Православие в Розе Мира
Творчество и спасение (диалог начистоту, по-нашему, по-православному)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Аргументы, высказанные мной, могут быть услышаны только теми, кто живёт в той системе ценностей, в рамках которой я и пытался отстоять простую мысль, высказанную выше.
Привести человека к вере, подтолкнуть душу вверх, может всё, что угодно, в том числе и произведения искусства. Но удерживаться в вере – это уже другое. Я тут говорю не о некой интеллектуальной позиции, а о духовной жизни, преодолении бесконечных падений.
Но выяснилось, что мало кто вообще понимает – о чём идёт речь.
Даже ты, Ярослав, почему-то решил, что я собираюсь ругать неправославных жителей планеты.
Никого я не ругаю. Просто пытался – видимо, не очень удачно, показать, что существует система ценностей, выстроенная на основе аскетической традиции святых отцов Православной Церкви.
Если эти ценности для моих собеседников – просто одна из исторически сформировавшихся культурно-религиозных традиций – в ряду иных прочих – будем считать, что я познакомил собеседников с некоторыми сторонами такого мировоззрения. Убеждать никого ни в чём не стану, потому что это бессмысленно...


ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
У меня скоро выйдет статья с некоей теорией по этому поводу (рукопись, последняя глава). Сначала надо понять категорию "жизнь в целом" а потом согласиться с тем, что жизнь в целом делится на единицы называемые "практиками". Практика - это элементарная единица жизни имеющая все признаки жизни в целом. Узнать практику можно только изнутри, путем проживания. Извне видны только внешние контуры практики. Типичные примеры практики: отцовство, женитьба, поэтическое творчество. Православная аскетика - тоже практика - конечно, её можно понять только изнутри. То, чем занимаетесь Вы, Павел - это еще одна практика, теоретически основанная на православной аскетике. Роза Мира - это попытка преодолеть разделения между практиками путем разговоров,  диалога. Этот диалог всегда почти неудачен, но в этом "почти" заключен важный положительный итог.

Говори что думаешь, но думай что говоришь
«Последнее редактирование: 08 Март 2021, 18:33:18, Андрей Охоцимский»

Давай по пунктам, Павел:

Аргументы, высказанные мной, могут быть услышаны только теми, кто живёт в той системе ценностей, в рамках которой я и пытался отстоять простую мысль, высказанную выше.

Мне кажется, что я понимаю и принимаю твою систему ценностей. Я и сам принадлежу православной культуре и крестился добровольно в сознательном возрасте. Вопрос в другом: а ты сам можешь услышать кого-нибудь вне своей системы ценностей, тебе интересны другие системы ценностей и другие люди, понять их для тебя важно? Дело в том, что одностороннего понимания не бывает между людьми, только взаимопонимание, невозможное без взаимного интереса. Одностороннее понимание - это понимание того или иного отражения в твоей системе, а не живого человека и его системы ценностей.

Привести человека к вере, подтолкнуть душу вверх, может всё, что угодно, в том числе и произведения искусства. Но удерживаться в вере – это уже другое. Я тут говорю не о некой интеллектуальной позиции, а о духовной жизни, преодолении бесконечных падений.

Твои собеседники тоже говорят о своей духовной жизни и духовном опыте. Но ты им отказываешь в этом, а считаешь их позицию только интеллектуальной, а опыт только душевным.

Но выяснилось, что мало кто вообще понимает – о чём идёт речь.

Не выяснилось, а тебе кажется, что тебя не понимают, и по одной простой причине: нет у самого желания понимать другого. Он для тебя либо ячейка в идеологической схеме, с заранее известными взглядами ("интеллигентщина", "иудеохристианская йога" и т.п.), либо функция. Третьего не дано. Да и не интересно. Отсюда и зеркальное чувство, что тебя не понимают, а не ты.

И это не голословное утверждение. Его можно доказать даже формально. Ты ни разу не продемонстрировал в ходе этого диалога реакции на главную мысль того или иного поста и реакции на него в целом, но только на какие-то отдельные слова, причём необходимые как повод для занесения собеседника в какую-то идеологическую ячейку. А далее реагировал уже на неё, порою настолько не адекватно действительно сказанному твоим визави, что диву даёшься: а где ты вообще такую мысль взял, почему её оспариваешь как мысль собеседника?

Например: я где-то говорил, что человек может спастись только своими силами? что художник не хочет быть кисточкой в руках Бога? что художник считает своей личной заслугой свой дар? что аскетическая практика не нужна? что историческое христианство злое, а буддизм-индуизм добрый? и т.д. и т.п. Но красной нитью в твоих постах идут именно такого рода тезисы, которые ты опровергаешь. А вот на то, что действительно тебе говорит собеседник, реакции либо нет вообще, либо она идёт на какие-то второстепенные детали. Другого подхода, увы, я не заметил ни разу. Невольно приходишь к выводу, что тебе вообще неинтересны собеседники как таковые. А интересно лишь то, чтобы поняли тебя.

Даже ты, Ярослав, почему-то решил, что я собираюсь ругать неправославных жителей планеты.

Я так решил? Да ты перечти свои посты - и собери в одно место все те ярлыки, что навешивал по ходу на иные, кроме православных, ценностные и духовные системы. Если это не ругательства, то что тогда ругательства?

Никого я не ругаю. Просто пытался – видимо, не очень удачно, показать, что существует система ценностей, выстроенная на основе аскетической традиции святых отцов Православной Церкви.

А кто тут оспаривал существование такой системы ценностей и её духовную действенность?

Если эти ценности для моих собеседников – просто одна из исторически сформировавшихся культурно-религиозных традиций – в ряду иных прочих – будем считать, что я познакомил собеседников с некоторыми сторонами такого мировоззрения. Убеждать никого ни в чём не стану, потому что это бессмысленно...

Если моя духовная система ценностей, "выстроенная на основе аскетической традиции святых отцов Православной Церкви", истинная и душеспасительная, разве это означает ложность, бездуховность, не душеспасительность всех иных систем без исключения? И разве можно отрицать сам факт их тысячелетнего культурного, религиозного и исторического бытия? Факт отрицать нельзя, как и факт своей традиции, но можно иметь совершенно разное отношение к иным путям и системам.

Очень коротко вновь сформулирую самый главный тезис, который я пытался до тебя донести из поста в пост. Проблема Диалога культур и религий - это не человеческая выдумка, но воля Бога. Поэтому мы должны искать приемлемые формы такого Диалога. Это трудно, но иного пути нет. Но с теми подходами, какие ты демонстрируешь к культуре и к другим религиям, такой Диалог невозможен в принципе. Истинность православного пути спасения оспаривать бессмысленно: она подтверждается многовековой практикой. Если ты надеешься, что Православие в одиночку устоит перед глобальной Системой, то надейся дальше. Какие ещё громы должны прозвучать вовне и внутри тебя, чтобы твоё ОТНОШЕНИЕ к культуре и к другим религиям изменилось, я не знаю.

Знаю другое: в православной церкви, слава Богу, есть и другие подходы. Есть там и люди, которые понимают неизбежность изменения своего отношения и к культуре, и к другим религиям и что это уже вопрос жизни и смерти для самого Православия. Вот с ними и нужно искать способы и формы взаимодействия культур. И это очень серьёзный, сложнейший и тонкий вопрос: пройти между Сциллой всесмешения и Харибдой разделения. Вопрос различения Богочеловеческого и человекобожеского путей синтеза вообще, на мой взгляд, самый главный и философский, и религиозный, и культурный, и политический вопрос нашего времени. От его решения, в самом буквальном смысле слова, зависит судьба человечества в ближайшие века. В рамках одной религиозной системы и её языка не только его решить нельзя, но даже поставить.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 09 Март 2021, 13:47:34, Ярослав»

Роза Мира - это попытка преодолеть разделения между практиками путем разговоров,  диалога.

Андрей, это лишь частный случай. Преодолеть разделение только путём разговоров невозможно. Это не просто малоудачный опыт, а вообще тупиковый путь. Если Вы имеете в виду под Розой Мира не только конкретную книгу одного автора, но историческую эпоху, в начале которой нам довелось жить (вернее, на стыке двух эпох, т.к. временной границы между эпохами не существует, они перетекают друг в друга не дискретно). Тогда Роза Мира как диалог (а диалог происходит не только в вербальных формах) это уже следствие Розы Мира как отношения. Сначала внутри меняется первичное отношение к другому, возникает сама потребность в диалоге с ним, его жизненная необходимость, а уже потом диалог катализирует новые и новые качества отношений.

Роза Мира - как изменение качества отношений - это огромнейший комплекс тенденций и феноменов. История религий Александра Меня - пример такой Розы Мира не менее говорящий, чем одноимённая книга Даниила Андреева. Теория Времени Н.А. Козырева также - это качественное изменение отношений науки и религии, в ходе диалога между которыми возникает небывший подход и небывший феномен. В том числе это и изменение отношения человека к Природе.

Отношения меняются как внутри личности к очень многим вещам, так и внутри и между самыми разными коллективными феноменами, институтами и т.п. Политические не исключение. В тысячах или даже миллионах форм можно видеть возникновение новых отношений. И не только внутри старых феноменов и между ними, но и в появлении феноменов новых с новыми же отношениями и внутри них и вовне. Одному из таких новых феноменов "интерактивному искусству" я посвятил свою книгу и продолжаю его осмыслять всеми доступными мне способами познания.

Самое главное. Если бы Роза Мира, как качественное изменение отношений, в ходе которых возникает Диалог Систем, была только человеческой выдумкой, для обсуждения её хватило бы и только человеческого интеллекта. Но так как огромное количество новых отношений, тенденций и феноменов возникает без всякого человеческого плана, а интегральный духовный вектор их к Общению, к Единству, то за ними всеми просвечивает метаисторическая реальность, реальность Духовного Откровения, реальность Божественная. И потому для адекватного осмысления такого рода феноменов необходим не только интеллект, но именно духовный опыт, который даёт только та или иная практика.

Разумеется, как и всегда в истории человеческой, возникает вместе с Божественным Откровением и его "обезьяна", принимающая тоже огромное множество частных форм. И для различения того и другого также требуется именно духовный опыт. За современной глобализацией стоит Божественная воля к Единству мира, а обретает она по преимуществу пока инфернальные формы. Но внутри всех ныне идущих и разнонаправленных процессов (в искусстве, в культуре, в религиях, в политике, в экономике, в науке) можно различить противостояние двух метаисторических игроков новой эпохи: Духа Диалога и Духа Системы, - и двух духовно противоположных путей синтеза: Богочеловеческого и человекобожеского.

Всяческие диалоги ведутся и там, и там, но плоды и атмосфера их настолько разные, что спутать духовную сущность того и другого уже затруднительно. В этом обнажении истинной сути, в сбрасывании масок (в том числе и в политическом поле) я вижу прямое действие Промысла. И значит, Новая Эпоха уже наступила метаисторически, а старая закончилась. Так всегда бывает на великом историческом перепутьи - как бы вдруг в ходе самых разных процессов обнажаются их сущности и сбрасываются маски. Потом уже Новая Эра обрастает своими одёжками и масками, но сходит в мир Она голой, как и человек. И старая плоть так же очевидно разлагается, издавая характерный запах, как и плоть человеческая при физической смерти. Если ещё не совсем очевидны плоды, достаточно в том или ином феномене прочувствовать его атмосферу (или стиль) - и не ошибёшься в его истинной сущности. Это касается и любого частного случая, в том числе и вербального диалога.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 09 Март 2021, 13:50:24, Ярослав»

ОффлайнПерельштейн Роман

  • Роман Перельштейн
Тема «Творчество и спасение» поистине неисчерпаема.
Вот как в одном из интервью высказался на этот счет Григорий Померанц.

https://youtu.be/FJ5UzUA_Hd4
 

Перельштейн Роман, ученик Григория Померанца и Зинаиды Миркиной, исследователь и последователь их многогранного творчества и миропонимания

Аргументы, высказанные мной, могут быть услышаны только теми, кто живёт в той системе ценностей, в рамках которой я и пытался отстоять простую мысль, высказанную выше.

Во-первых, с чего-ты взял, что твои аргументы не услышаны? Во-вторых, насчет системы ценностей. Она тоже понятна. НО... а как насчет других систем ценностей? А НАС ТЫ УСЛЫШАЛ? Или не суть важно? Сколько людей, из населения нашей небольшой планеты, разделяют твою систему ценностей? А большинство, оставшееся за бортом - ах, сами виноваты, не захотели Лекарства... Паша, с таким подходом и никаких глобалистов не надо. Вы сами все РАЗДЕЛЯЕТЕ (эти не наши, эти заблуждаются и т.п.) - глобалистам лишь останется соединить уже разделенное вами. Можете тешить себя иллюзией, что вы маленький святой остаток, а остальные 99,99% человечества очень торопятся на поезд, идущий в ад. (Вот, дурачки. А их предупреждали - взять Лекарство.)

Насчет Лекарства. Оно очень нужно (повторюсь за Андреем Охоцимским). Но беда не только в том, что "врачи" не могут договориться по поводу того, как это Лекарство принимать, но и сами врачи как-то не очень активно его принимают. (Судя по их плодам борьбы со страстями.) Вот ты торопишься принять вакцину от "Ковида"? Вряд ли. (Я тоже не тороплюсь.) Потому как мы не доверяем официальной версии и врачам. Так и здесь. Люди хотели бы принять Лекарство, но и врачи должны сделать хоть что-то, чтобы возникло доверие. А такое доверие может возникнуть только в процессе ДИАЛОГА. Иного пути нет в нашем мире. А пока будут ярлыки: евро-индусы, иудеохристианская йога (кстати, что за зверь, не знаю), интеллигентщина и т.п. - будет недоверие врачам.

Последнее. О твоей эсхатологической картине мира, как она у меня сложилась от чтения твоих материалов. Мир есть  Лечебница, Больница (согласно Святоотеческой традиции). Сразу возникает вопрос, очень простой, очень детский вопрос: а ты, я, Ярослав и другие люди ХОТЕЛИ В ЭТУ ЛЕЧЕБНИЦУ? Кто-то спросил моего желания родиться в этой чудовищной лечебнице? Ведь если нет не только перевоплощений души, но даже и скромного её предсуществования (Ориген за это учение стал еретиком), то мы КАК ЗДЕСЬ ОКАЗАЛИСЬ?! Как?!!!!!! Паша, можешь ответить на этот вопрос? Или как всегда?

Итак, я оказался в этой страшной лечебнице мира ПОМИМО СВОЕЙ ВОЛИ (это к вопросу о свободе воли). Никакого предсуществования моей ничтожной души нет. И мне предлагают принять лекарство. А я не понимаю, что такое лекарство, я хочу удовольствий (зачем тогда меня вообще рожали - удовольствия так приятны!). Я ведь "чистый лист бумаги". У меня нет перевоплощений, предсуществований - я хочу наслаждаться этой короткой жизнью. А мне впаривают лекарства. Жизнь короткая. Я НЕ УСПЕВАЮ ЛЕКАРСТВО ПРИНЯТЬ! Что дальше?! Концлагерь с бесами, да еще и запертый изнутри. И за что все это несчастному человеческому существу, пришедшему не ПО СВОЕЙ ВОЛЕ в лечебницу этого мира? Ответь, Паша. Вопросы как раз по твоей теме.

PS. Такой картине мира позавидует любой сатанист. (Как я её понял, конечно же.) Как ты с этим живешь? Я понимаю, был опыт ада. У меня тоже был и не раз. Но ведь ты живешь в страхе и в раздражении на тех, кто этот страх в тебе невольно вызывает. Например, всякие "культур-мультур" и евро-индусы. И ты постоянно пишешь, что человек это скот, он стремится только к скотоподобному состоянию и т.п... По вере нашей да будет нам. И не обижайся. :)     

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 09 Март 2021, 19:20:35, Золушка»

Вадим, меня в такой картине мира и в таком понимании спасения волнует не столько вопрос: за что? Ответ ведь можно спрогнозировать на него (если ошибусь, надеюсь, Павел поправит): христианин не спрашивает "за что?", но говорит "помилуй меня, Господи". И даже не вопрос, а что делать с остальным человечеством, с теми душами, что не стали принимать "лекарство", большинство из которых вообще о нём ничего не ведали? И не вопросы о самих "врачах" и доверии к ним. И даже не вопрос об едином фронте светлых сил против глобальной угрозы (такой вопрос в данной картине мира попросту ни поставить, ни решить нельзя).

Меня волнует ИСТОК таких вопросов. Тот ОБРАЗ БОГА, который такой мир создал (жуткую, совершенно несправедливую и не объяснимую без нарушения элементарного нравственного чувства "лечебницу", действительно "Палату №6"). Такой образ Бога должен иметь исток внутри самого человека - его ОТНОШЕНИЯ к людям, к другому.

Я сейчас не о Паше говорю, Бог ему судья, как и всем нам. Я о самой проблеме, т.к. сталкиваюсь с подобными "верующими" в "такого бога" постоянно. Один пример я уже приводил выше: и не важно, что он католик, а не православный. Это-то совсем не важно, а важно то, что голос совести заглушается в таком образе Бога и подавляется СТРАХОМ. Характерно, что у выше названного персонажа любимыми книгами Библии были книга Иисуса Навина, книга Ездры и т.п. Какой уж тут католицизм... О любви вообще такого рода "верующие" не любят говорить, их образ Бога плохо совместим с нею, но очень любят говорить о СТРАХЕ Божьем. И о послушании, называя его "смирением".

И действительно, такого бога можно только бояться, его любить невозможно. Это не Отец и не Творец, но абсолютный Тиран, которого сам вопрос о мотивах приводит в гнев. Кстати, слово "гнев", как и "страх", наиболее часто встречающееся в таком образе Бога, в отличие от слова "любовь". А слова "свобода" и "творчество" в нём отсутствуют вообще. Разговор о том, что человек образ и подобие Божие, а не скот, также очень быстро пресекается - именно изнутри! - страхом. На сей раз - страхом гордыни. Вообще разновидностей страха, начиная от страха Ада и кончая огромной вереницей страхов разных страстей и состояний прелести, в таком образе Бога очень много, в отличие от символов любви, не говорю уже о сотворчестве. Страхи буквально смакуются, концентрируют на себе внимание.

Воистину, задумаешься над т.н. "эффектом духовного зеркала", когда человек становится сам в итоге тем, на чём больше всего концентрируется его внимание. А внимание концентрируется по-настоящему в таком образе Бога только на страхе. Через страх Ада сам Ад начинает проникать в душу и замещать собою в ней евангельский образ Бога. Борьба со страстями из-за страха Ада ведёт в Ад ещё быстрее и глубже, чем все гедонические мирские страсти и пороки. Ад становится уже тотальным, а значит, главное - это занять в нём место поближе к главному Авторитету, к Пахану. К слову, упомянутый персонаж уверовал в Бога как раз в тюрьме...

И как тут не вспомнить афоризм: "Бог создал человека по Своему образу и подобию - человек ответил Ему тем же". Если бы Православие было носителем такого образа Бога по преимуществу, то оно давно бы сошло в ранг изуверских сект, как и те течения в ветхозаветной истории, для каких книга Левит или книга Ездры были первыми духовными маяками. Есть другой образ Бога в Православии, другие верующие. Со страхом вести диалог вообще невозможно даже психологически: для диалога нужен другой климат в душе. А он и воцаряется в ней благодаря её внутреннему солнцу - тому образу Бога, который творится в ней в течение всей её жизни.

В таких темах приходит порою на ум (хорошо, что не в сердце) вопрос: а вдруг тот "образ бога" ближе к настоящему Богу?.. Тогда жить нельзя. Да и незачем. Тогда вслед за Иваном Карамазовым нужно "вернуть билет в рай", и нет другого нормального выхода. Да и не "рай" там тогда вовсе, но элита Ада, наслаждающаяся мучениями душ, которые, конечно, сами во всём виноваты, а потому сидят в нижних его кругах. Если спасутся не все, если Бог и все его святые могут жить спокойно и вкушать райское блаженство, пока не спасся последний из детей Божьих, если Бог не любит всех Своих детей без исключения, то и мы не Его дети и Он не Отец наш Небесный, а князь мира сего, главный создатель этой чёртовой "лечебницы", полной бесовских ловушек и прелестей. А в бога-садиста я верить отказываюсь. Равно как и бояться его. Дальше своего ада не сошлёт, а хуже, чем войти в элиту Ада, нет ничего на свете.

У меня совсем другой образ Бога в душе - и он не боится никаких открытых и прочих карамазовских вопросов, никаких антиномий и противоречий. Наоборот: именно в Нём все они только и разрешаются... И сколько бы кто-то из-за вечного страха ошибки, сам боящийся любого открытого вопроса, ни пугал меня "религиозным свободомыслием", я могу верить только в такого Бога, который отвечает голосу моей совести и которому не страшны никакие неудобные вопросы, никакие противоречия, никакие иные формы богопознания. Иначе грош цена всей моей вере, а есть в ней только один смысл - самому лично попасть в Рай.

Только ведь не один Ад - это "концлагерь запертый изнутри", но и Рай - такая же инверсия внутреннего мира и выбирается, и создаётся по его образу и подобию нами самими. И Рай, созданный Страхом Божьим, ничем не лучше Ада. А по-моему, Ад даже в чём-то честнее такого Рая... И вопрос тогда не в том, спасаться или не спасаться, принимать "лекарство" или не принимать, а КУДА спасаться и ЗАЧЕМ. Всем вместе или только избранным?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
И действительно, такого бога можно только бояться, его любить невозможно.

А вот оказывается возможно! Как строгих родителей любят. Как не любить, когда других нет? Строгих еще сильнее любят, чем мягких .... Особенно в  культурах прежних времен, когда битье детей было нормой и считалось полезным. Избитый ребенок натягивал  штаны и говорил "спасибо за науку" и не переставал любить родителей - когда слишком сильно побъют, все равно к тем же родителям идти за утешением. Религиозная традиция сложилась в более суровые времена, чем нынешний век.

Говори что думаешь, но думай что говоришь

Религиозная традиция сложилась в более суровые времена, чем нынешний век.

Ничего более жестокого, чем век 20-й, не знала история. Религиозных традиций много. В Библии можно найти почву для разного образа Бога: от ревнителя, мучителя, властителя до Любящего Страдальца. Вопрос в том, какой образ ближе человеку, какой он творит в себе в ответ на Божий Зов - творит уже по своему образу и подобию.

Аналогия со строгим родителем, бьющим и прощающим, стара как мир. Инквизиторы ею также пользовались: мол, мы мучаем тело, чтобы спасти вашу душу. Потом спасибо скажете. Строгий Бог - это бог равно создавший и зло, и добро, Ад и Рай. Но какой строгий Отец будет сам создавать Ад для одних своих детей и Рай для других? И если не было предсуществования души, если она является в этот мир чистой, то зачем ей нужна такая лечебница, где её заражают сначала всеми болезнями, а потом предлагают излечить, причём - очень по-иезуитски: так, чтобы она вечно боялась, что не то лекарство приняла или не так что-то поняла в предписаниях врачей. Причём сами врачи тоже больны на всю голову, как правило, в той лечебнице. Не лучше ли, не гуманнее ли тогда убивать всех во младенчестве, чтобы они прямой дорогой попадали в Рай, пока не согрешили? Какой смысл в таком мире-лечебнице, где и заражают тебя всеми болезнями? Зачем его было творить? И т.д. И т.п.

Если кому-то для его веры такие вопросы не важны и не нужны, это не означает, что их не существует и отвечать на них не надо никому. Если в вере главное уберечься от падений и превалирует страх потерять веру, именно он определяет религиозное сознание человека, то, может быть, такая вера ещё не совсем и вера, а лишь методология избавления от страхов? Мне представляется, что христианин не должен уклоняться ни от каких вопросов, что именно его вера позволяет ему отвечать по совести на самые трудные и мучительные вопросы. Всё в итоге зависит от образа Бога, от внутреннего солнца в человеке - это и определяет все его отношения - к миру, к людям, ко всему на свете. Даже философскую выборку и вообще выбор чтения определяет в конечном итоге именно тот образ Бога, какой внутри человека и в которого человек верит по-настоящему. Да и сам этот вечный страх падений и утраты веры какой-то нездоровый, не христианский по сути-то...

Процитирую "глубоко не христианского поэта" Башлачёва, с которого и началась эта тема...

"Нет смысла идти, если главное не упасть".

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Тема вроде как прекрасно закончена, но внесу еще свои легкие, смешные "пять копеек"...

А при чём тут Мережковский? Дела Матери Терезы ни о чём не говорят?

Ярослав. Мне кажется, что ты путаешь двух совершенно разных Терез католических. То есть, ты путаешь Терезу Авильскую с Терезой Калькуттской. Тереза Авильская жила в 16 веке. Она была мистик и член "монашеского кармелитского ордена". Считается у католиков святой и одним из Учителей Церкви. Тереза Авильская имела многочисленные видения, которые так литературно-красочно описал Мережсковский. В теме о Рамакришне я упоминаю Терезу Авильскую: Дакшинешвар. "Святой безумец".

Тереза Авильская, действительно, любила Христа как Жениха, а Распятие представляла "брачным ложем". Казалось бы, какое кощунство - Дуггур, мистическое сладострастие, "фас"! Но опять таки, как и в случае с индуистской Матерью Кали - внешнее не всегда соответствует внутреннему. Христос как Жених, а Распятие как "брачное ложе" может нести совсем другие смыслы; совсем ни те, о которых говорили ревнители Православной святоотеческой традиции. (К слову, самый умный пост, что написал мне ниже упоминающийся Олег Туманов был оТерезе Авильской. :))

Тереза Калькуттская жила почти в наше время и умерла совсем недавно. Именно она была известна своей широчайшей благотворительностью.

Некоторые участники ресурса, наверное, помнят такого персонажа, как Олег Туманов. Вадим точно помнит: имел удовольствие с ним пообщаться от души в соцсетях.

О, да! Никогда никого не банил в соцсетях, наоборот, меня банили в 2014-15 годах как "сепара" и противника "секты святого майдана". Олег Туманов единственный человек, которого мне пришлось банить аж два раза. Я выдержал все нападки на меня от моих бывших друзей по поводу Матери Кали. А они, эти нападки, оказались гораздо жестче, чем "наезды" на меня как на "противника светлого, святого майдана".  (Что мне только ни писали, причем, зачастую, откровенной нецензурщиной.) Но Туманова я выдержать был не в силах. Он, конечно, никакой не католик. Или, скажем, он католик не более, чем я индуист. Это только поза его так называемое католичество. На самом деле Олег Туманов очень хочет быть иудеем, но не может, кровь не та. Он пытался подмазаться к двум моим фейсбучным друзьям из Израиля, но и там, и там получил бан. Он в восторге именно от книги Иисуса Навина и от всех деяний иудеев. Он считает их, иудеев, сынами божьими, а всех остальных - биомусором.

Строгих еще сильнее любят, чем мягких .... Особенно в  культурах прежних времен, когда битье детей было нормой и считалось полезным.

Если кому нравится битье - прочь от Христа к Матери Кали... Шучу. Но битье битью рознь. Материнский шлепок, как у той же Матери Кали, не равнозначен избиению. Когда такой шлепок приводит к протрезвлению ума, да, действительно, начинаешь любить Её ещё сильней. Потому как понимаешь, что Она к тебе не РАВНОДУШНА. И искренне желает твоего исправления. А вот битье ради битья, потому как в Писании написано бить (причем бить младенцев "жезлом железным" - "Притчи Соломона") - это мерзость и не ведет ни к чему, кроме состояния раба, готового взбунтоваться при всяком удобном поводе. Как и случилось у нас в 17-м году... К слову, у меня есть уголовное российское уложение от 1856 года, где за богохульство предусматриваются весьма суровые наказания. Клеймение, порка плетьми и каторга на рудниках до 15 лет. Под эту статью можно попасть, если, например, зашел в храм и там заявил, что Христа нет. Более мягкое наказание, так же с поркой плетьми и каторгой, но без рудников, предусмотрено, если ты просто богохульничал в среде своих собутыльников, без захода в церковь.

Ничего более жестокого, чем век 20-й, не знала история.

Это как сказать. 20 век, век противоречий. Век массовых войн, террора и гуманизма. Да, идеи гуманизма смешались, образно говоря, с куском мыла, сделанного из заключенных в нацистских концлагерях. Но был ли этот век так жесток? Представь, Ярослав, ты выходишь погулять на Сенную площадь, а там кого-то забивают насмерть плетьми - собрались женщины с детьми, очень увеселительное зрелище. Сбоку разлагаются трупы подвешенных за ребра преступников, рядом "колесованные" и т.д. И все это какие-то несколько веков назад... Увы, Христианская религия никак не смягчила нравы. Нравы смягчал как раз гуманизм. Та же императрица Екатерина Вторая исключила лютые средневековые казни (четвертование, колесование, посажение на кол, сожжение на костре) и пытки детей - под влиянием богохульника Вольтера и европейских философов просветителей. А что же церковь Христа? Она была зачастую против. Увы. Даже по поводу отмены крепостного права. Причем против выступали лучшие умы церкви, тот же Феофан Затворник. Такая вот закорючка...  :)     

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 13 Март 2021, 10:48:31, Золушка»

Вообще, честно говоря, мистический опыт католических подвижников немного действительно отдаёт чем-то настораживающим. Я тоже читал это описание видений св. Терезы Авильской у Мережковского. Но я слышал также и об опыте св. Бернарда Клервосского, который слизывал молоко с груди статуи Богородицы. Чудо заключалось в том, что на груди появлялись капли молока по его молитве. Человек, между тем, очень достойный, судя по жизнеописанию, но вот эти переживания, их выпуклая телесность и явные эротические коннотации заставляют задуматься. То ли мы, православные, что-то не понимаем, то ли и вправду нечто неладно с католиками. Впрочем, Ярослав верно сказал выше: ругать кого-то или даже особенно активно критиковать их не поднимается рука. Однако, и пройти мимо, не заметив и не обратив внимания, тоже не могу.



ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Туда же: в западном христианстве очень развит мотив понимания крещения как омывавния кровью Христа. Есть известная картина где святые купаются в крови ... Все по-христиански - ведь еще святая Агнесса собирала кровь мучеников в колодец - но мы боимся мыслей о крови и нас передергивает от таких вещей. Не стоит забывать, что и  Византия и Рим выстрадали свое христианство за 2000 лет, а мы получили все готовое в рафинированном до изнеможения виде и принимали его с такой черепашьей скоростью, что для полного перевода Библии понадобилось 500 лет.

Говори что думаешь, но думай что говоришь

Вообще, честно говоря, мистический опыт католических подвижников немного действительно отдаёт чем-то настораживающим.

Мистический опыт католических подвижников включает в себя ЧУВСТВЕННЫЕ образы. В то время как опыт православных подвижников чувственные образы отрицает. В этом разница, о которой нам постоянно говорил Павел Тихомиров. Если перенести этот опыт на индуистскую почву, то, получается, данные католические мистики (Тереза Авильская, Бернард Клеворосский) - шли путем Бхакти-йоги. В то время как восточно-церковная мистика шла по пути отсечения всяких чувственных образов, как заведомо ложных и греховных. И это очень похоже на Джаняну-йогу. (К слову: йога ни есть стояние на голове и прочий бред - это определенная мистическая философия и образ жизни.) И тот и тот путь, по-своему верен. Все дело в восприятии.

Но я слышал также и об опыте св. Бернарда Клервосского, который слизывал молоко с груди статуи Богородицы. Чудо заключалось в том, что на груди появлялись капли молока по его молитве. Человек, между тем, очень достойный, судя по жизнеописанию, но вот эти переживания, их выпуклая телесность и явные эротические коннотации заставляют задуматься.

В Индуизме такой опыт Бхакты бы приветствовали. Мать Кали своим молоком из груди спасала как некоторых своих преданных, так и самого Шиву. Если Богородица - Мать, то почему у Неё не может быть молока в груди для святого человека? Но православная мистика, считающая человека изначально тяжко больным и все его представления абсолютно ложными, все его движения сердца абсолютно дьявольскими - такой опыт категорически отрицает. (Богородица не может никого кормить своим молоком, потому как Она "отвлеченная святая функция". Ничего чувственного - полная БУДДИЙСКАЯ ПУСТОТА - вот путь восточнохристианской мистики.) Как по мне - и тот и тот путь верен, и тот и тот путь можно довести до абсурда и сделать ИДОЛОМ.   

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 13 Март 2021, 02:06:16, Вадим Булычев»

Да, вот, как-то хитро оно всё!
Я вовсе не желаю отрицать католическую святость. Отнюдь нет! Просто непривычно.
У них, допустим, и изображения святых и Христа все очень телесно-натуралистичные. У православных так не принято. У нас скорее присутствует символизм, некий намёк, "гиперлинк" в царство небесное, которое неописуемо и невыразимо в физических категориях. А у них образ демонстрирует в первую очередь именно физичность. Не секрет, что католические иконописцы и скульпторы активно использовали земные человеческие модели для создания своих изображений. Такова традиция.
Тут и вправду есть и свои достоинства и свои недостатки. Богородица, конечно же, может питать молоком верных молитвенников и подвижников, но(!) разве благоговение перед её святостью не останавливает нас от телесного контакта с ней?
Я слышал как-то примечательное объяснение, почему Дева Мария именно пристнодева. Ведь Иосиф, узнав во сне и далее уже в явленной жизни, что за ребёнка родила его юная супруга и кто именно отец этого мальчика, зная всё это, разве мог он вообще прикоснуться к ней, хотя бы даже мимолётно? Разве не наполнил бы его священный трепет? По сути дела, язычески выражаясь, она богиня, приведшая в мир Великого Бога! Как я, простой смертный человек, могу после этого иметь с ней какую бы то ни было близость, кроме чисто духовной?
Мне это объяснение показалось тогда весьма логичным и вероятным.
И, тем не менее, пути святости и преданности таинственны и неисповедимы. Всё может быть. Тут действительно надо смотреть на широкую картину: как эти подвижники жили, какими делами засвидетельствовали о себе в мире, что принесли с собой в человечество. Поэтому ни критиковать их, ни ставить под сомнение их праведность я не буду. Просто хотелось бы понять.

«Последнее редактирование: 13 Март 2021, 10:53:56, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Павел, насчет католической чувственности в изображениях имеется общепринятое объяснение. Основное различие в том, что католики не поклоняются изображениям, а просто на них смотрят, чтобы проникнуться религиозными чувствами (православные также относятся к фрескам). Такая позиция была римским ответом на византийское иконоборчество. В Риме не видели причин удалять иконы из церквей, но не приветствовали прямого поклонения иконам (которое на севере сосредоточилось на деревянных статуях, а в Италии таки продолжали поклоняться иконам в ограниченном виде). Официальная позиция состаяла в том, что молитвенное общение со святыми не зависит от изображения, но изображения помогают отвлечься от мирского и сосредоточиться.

Напомню далее, что средневековая иконография была также довольно строгой и по степени телесности не сильно отличалась от византийской. Телесность начинается в эпоху контр-реформации, когда возникла необходимость придать иконам характер рекламных плакатов чтобы привлечь и удержать паству. Задача искусства барокко была - поразить, вызвать "Ах!". Богословское содержание картин стало осознанно предельно упрощенным и понятным без слов и объяснений.

В Византии просто ничего этого не было, иконописцы научились сочетать христианскую духовность с классическим идеалом красоты и возникло то своеобразное отношение к иконам, которое выражено Флоренским в "Иконостасе" - как "окно в другой мир", т.е. более мистическое, чем на Западе. Западная картина принадлежит этому миру, а икона как  бы является границей раздела.

Говори что думаешь, но думай что говоришь


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика