступить на свой страх и риск на поле диспута (игры) - прекрасно и заслуживает уважения тем больше, чем крепче казались оппонентам их тылы.

Отрадно, что диалог явил собой не победу одной стороны и поражение другой, но нечто третье, новое, небывшее, родившееся на наших глазах, как в стихотворении Сергея Аверинцева о Святой Варваре - третье окно. Важно, что местом рождения этого небывшего стал наш Замок, сутью которого, собственно говоря, и является искусство красивого и честного, до полной беззащитности, диалога, искусства видеть другого не врагом, но достойным собеседником.

Особенно тепло на душе стало после поста Фёдора Николаевича, который вольно или невольно подвёл итог в очень оптимистичном ключе:

Я на самом деле не уверен, что надо говорить о меньшинстве. Возможно, что оно выглядит меньшинством потому, что их оппоненты говорливее и обладают большей властью. А еще скорее – на видные места, как и везде, выдвигаются те, кто лучше чувствуют конъюнктуру. Так что здесь действует в обратную сторону известный принцип. Каков народ, таков и поп. А огромное количество добрых, умных и смиренных батюшек как-то не принято замечать.

Большое спасибо всем участникам дискуссии - Павлу, Ярославу, Вадиму, Фёдору Николаевичу.

«Последнее редактирование: 19 Марта 2021, 16:21:13, Елена»

ОффлайнЗолушка

  • Сестра-хозяйка
Отделены и перенесены в "Курилку" несколько постов П. Тихомирова и Я. Тарана (а также один маловразумительный пост Марка Антонова), не имеющих прямого отношения к предмету темы, но больше - к отношениям личным. Сама же тема о творчестве и спасении внесена в "Избранные диалоги" Сборной Замка.  Прим.ред.

Грамотность украшает даже поэтов.
«Последнее редактирование: 21 Марта 2021, 20:38:05, Золушка»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика