Православие в Розе Мира
Страницы: [1] 2 3 ... 5  Все   Вниз
Творчество и спасение (диалог начистоту, по-нашему, по-православному)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

ОффлайнЯрослав

« #1 : 23 Февраля 2021, 13:49:52 »
Творчество и спасение, культура и религия,
или диалог начистоту, по-нашему, по-православному...

Тема открывается выдержками из эпистолярного диалога с Павлом Тихомировым, начатого на форуме при обсуждении его книги «Камешек в башмаке» (о не христианской поэзии Башлачёва, в частности) и возобновившегося в наших письмах по поводу новой редакции книги. На мой взгляд, несмотря на свою застарелую типичность, тема о взаимоотношениях культуры и религии вообще и человеческого творчества и пути спасения каждой отдельной души не теряет, да и не может потерять своей духовной, а не только социальной актуальности.

ПТ. – Павел Тихомиров.
ЯТ. – Ярослав Таран.


Творчество человека попускается Богом…

ПТ.  Дорогой Ярослав, я насчёт христианства в поэзии русских поэтов размышлял всю осень, перечитывая и переслушивая и Мандельштама, и Пастернака, и Бродского, и наших почвенников – Рубцова с Мельниковым... Благо, в ютубе есть кое-что стоящее среди хлама.

 
ЯТ. И что это тебя вдруг потянуло на Бродского? Это уж совсем в сторону... Ходасевича советую почитать для такой постановки вопроса (христианская-не-христианская) или М. Волошина, например...  Подсказка: нет ни малейшего шанса определить «христианскость» поэзии по каким-то формальным критериям или по «содержанию» (тому, что поддаётся пересказу), но только по ДУХУ – ЦЕЛОСТНО. Впрочем, то же относится и к музыке, и в определённой степени к любому искусству (хотя есть нюансы). Но если смотреть на искусство утилитарно, искать в нём нравственную пользу или средство выражения каких-то идей, тогда в нём вообще ничего сущностного понять нельзя. И лучше тогда никаких вердиктов не выносить, чтобы не оказаться в глупом положении. По большому счёту тут не важно – с коммунистической, либерастической или христианской меркой подходить – важен сам подход. Утилитарный или служения. Искусство требует именно служения, как и церковь. И не самому себе (самовыражению), но Божьему Дару, которому виднее – что, как, зачем и когда... В настоящем художественном произведении есть внутреннее солнце, над которым не властен художник и требования которого исполняет. И нет ни у кого права решать – от Бога свет этого солнца или нет – это решает Сам Бог (а в человеческом плане бытия – суд времени).


ПТ.  Согласен полностью насчёт подхода к восприятию духа произведений искусства. Именно поэтому Башлачёв – глубоко нехристианский поэт. Мир в душу его творчество не приносит. Сколь бы высокоталантливыми не были строки. Вообще, к искусству стараюсь относиться просто и без затей: «пробуждать лирой добрые чувства». Не убаюкивать, нет. Но если и звать, то на бой, а не подталкивать к самоубийстенному отчаянию.


ЯТ.  Ну, каждый не только пишет, как он дышит, но и читает. «Самоубийственное отчаяние» – такого же уровня восприятия и справедливости диагноз для башлачёвской музы, как «алкоголическое саморазрушение» для музы Высоцкого. А над тем, что цель поэзии «пробуждать добрые чувства», сам же Пушкин, автор этой сентенции, не раз иронизировал, но только сторонники утилитарного подхода к искусству не заметили его иронии в «Памятнике»... Если Башлачёв не христианский по духу, то и Лермонтов тоже. Они близнецы духовные. Но и Тютчев тогда, и Пушкин, и Фет не подходят под твой критерий. Да и вообще почти никто. Тогда проще ответить на вопрос: а кто из русских поэтов христианский? Но есть и другие вопросы...

Не христианские поэты служат Богу или дьяволу? Их дарование от кого? Звёздное небо над православными странами или, например, Индией – одно по сути? Цель его пробуждать добрые чувства? А Книга Иова – по такому критерию – христианская? Апокалипсис Иоанна Богослова? А Достоевский? Поэзия нехристианских стран – это пустая порода, бесовщина? Японская, индийская, китайская, арабская и т.д. Вообще нехристианские культуры угодны Богу, нужны Ему, входят неотторжимо в Его Замысел?.. А ведь дай волю такому подходу, как у тебя, они были бы вынесены во тьму внешнюю, впрочем – и 80%, если не 90, и русской культуры...

Эх, Паша, когда ты начинаешь выносить свои категорические диагнозы в отношении тех реальностей, которые занесены тобою в лагерь «чужих» (или попросту они тебе недоступны), я не знаю, плакать или улыбаться... Всё это, извини, топорно как-то выглядит. Даже  полемизировать скучно... Но ты человек добрый – и для меня это искупает твою... скажу мягко: категоричность. На мой взгляд, это следствие технократического подхода (или технологического, может так точнее), не применимого к культуре вообще и к искусству в частности.


ПТ. Ярослав, моя категоричность проистекает из некоторого опыта наблюдения за собой. За своими реакциями на тот или иной раздражитель, если под произведениями культуры и искусства подразумевать эстетизированные раздражители чувств. Некие настроения приводят внутреннее состояние в такие состояния, что лучше эти раздражители игнорировать. Целее буду. Утилитарно. А как иначе?

Господу всё угодно, даже проявления зла попускаются с некой целью, иногда «многоходовой». Это в дуализме две силы противоборствуют. В монотеизме предполагается, что всё – так или иначе содействует благу, поскольку конечная цель – не благополучие земной жизни, а конкретные изменения в конкретных душах, одному – пилюля, другому – курорт, третьему – хирургия. Если понимать жизнь как больницу. Если так не понимать, то тогда, конечно, все воспринимается иначе.

Ну, ладно, я не навязываю, делюсь принципами, на основе которых выстраивается отношение.


ЯТ. Искусство (настоящее) не является «эстетизированным раздражителем чувств». Тот же ярлык можно навесить на что угодно, включая храмы, иконы, церковное пение и т.п. – «опиум для народа». Чем отличается по сути высказывания? Да ничем! И то, и другое говорит не о самом искусстве, а об его отражении в том или ином человеке – с его уровнем понимания. Мало ли в ком и что раздражает? Я знал человека, который от классической музыки впадал в уныние и негодовал, что такую скукоту люди вынуждены слушать, чтобы притворяться культурными. Другого мотива, кроме притворства, он в такой музыке не мог предположить. А кто-то таким же притворством считает любую религию и ужасно раздражается, когда прислушивается к себе, соприкасаясь с любым религиозным феноменом. С таким критерием можно развешивать любые ярлыки куда заблагорассудится – и оспорить их невозможно. Мало ли какие чувства что-то в ком-то вызывает... Один и тот же феномен может вызывать самые разные чувства в разных людях, до полной их противоположности.

Утилитарность подхода – в оценке полезности для себя. «Ты пользы, пользы в нём не зришь!» Художник служит Дару Божьему, а не самовыражению и т.п. Можно верить этому или не верить, подозревать самые низменные мотивы – точно так же, как и в религиозном служении. Искусство нужно Богу, а не только человеку. И является такой же необходимой частью Божественного Замысла о мире и человеке, как и культура вообще, как и религия вообще. Если ты этого не понимаешь, потому что видишь только один единственный путь спасения, а спасение личное считаешь единственной и главной целью человека, это лишний раз говорит о том, что Богу виднее, кому и какой Дар давать и Зачем.

У тебя и к религии, на мой взгляд, насквозь технократический и утилитарный подход: для тебя служение является методом личного спасения. И не более. У каждого свой путь и своя задача. И не надо решать за Бога, что он попускает, что цель, а что средство и т.п. Ты всё на свете один раз в голове своей расчертил на какую-то схему – там монотеизм, там дуализм, там христианское, там не христианское и т.д., и т.п. – и почему-то абсолютно уверен, что эта схема отражает реальность лучше всех остальных подходов. Причём уверенность эта распространяется и на Бога, а не только на людей. Вот эта абсолютная уверенность в правильности один раз расчерченной в голове схемы, всё объясняющей, меня всегда в тебе удивляла...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 23 Февраля 2021, 15:53:50, Ярослав»

ОффлайнЯрослав

« #2 : 23 Февраля 2021, 14:12:22 »
Мир – больница. Искусство – функция, облегчающая дорогу к Храму…

ПТ. Ярослав, ну что ты так рассерчал! Раздражитель... звучит, конечно, не по-человечески, механистично, согласен, но ты прав, и к храмовому искусству точно такое же отношение утилитарное у меня, и к прочим произведениям искусства – вырвать человека из скотского состояния духа, настроить на верный лад. Так, чтобы мы стали способны воспринять что-то большее. Но функция искусства – любого – именно служебная. Иначе – зачем вообще Спаситель и любая вера, если есть возможность спасать душу посредством переживаний, рождаемых восприятием произведений культуры. Вот, что я имел в виду. Ну не сердись ты, такая беда сейчас – произносим слова, а смыслы вкладываем совсем разные.


ЯТ.  Не рассерчал я, Паша, а скорее загрустил от безысходности... Зло работает по схеме «разделяй и властвуй», но ведь и твоё развешивание ярлыков, категорическая неспособность слышать хоть что-то вне раз навсегда расчерченной схемы – невольно льёт воду на ту же мельницу разделения, отчуждения, непонимания. Ты не понять стремишься собеседника (или искусство – если шире), а занести его в ячейку схемы «свой-чужой». Это не служебный подход, но эгоцентрический: «всё во имя человека» – моего личного спасения. Одно и то же по сути. Человеческое творчество нужно Богу для осуществления Его Замысла. У тебя же всё рассматривается сквозь призму полезности для человека, в том числе и спасение его души. Спасение человека нужно Богу, а не только человеку. А по-твоему, Богу и так хорошо: мир не Его Творчество, а больница; и Спаситель не Сын Творца, а главврач.

Спаситель пришёл спасти всех. Он дал человеку идеал, образ Бога Любящего, духовную свободу, возвёл его на небывалую высоту. И продолжает давать человеку духовные силы и смыслы. А творческая свобода человека и созидаемая им культура нужны Богу в деле спасения мира не меньше, чем личный аскетический путь отдельной души. Есть и путь творческий. Есть два крыла и в церкви: священническое и профетическое, аскетическое и творческое. И оба подхода к миру, несмотря на свою антиномичность, необходимы для его спасения и не могут существовать один без другого. В твоей же схеме один из путей и один из подходов пытается стать единственным и главным, а все остальные подчинить себе как вспомогательные средства и функции. Причём это относится и к Самому Богу, которого такой эгоцентризм человеческого ума, уверовавшего в единственную методу личного спасения, вне которой якобы всё погибель, загоняет в ту же моно-идею и относится и к Его Творчеству так же утилитарно: всё ради меня и моего личного спасения. Для Бога-Творца в таком подходе, собственно, нет места: Творец Он или не творец, а нам главное – спастись и выписаться из больницы здоровыми. А для чего?.. Это пока не важно, главное – спастись.

«Кто хочет спасти свою душу, тот её погубит. А кто погубит во имя другого, тот спасён будет.» Искусство настоящее – это беззаветное, жертвенное СЛУЖЕНИЕ Божьему Замыслу и Дару. И не стоит указывать Богу, какое служение Ему нужно, а какое лишь попускается как зло или средство. Не исключено, что всё может быть и наоборот: и высшая цель как раз – раскрытие творческого дара в человеке, а всё остальное, включая аскетику и личное спасение, лишь средства. Во всяком случае, нравственно выше второй вариант.

Беда в том, что в таком подходе, как у тебя, мало или вообще нет любви (если к чужим), отсюда и многие герои твоих текстов получаются говорящими схемами, не живыми. Ты не стремишься их понять, потому что не любишь их, но только используешь как средства разворачивания сюжетного плана, необходимого для придания художественной формы неким идеям, заранее тебе известным, а не родившимся в процессе художества. И здесь тоже тот же служебный (эгоцентрический) подход, что и к религии, да ко всему на свете... Художник СЛУЖИТ Искусству, которое для него как Церковь для священника. «Единого прекрасного жрецы»...

А какое из служений спасительнее для мира и для других душ – пусть рассудит Тот, кто даёт Дары художественные и заставляет подчинить Дару всю свою жизнь. Твоя схема работает при одном, но необходимом условии: Дар Божий вовсе не дар, но попущение или своеволие (самовыражение), а человек существо падшее и дитя погибели, а не образ и подобие Творца. Гениальные художники, чьи творения переживают века и приводят к Богу уж никак не меньше душ, чем пустынники-аскеты, опровергают такой тезис самим фактом существования своих произведений, мудрость и красота которых воистину Божественны, или Богочеловечны – если на языке религиозной философии сказать. Это не попущение, не служебная роль в деле спасения – это истинное Богосотворчество, деятельное соучастие в Творении (преображении) мира, которое продолжается. И Спаситель пришёл для того, чтобы Богочеловеческое творчество стало нашим и мира общим (соборным) Спасением.

Есть многое на свете, что человек не понимает и не имеет должного духовного опыта для такого понимания. И смирение христианское ещё и в том, чтобы осознавать свою ограниченность, а не навешивать на всё тебе недоступное и не имеющее отклика в твоём духовном опыте «служебные ярлыки». Кто кому служит – вопрос более чем открытый...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 23 Февраля 2021, 15:58:23, Ярослав»

ОффлайнЯрослав

« #3 : 23 Февраля 2021, 14:15:54 »
Идолы культуры…

ПТ. В общем-то ты верно понял мою мысль, хотя и дал ей оценку, с которой я не могу согласиться, но она является естественной для того строя мысли, который близок тебе. Я действительно искусство воспринимаю исключительно в функциональном смысле. Как нечто, способное подвести человека к порогу храма. Потому что все мы стремимся если не к бесоподобию, то, по крайней мере, к скотоподобию (сужу по себе). Поэтому назначение культуры – сделать скотов человеками. А сынами Божьими их сделать может уже только Сам Спаситель. Если, конечно, они переступят порог Храма, а не будут там топтаться, упиваясь идолами Культуры. (Идол – это те средства, что ошибочно понимаются в качестве Целей).

ЯТ. Цель – Спасение мира, его преображение – Новое Небо и Новая Земля, Богочеловеческая культура. А противопоставление (красной нитью идёт оно у тебя!) религии (храма) и культуры и есть «разделяй и властвуй», то есть воля к небытию. Ни культура не средство для религии и спасения, ни религия не средство – это Богочеловеческий путь, во всей его высокой трагичности.
 
Сама установка воли на подчинённое (функциональное) положение культуры – как средства на пути в храм (в религию) – разделяет и духовно обедняет и общество, и каждого человека, способствует дальнейшей атомизации, замыкает церковь в самой себе и препятствует, а не способствует действию Духа Святого и в церкви, и в культуре, и в мире. Не даёт Богу творческого ответа на его Зов, ибо заботится только о своём личном спасении, а остальные – пусть идут в Ад, если не хотят идти в Храм и соглашаться на безусловный приоритет священнического начала и на подсобную роль начала творческого.

Идол – это подмена Бога Живого человеческим созданием. Идолами могут стать (и часто бывает так) и церковные обряды. Не только в религиозном Храме происходит встреча с Богом Живым. Амос встретил Бога под звёздным небом. И многие пророки встретились с Богом не в Храме. И Авраам, и Моисей приняли Откровение не в Храме. Храм появился при Соломоне, намного позже – как следствие Откровения, а не единственный его исток. И Христос в основном не в Храме проповедовал, но вот был распят как раз служителями Храма. Культура тоже Божий храм, а не идол. Я не буду, чтобы не провоцировать совсем уже неадекват, поднимать вопрос о храмах других религий, ибо все они, видимо, окажутся идолами или бесовщиной.

В общем, во всех этих речах о подсобной роли иных путей и средоточий Духа просвечивает извечное человеческое стремление к духовной успокоенности, с одной стороны, а с другой – страх свободы и желание найти гарантированную методу спасения. А в результате имеем (также типичный) эгоцентризм священства и его стремление стать верховным «духовным сословием», сведя все иные проявления духовности на роль функций. Та же воля к первенству и успокоению и тот же страх духовной бесконечности и пророков заставляли гнать и побивать камнями, и Христа не принять, и ничего не изменилось и не изменится до Второго Пришествия.

Само по себе противопоставление храма и культуры – и есть типичное проявление той же воли. Но не в силах человеческих заглушить Творческое Начало и поставить Его на службу своему личному спасению – ни в человеке не заглушить, ни тем более в Боге. И сколько бы самодовлеющее церковное сознание ни пыталось всё на свете, кроме своего круга, отнести к идолам и выдавить за свои пределы, сам Бог не даёт ему замкнуться в себе и постоянно будит и внутри церкви дух творческий, прорывает её эгоцентрическую замкнутость, не даёт успокоиться в гарантированных методах спасения. Можно на плоды этого духа навешивать ярлыки «меневцев», «экуменистов», «самовыраженцев» и т.п., но вытеснить его окончательно за церковный круг не получится. И слава Богу. И в этой невозможности навек сделать церковь замкнутой корпорацией, которой якобы только и ведомы пути спасения, осуществляется Завет Господа – о том, что врата Ада не одолеют Его Церкви до конца времён.
 
А в Церковь Его входит не только священническое и храмовое служение, но и все духовные вершины Культуры. И Достоевский, и Пушкин в Его Церкви не менее велики и светоносны, чем святые (отношения которых с храмовым жречеством тоже непросто, мягко говоря, складывались). И Башлачёв, с обличения поэзии которого, как не христианской, начался у нас разговор, в Церкви Христовой прославлен. Можно смеяться над такими утверждениями или навешивать на них очередные бирки, но нашей земной жизнью реальность не ограничивается – и всё станет на свои места (для нас – уже совсем недолго ждать-то). Я в это верю. И мне ближе тот человек, который ищет служения, а не спасения. И пусть адепты личного спасения называют его служение идолопоклонством, последнее Слово принадлежит не им, а Тому, кто вручил Свой Дар и поручил его нести как Крест.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнЯрослав

« #4 : 23 Февраля 2021, 14:21:58 »
Блоковщина и несусветная гордыня вместо радости спасения…

ПТ.

«Радость обретённого спасенья
Доступна лишь тому, кто погибал».

Для меня, как и для автора этих строк, спасение – это не абстракция, а вера – это не философия и не плод экзальтации, а вполне определённый опыт. Этот опыт категорически отрицает культ «борьбы как альтернативы покоя, который «нам только снится»». Если человек не стяжал духа святого, если его душа является вместилищем непокоя, то он такого нагородит... Что не дай Бог.

Ну да, у нас с тобой приоритеты расставлены принципиально разно, разный опыт. Я переубеждать не стану, это не имеет никакого практического смысла, поскольку каждый из нас выстроил целостную картину мира, но если можно, прошу, чтобы мои слова прозвучали в качестве несогласия с той позицией, которой придерживаешься и ты тоже.

В аскетике есть такое понятие «Благодать призывающая». Искусство – в высших своих проявлениях – может выступить тем ключиком, который приоткроет в душе дверцу, способную впустить внутрь эту самую Призывающую Благодать. Но – как показывает многотысячелетний опыт – действие этой призывающей Благодати не даёт душе способности противостоять искушениям и побороть те рабства страстям, которыми каждый из нас опутан.

А ведь суть спасения – это не исполнение религиозного Закона, это, как говорят в точных науках, «условие необходимое, но не достаточное». Суть спасения – в обретении такого духовного настроя, который позволит нам сопребывать в Вечности со Духом Святым. Тут, пардон за грубое сравнение – как в парилке. Для здорового человека пребывание там будет блаженством, а для человека, у которого что-то болит, тот же самый точно жар будет источником страдания. Если в наших душах не будут искоренены те страсти, корнем которых является гордыня, то в Вечности нам будет не очень благостно сопребывать с жаром Духа Святого. А вся эта блоковщина – она как раз и взращивает несусветную гордыню. Уж молчу про творчество Александра Башлачёва.


ЯТ. Ты видишь в творческом духе гордыню и страсти (на них делаешь акцент по преимуществу), а не служение Богу-Творцу. А мне видится в личном спасении, когда оно самоцель, духовный эгоизм. Спасение как раз средство просветления души, а цель – Богосотворчество, соучастие в Божественном Замысле о преображении мира, творческий ответ Богу. Спасение необходимо для лучшего служения и творческого раскрытия Божьего Дара, а для тебя всё с точностью до наоборот: личное спасение – цель, а всё остальное – средства. В одном случае – это установка воли на служение Высшему, на самоотдачу ради спасения общего, а в другом – забота в первую очередь о личном спасении, ставшем самоцелью, а остальное – соборное спасение, преображение мира, творческий ответ Богу – не так важно, как успеть обрести блаженство личное. Только вот радость Богосотворчества никак не менее духовна и сильна. И она имеет к тому же не только личный смысл.

Проблема ещё и в том, что представители культуры принимают церковный путь и спасение, не отрицают их. А вот большинство церковного мира (ты типичный его представитель) считают, в лучшем случае, чем-то подсобным культуру, а в худшем – постоянно противопоставляют её церкви при помощи навешивания всяческих унизительных ярлыков и обличения низменных мотивов у её служителей. Налицо духовная конкуренция двух крыльев некогда единого соборного целого; вот только церковное не в пример агрессивнее и нетерпимее, а его духовное первенство для него чуть ли не единственное условие спасения. Ни на какие компромиссы на равных нынешнее священство с духом творческим идти не хочет, я уже не говорю о духовном единстве обоих великих духовных потоков.

Но повторюсь, и внутри церкви есть творческое меньшинство, и только им она духовно жива, и это оставляет надежду на изменение отношения к культуре со стороны церкви; а в культуре отношение к церкви изменилось в открытую для сотрудничества сторону давным-давно, но агрессия со стороны церкви запускает вновь и в культуре процесс отчуждения от религии. И это главная вина нынешней исторической церкви – невольная (или вольная?) работа на разрушение соборного духовного единства народа.

Духовная успокоенность и покой совсем не одно и то же, к слову. Надеюсь, что ты передёргиваешь эти смыслы не специально.

Разумеется, я твою позицию представлю на форуме с максимальной полнотой и без купюр. Более того, как и сказал, пришлю тебе предварительно текст диалога для утверждения и возможного редактирования и дополнения твоих кусков диалога. Мне представляется такой диалог очень ценным именно как духовное горение и возвращение внимания на самые главные вопросы бытия, а не как способ кого-то убедить или победить. Культура без религии так же мертва, как и религия без культуры. Сама постановка вопроса о первичности и вторичности той и той мне уже представляется глубоко ложной. Вот на эту ложную постановку вопроса и направлено главное полемическое острие у меня в данном случае.
 
А твои обличения поэтов – это твоё личное невосприятие поэзии как таковой (она для тебя лишь одна из многих функций и подсобных иллюстраций, не более), это-то как раз и неинтересно, и понятно. И спасение тут совсем ни при чём. С тем же успехом можно было приплести спасение к музыкальному слуху и т.п. Грубо говоря, если ты не понимаешь какой-то язык, проблема не в носителях языка, погружённых в страсти и обуянных гордыней.


ПТ.  …Дух их произведений (Блока и Башлачёва в настоящем контексте. ЯТ) крайне несовместим с тем духовным состоянием, которое позволяет человеку сопребывать со Духом Святым. Ну это же не умственные и не эстетические вещи, а ты постоянно избегаешь собственно духовной оценки. Сводя всё к эстетике, философии, чему угодно.
 

ЯТ.  Паша, ну так нельзя вести диалог, это уже передёргивание прямое: это именно тебе нужно, чтобы я «сводил всё к эстетике, философии и чему угодно и постоянно избегал духовной оценки» – в твоей схеме так должно быть, тогда всё будет ей соответствовать. Но на деле-то всё наоборот: я как раз в течение всего нашего обмена мнениями перевожу разговор с «эстетики, философии и чего угодно» именно на духовный план. Только вот беда, ты берёшься указывать, исходя из собственных взглядов и собственного понимания, с кем сопребывать Духу Святому, а с кем нет. С тем же успехом и теми же словами можно вынести вердикт любому автору любого произведения, включая твои. И попробуй докажи, что там не то духовное состояние и т.д.

Ты, к слову, так и не ответил на вопрос: а кто из великих русских поэтов христианский, на твой взгляд? Получается – практически никто. И далее уже выявляется первопричина: культура лишь средство и вспомогательная функция на пути в храм, что-то духовно низшее по отношению к религии. Вот в чём главная проблема. И она серьёзная. Без её разрешения наш народ и наша Родина исторически обречены. Для твоего личного спасения это проблема или нет – тебе решать.
 
Пока мне ясно одно: такой подход к человеческому творчеству и к культуре, какой ты демонстрируешь (а он типичный, на нашу беду), работает на разделение культурного тела соборной души и на умаление духовности во всех разделившихся её частях. Не на общение, не на взаимопонимание и не на взаимное обогащение такой подход работает, а на разделение и на духовную (псевдодуховную, ибо в духе нет разделения) конкуренцию. Это подход корпоративный, а не духовный. И «свести всё до эстетики, философии и чего угодно» необходимо для такого подхода, чтобы оставить только за своей корпорацией и своим лагерем право на духовные оценки и вердикты.

Но вновь и вновь повторюсь, нет духовного единства и в православии; и то направление там, что ты представляешь собою как его типичный выразитель, ещё не всё православие. Есть в церкви люди и другого культурного уровня, и другого духа. И на них вся надежда. А Духу Святому указывать, где дышать и с кем сопребывать, нет никакого смысла. Хотя бы это ты должен же понимать...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 23 Февраля 2021, 14:40:44, ВОЗ»

ОффлайнЯрослав

« #5 : 23 Февраля 2021, 14:27:36 »
Одержимые духом творчества люди лелеют свои особенные состояния…

ПТ.  Я не говорю, что ДухСв. выбирает: с кем быть, а с кем не быть. Говорю всего лишь о том, что человеческая душа может воспринять, а может не воспринять Его. В зависимости от того навыка, который человек обретает в ходе своей жизни.

И одержимые духом творчества люди, чаще всего, не способны к этому. Ибо слишком любят и лелеют свои особенные состояния.

Ну, можно говорить что угодно на эту тему, позиционировать такое отношение в качестве узости и даже хуже. Но в данном случае – при всём своём заведомо несхоластическом подходе, я строю своё отношение к теме на основе святоотеческого осмысления сути спасения. Подчёркиваю: не на основе схоластики, т.е. того способа осмысления, которое родилось в бурсах эпохи Контрреформации и потом – в конце XVII века вытеснило в Православии всё и вся. А на основе «Добротолюбия» и творений Хомякова и его последователей. «Добротолюбие» – это интерпретация святоотеческого представления о том, «что такое духовная жизнь и как на неё верно настроиться». Корпус книг, сформированный на основе исследования прп. Паисием Величковским полузабытых к концу XVIII века творений Св.Отцов и затем адаптированный для людей XIX века свт. Феофаном Затворником.

Вкупе с размышлениями ранних славянофилов это мировоззрение стало альтернативой как криптолатинской схоластике, так и мировоззрению «немецких профессоров».
Вот такая справка в завершение сказанного мной в рамках обмена мнениями.


ЯТ. Это что в лоб, что по лбу: отказывая тем или иным людям в способности воспринимать Святой Дух, потому что они, де, «одержимые творческим духом лелеют свои особенные состояния», ты формально вроде бы не указываешь Святому Духу, где дышать, а по сути – именно  это и делаешь. Дар Божий не признаёшь таковым и служение Ему относишь исключительно к человеческим аффектам и состояниям.

Далее: я намеренно не ссылался на авторитеты в нашем диалоге и не приводил развёрнутых цитат, но раз ты выдвинул такой аргумент в качестве подтверждения своей позиции (условно: о подсобной роли культуры по отношению к религии и о вторичности творческого духа в деле спасения души и борьбы со страстями), то и я сделаю несколько ссылок. К слову, в творческом служении присутствует и жертвенность, и  самозабвение, и трезвение, и аскетизм, и молитва. И грех сгорает в нём не меньше, чем в аскетических практиках.

Проблема ещё в том, что ты свою позицию заявляешь как позицию всей православной церкви. Но это лишь позиция большинства на нынешней исторической стадии. Назову только несколько имён, чьи взгляды на человеческое творчество и культуру не совпадают с такой позицией (а что она ведёт к усугублению разделения соборной души нашей и к отчуждению её частей, я уже сказал выше). Ни Владимира Соловьёва, ни Бердяева, ни Даниила Андреева никто не отлучал от церкви. И почему они менее православные, чем ты (как типичный представитель) – я не могу взять в толк. Почему о. С. Булгаков, о П. Флоренский, о А. Мень, которых тоже никто не отлучал от церкви и сана не лишал, не являются сопребывающими со Святым Духом, а их книги – в лучшем случае только следствие их личных состояний, а в худшем – ересь и бесовщина? Разве был созван Собор, осудивший «Историю религий» А. Меня как еретическое учение? Из св. отцов тоже можно вспомнить Оригена или Иоанна Дамаскина... Если же основывать своё отношение к человеческому творчеству исключительно на святоотеческой литературе, то мы таким образом выносим за скобки те века, в которые великие христианские культуры раскрылись по-настоящему и явили миру своё духовное богатство, а вместе с этими веками – выносим за скобки и сами христианские культуры. О русской культуре, поэзии и религиозной философии у св. отцов нет ни слова, и странным выглядит поиск ответов в отношении этого феномена у них.

Не буду далеко ходить. Автором нашего портала является Ф.Н. Козырев. Профессор кафедры педагогики Русской христианской гуманитарной академии, директор Института религиозной педагогики РХГА. А ныне – катехизатор Владимирского Собора в Санкт-Петербурге. Его отношение к культуре, поэзии и к иным религиозным ликам очень отличается от того, которое ты представляешь и называешь «православным». На каком основании можно считать твоё понимание и отношение более православным, чем его? Я знаю, что знакомиться с книгами Ф.Н. Козырева ты не посчитаешь нужным и в деле спасения своей души такое чтение для тебя не играет большой роли, но для читателей ссылки дам – и на авторскую рубрику Ф.Н. Козырева, и на сайт «Тезаурос», созданный им на нашем ресурсе:
https://rmvoz.ru/sobor/avtory/kozyrev-f-n/
https://rmvoz.ru/tezauros/

А в контексте настоящего разговора вот ещё две адресных и очень показательных ссылки на последние козыревские темы у нас:
«Прощание Амартии», или злые мысли о добрых намерениях
«Несостоявшееся прощание»

И какое отношение к культуре, к творческому служению, к иным религиозным мирам больше исполнено Святого Духа и ведёт к духовному единству, а не к умножению раздора и взаимного отчуждения культурных и духовных феноменов, пусть рассудит Сам Святой Дух. А человеческая История и Суд Времени наглядно покажут плоды той или иной позиции, того или иного служения.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 23 Февраля 2021, 16:14:06, Ярослав»

ОффлайнВОЗ

« #6 : 23 Февраля 2021, 14:39:22 »
А.С. Пушкин

       Поэт и толпа
                                               Procul este, profani.
                                                               (лат.) – Прочь, непосвящённые.

Поэт по лире вдохновенной
Рукой рассеянной бряцал.
Он пел – а хладный и надменный
Кругом народ непосвященный
Ему бессмысленно внимал.

И толковала чернь тупая:
«Зачем так звучно он поёт?
Напрасно ухо поражая,
К какой он цели нас ведёт?
О чем бренчит? чему нас учит?
Зачем сердца волнует, мучит,
Как своенравный чародей?
Как ветер, песнь его свободна,
Зато как ветер и бесплодна:
Какая польза нам от ней?»

Поэт.

Молчи, бессмысленный народ,
Подёнщик, раб нужды, забот!
Несносен мне твой ропот дерзкий,
Ты червь земли, не сын небес;
Тебе бы пользы всё – на вес
Кумир ты ценишь Бельведерский.
Ты пользы, пользы в нём не зришь.
Но мрамор сей ведь бог!.. так что же?
Печной горшок тебе дороже:
Ты пищу в нем себе варишь.

Чернь.

Нет, если ты небес избранник,
Свой дар, божественный посланник,
Во благо нам употребляй:
Сердца собратьев исправляй.
Мы малодушны, мы коварны,
Бесстыдны, злы, неблагодарны;
Мы сердцем хладные скопцы,
Клеветники, рабы, глупцы;
Гнездятся клубом в нас пороки.
Ты можешь, ближнего любя,
Давать нам смелые уроки,
А мы послушаем тебя.

Поэт.

Подите прочь – какое дело
Поэту мирному до вас!
В разврате каменейте смело,
Не оживит вас лиры глас!
Душе противны вы, как гробы.
Для вашей глупости и злобы
Имели вы до сей поры
Бичи, темницы, топоры –
Довольно с вас, рабов безумных!
Во градах ваших с улиц шумных
Сметают сор, – полезный труд! –
Но, позабыв своё служенье,
Алтарь и жертвоприношенье,
Жрецы ль у вас метлу берут?
Не для житейского волненья,
Не для корысти, не для битв,
Мы рождены для вдохновенья,
Для звуков сладких и молитв.

                                                      1828

_______________________________________________
Роза Мира не является новой религией и новой культурой,
но ансамблем и диалогом религий и культур.
«Последнее редактирование: 23 Февраля 2021, 16:19:14, ВОЗ»

ОффлайнПавел Тихомиров

« #7 : 01 Марта 2021, 13:46:45 »
Говоря о восприятии того или иного рода человеческой деятельности в конкретных контекстах, разве можно молчать о пользе или пагубе?
Тут же речь идёт не о наличии или отсутствии морализаторства (или, напротив, пропаганды греховного образа), речь идёт о том, что мы, люди, пребываем в таком состоянии, что "прежде, чем обожиться, нужно очеловечиться".
Очеловечивает нас культура. Это не так уж мало, как кажется людям, которые не очень понимают разницу между душевным и духовным.
Но этого, душевного, недостаточно.
Если же собеседник с этим не согласен, то что же я буду ему доказывать? только введу в искушение.
 
Говоря об аскетике, я имею в виду не аутотреннинги или голодовки йогов, но опыт конкретной борьбы с теми страстями, которыми наши души переполнены. Конкретный опыт распознания и попытки избавления от рабства этим страстям. А освободить от рабства страстям может только Дух. Св. Которого мы можем впустить в свои души, а можем и не впустить.
Никакие катарсисы этого не сделают.

«Последнее редактирование: 01 Марта 2021, 14:37:46, Павел Тихомиров»

ОффлайнПавел Тихомиров

« #8 : 01 Марта 2021, 14:52:49 »
Вдогонку. Снова и снова приходится повторять уже набившее, наверное, оскомину: "Для того, чтобы разговор о спасении души был предметным, необходимо понимать: в чём суть спасения, что такой духовная жизнь, и как на неё настроиться?"

Без ответа на эти вопросы мы будем продолжать этот неконструктивный диалог, ибо в русском светском обществе под "духовностью" понимают зачастую вещи, относящиеся к нравственной, культурной и прочим сторонам жизни. А нравственность и духовность - это совсем не одно и то же.

И универсальной "духовности" тоже не существует. Потому что религии отличаются не обрядами, а тем - как позиционировать те или иные состояния. То, что для одной аскетической практики является "воодушевлением", для другой - опасное состояние прельщения, экзальтация и "энтузиазм". То, что в одной традиции почитается в качестве достижения бесстрастности, в другой может восприниматься в качестве умерщвления не только страстей, но и чувств вообще, т.е. "бесстрастность" будет пониматься как "апатичность".

Но это - если говорить всерьёз.

ОффлайнЯрослав

« #9 : 01 Марта 2021, 15:09:44 »
Павел, твой последний пост (оба - доп.) не только не раскрывает твоей позиции, но ещё больше её запутывает. Сразу возникают вопросы (ряд из них я уже задавал, но повторюсь, т.к. ты не ответил на большинство):

1. Ты отказываешь культуре в духовности, но считаешь её только душевной сферой деятельности?

2. Ты отказываешь носителям культуры и их произведениям в том, что называется "Дар Божий" - именно в духовном, а не душевном смысле?

3. Дух Святой пребывает с человеком только в православном храме? Ни в культуре, ни в других религиозных храмах нет Святого Духа? Там в лучшем случае - только душевное, а в худшем - бесовское?

4. Ты считаешь, что человек во время творческого вдохновения (а оно сродни молитве, как и само служение искусству сродни священническому служению - недаром есть устойчивые выражения "жрецы муз" и т.д.) не может впускать в себя Св. Дух?

5. Может ли вообще человек впускать в себя Св. Дух, не принадлежа православной церкви? В других религиозных конфессиях и системах нет Св. Духа? На каких основаниях такие выводы делаются? Судя по плодам - мы, православные, ничем не лучше в нравственном отношении других народов.

6. К слову, о плодах и "нет дыма без огня". Ты привёл аргумент в последнем письме (не вошло в исходный диалог), что, судя по плодам (по последователям), "нет дыма без огня" у Александра Меня - и есть там некая "юдофилия и русофобия" (если не путаю). Нельзя ли этот аргумент расшифровать? Иначе тебя можно понять, мягко говоря, неверно... А. Меня я вспомнил потому, что он считал поэзию высшей формой человеческой речи и культуры, приводил библейские тексты в стихах и утверждал, что большинство из них являют собою в подлиннике, а не в переводе, высшие образцы древне-восточной поэзии. Очень любил и пушкинскую поэзию, и наших религиозных философов. У тебя есть основания отказывать в духовности такому подходу и пониманию поэзии?

7. Ты считаешь, что в творческом горении нет и быть не может борьбы со страстями, аскезы, совершенствования человеческой природы? Нет и бескорыстного служения Богу, но только гордыня или "некие душевные состояния"?

8. Какова цель борьбы со страстями? Спасение души? А какова цель спасения души - сопребывание с Духом Святым? А цель этого сопребывания? Почему такая цель как Богосотворчество и как участие в Божьем деле по преображению мира не представляется тебе духовной? Разве для такой цели не нужна борьба со страстями и совершенствование человеческой природы?

9. Почему нельзя признать и за культурой, и за творчеством её ценностей высокой духовности, равноценной духовности религиозной? Почему так необходимо подчинённое положение культуры для религии, а внутри религии - творческого начала перед священническим? Методологии спасения над творчеством духовных смыслов?

Без ответов на такого рода вопросы будет крайне трудно увидеть ту высшую Правду, которая стоит за твоей позицией и которая заставляет тебя обличать, например, поэзию Башлачёва "как глубоко не христианскую" (это частный, но говорящий пример). Если бы целью моей полемики была обличить ложь, а не выявить правду другой стороны, я бы таких вопросов не задавал. Но моя цель - найти такой путь, такой угол зрения, такое отношение, при котором обе правды не вытесняли друг друга как ложь или не подчиняли одна другую как служебную и вспомогательную функцию, но взаимно бы дополняли и обогащали духовный мир человека.

Пока же разделяющая линия обозначена в твоих постах более определённо, чем возможность объединяющей. И такое впечатление, что главный смысл твоей позиции в следующем:

Есть единственный путь спасения, и оно главная цель человека в мире. И это путь православной церкви (вернее, того её крыла, которое ты представляешь, а не тот же А. Мень, например, или Достоевский, Бердяев, Андреев и т.д.). Все остальные пути и феномены, включая культурные и инославные, суть человеческие состояния или бесовщина. Роль культуры вообще и искусства в частности служебная, вспомогательная, подготовительная (чтобы не оскотиниться раньше времени). И кто не понял этого и не принял верховенство православно-церковного пути (или метода спасения, что ближе к смыслу), тот, увы, не спасётся и не может быть отнесён к христианскому (точнее - православному) пути спасения, ведомому исключительно православной церкви и существующему исключительно в её границах.

Пока я понял твою позицию именно так. И мне она видится покамест только разделяющей духовные миры, несмотря на содержащуюся в ней Правду. Неправда в ней - отношение к иным путям и иным религиозным ликам, абсолютное неверие в их духовную равноценность и Божественность. Неправдой мне видится в такой позиции - эгоцентризм её ("я", волею судеб, принадлежит православию, посему и всё остальное видится ему внешними и чуждыми кругами).

А мне вообще неправдой видится эгоцентризм любой позиции, культуроцентрической - в том числе. Но вот что есть, то есть: в культуре в отношении церкви намного меньше агрессии и отчуждения, больше открытости к диалогу, чем наоборот. Может быть, потому что нет претензии поставить церковь в духовно-подчинённое положение, в роль служебной функции, например: "социально-нравственной". Причиной же большей открытости культуры к восприятию иных духовных миров мне представляется сама её структура, отсутствие в ней единой системы и методологии (к слову, в науке та же беда, что и в религии - единство методологии рождает претензию на обладание всей полнотой истины). Но это уже другой разговор, и он на порядок сложнее...


P.S. Пока писал свой пост, появился новый пост Павла. Интересное формальное совпадение фраз обнаружилось в обоих наших постах: "Без ответа на эти вопросы..." Только вторая часть фразы у меня: "нельзя раскрыть правду твоей позиции", а у тебя "будем продолжать неконструктивный диалог". В чём его неконструктивность, на твой взгляд? В нежелании понять другой стороной твоей позиции или в непонимании тобой позиции другой стороны? А тебе вообще хочется её понять? Зачем? Что может дать тебе понимание иной позиции?

"Духовная практика" и духовность не синонимы. Первая - методология. А вторая - высшая реальность. Духовная жизнь и не состояние, но истинная жизнь, высшая её цельность и полнота. Да, дух всегда конкретен, как всё живое, а не универсален. Но это не означает, что дух дышит только в одной единственной религиозной форме (в православной церковности) и не дышит больше нигде. Равно как и не означает существования единственной правильной методологии обретения духовности (путей спасения), ведомой исключительно православной традиции и не доступной более никому.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 01 Марта 2021, 18:03:41, Ярослав»

ОффлайнЛюдмила Клешнина

« #10 : 01 Марта 2021, 22:19:33 »
Ярослав, многие ответы на подобные вопросы, волновавшие и меня, были получены после прочтения этой книги. Монах  Симеон Афонский - наш современник, поэт, представитель современного поэтического богословия - поэтому осмеливаюсь Вам дать ссылку на одну из его книг. Но читать надо от начала до конца, два тома, чтобы понять, почему радость в объятиях Бога несоизмерима ни с каким творческим счастьем.
"Птицы Небесные или Странствия души в объятиях Бога".
 

Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.
«Последнее редактирование: 02 Марта 2021, 00:18:50, Золушка»

ОффлайнЯрослав

« #11 : 02 Марта 2021, 01:57:02 »
Спасибо за ссылку на книгу, Людмила! Только вот мне не совсем понятна у Вас сама постановка вопроса:

1) Почему "радость в объятиях Бога" противопоставляется "творческому счастью"? Разве творческое счастье не может быть радостью в объятиях Бога, разве одно исключает другое?

2) Радость и счастье это главный критерий и цель служения Богу? Христос в страстную неделю и на Кресте испытывал радость и счастье? А христианские мученики всех времён? А невинные страдальцы? Разве высшая цель и смысл творчества это испытание радости и счастья, а как же быть с творческими муками? Может быть, высший смысл и цель любого служения Высшему (Истине, Богу) не в испытании нами радости и не в нашем личном блаженстве, но именно в самоотдаче и жертвенном служении заключены?


P.S. На всякий случай уточню. Творческий дух необходим не только для создания культурных ценностей, но и для их восприятия (например, чтение книг такой же творческий процесс, как и написание их). Творчество присутствует и в участии в храмовых богослужениях, и в созерцании храмового искусства.

Главная проблема не в противопоставлении т.н. светской культуры и религии (хотя безрелигиозной культуры нет вообще, но это отдельный разговор). Это ещё следствие, а не причина. Причина же внутри самого религиозного сознания, в духовной сфере, в самом отношении человека к Богу. Утилитарное и эгоцентрическое отношение ведёт к тем глубинным духовным противостояниям, которые обозначили себя с предельной остротой в отторжении Христа служителями Храма и были символически описаны Достоевским в Поэме о Великом Инквизиторе - с максимальной философской плотностью, на какую только способен человек.

Само противопоставление творческого начала и сопребывания со Святым Духом (в "объятиях Бога") имеет исток вовсе не в Боге и даже не в человеке. Это противопоставление от Лукавого - в самом что ни на есть духовном, глубинном смысле. И потому мы должны не усиливать это ложное, в самом его духовном корне, противопоставление, не углублять ров между культурой и религией, не строить новых стен, но искать путей снятия этого противопоставления, как бы ни казалось это снятие трудным и даже невозможным.

Отчуждение между культурой и религией можно преодолеть только в новом качестве духовности, на новой глубине и высоте - не только Божественной, но и человеческой - Богочеловеческой. Там и должно возгореться внутри человека новое отношение и к культуре, и к религии (религиям), и к природе. Такому новому отношению посвящён и наш скромный ресурс. И все наши диалоги здесь имеют смысл только в свете такого нового отношения, а не в переубеждении одной стороной другой и не в усилении взаимного отчуждения.

Старое отношение (что в культуре, что в религии) ведёт теперь только к разделению людей. Эмансипация культуры от церкви сделала своё дело (и благое, и злое). Пришло время собирать камни, а не разбрасывать. И со стороны церкви здесь требуется даже большая духовная работа, чем со стороны культуры. Споры же о том, что цель, а что средство; что главнее и выше, а что вторично и ниже, - ведут к дальнейшему распаду нашего соборного культурного и духовного тела, то есть - к его смерти второй.

В этом векторе к распаду и кроется воля Лукавого, всячески акцентирующего противопоставление культуры и религии, а также культур и религий друг другу. С одной стороны обезличивающая и усредняющая бездуховная глобализация, а с другой - национальная и религиозная замкнутость, самодовлеющее охранительство. Но в наших силах сойти с этих чёртовых качелей ложных альтернатив. И может быть, это главное, что требует Время от представителей культуры и религии сейчас - не раскачивать эти качели, но искать качественно иные пути и смыслы, ведущие к иным культурно-религиозным взаимоотношениям.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 03 Марта 2021, 01:30:10, Ярослав»

ОффлайнПавел Тихомиров

« #12 : 03 Марта 2021, 10:18:43 »
Ярослав, начну мало-помалу отвечать на твои вопросы, но не по порядку.
Некоторые мысли я буду сопровождать ссылками на источник, некоторые – нет. Сказанное мною никоим образом не следует почитать в качестве озвучивания церковной позиции, это – за исключением тех мест, которые будут оговариваться особо – мои частные мнения.
Дух, несомненно, дышит где хочет. («Дyхъ, идеже хощетъ, дышетъ» Ин. 3:8).
Всякая чистая душа, не забронированная хулой на Духа Святого, пребывает рядом с Ним. И Он может войти во всякую душу, готовую к сопребыванию. Ключиком, «открывающим» двери наших душ может быть какое угодно состояние. Это может быть и сопереживание, и сострадание, и восторг. Конечно, произведения искусства – т.е. те организованные способы воздействия на наши органы чувств – могут стать этими «ключиками». Но могут и не стать.
В любом случае, нужно отдавать себе отчёт в том, что функция искусства – это способ настроя души на одни, либо на другие состояния души. Какие-то состояния будут способствовать религиозному опыту, какие-то – препятствовать.
Т.е. если соприкосновение наших душ со Духом Святым способно обожить, то воздействие некоторых произведений искусства призвано нас, скотов, очеловечить. Ибо прежде, чем обожиться, нужно очеловечиться.

ОффлайнПавел Тихомиров

« #13 : 03 Марта 2021, 10:56:41 »
К вопросу о том: спасутся или не спасутся иноверные и инославные?
 Чтобы ответить на этот вопрос, нужно понять: что такое спасение?
Ты неустанно определяешь путь личного спасения в качестве какого-то там «метафизического эгоизма/утилитаризма». Прости, но это говорит только лишь о том, что у тебя ещё не было опыта погибания, опыта реального соприкосновения с теми сущностями, которые могут составить нам компанию после окончания жизненного пути, если мы будем продолжать относиться ко спасению вот так легкомысленно.
В Предании церковном ответ на этот вопрос однозначен. Но, полагаю, этот ответ продиктован мотивами педагогическими. Мы же говорим своим деткам про то, что «за окном, дескать, ходит волчок, который сейчас унесёт в лес непослушного малыша».
Никакого волчка нет за окном, но педагогический опыт есть.
Но если о спасении вне Церкви не может быть и речи, то это не значит, что всех иноверных и неверных церковное предание определяет на муки вечные.
Тут тоже вопрос чистой педагогики.
Человек такая скотина, что скажи ему прямо: «Муки не бесконечны!», так мы тут и пустимся во все тяжкие.
А скажи, что «Муки бесконечны!», так расслабимся тем более, под предлогом того, что прощения нам нет, значит, хоть тут и сейчас нужно распустить себя…
Пантеисты придумали свои теории реинкарнаций, но там же у них нет понятия личности, поэтому нам эти уловки ни к чему…
В прошлом вопрос этот решался в рамках чисто юридического образа мысли, присущего менталитету Рима. Появилась несложная система, согласно которой «Господь, якобы, судья; Христос – адвокат, лукавый – прокурор, посмертная участь – чистилище с разными сроками отматывания, а бесы – мучители и палачи».
Ну и нечто в таком же духе про Рай. Блаженства на курортах с различными количествами «звёздочек».
Схема эта перекочевала и на Русь, а после окончательной победы криптолатинского мировоззрения, стала чем-то само собою разумеющимся.
Мне очень не хотелось бы высказываться печатно по этому поводу, но, полагаю, что те наши собеседники, которые имели некоторый опыт соприкосновения с нехорошими существами, понимают, сколь ужасно даже мгновение пребывания в геенне.
А по поводу рая. Точнее, не Эдема, не Парадиза, а Царствия Небесного… мне кажется, наиболее глубоко тема раскрыта у Льюиса. Я не о «Расторжении брака», а о последней сказке в цикле про Нарнию. Там очень хорошо показано, что каждая душа вместит именно то, что способна вместить. И зависит это не от «кармы», а от того, как потрудилась эта душа в земной жизни. Как приуготовила свои внутренние пространства.

ОффлайнПавел Тихомиров

« #14 : 03 Марта 2021, 17:53:27 »
Богосотворчество если и возможно, то только в Царствии Небесном, в Которое мы - если Господь смилостивиться - мы вступим уже очистившимися от страстей. В земной жизни разговоры о сотворчестве я встречал только... в масонской литературе. В данном случае я говорю по существу, не оперирую бранным словом, а говорю о мировоззрении наших внеконфессиональных интеллигентов-иудеохристиан. Там мифология масонская построена на основе представления о том, что мир наш не является достроенным именно в силу того, что Великий Архитектор желал бы, чтобы достраивание совершили Его чада, т.е. люди, наделённые искрой созидательной способности.

В принципе, звучит достаточно красиво и необычно для тех, кто судит о масонстве по католическим и нашим отечественным книгам ужасов.

Однако, для души это - соблазн довольно тонкий. Возомнить себя сотворцом... Как показывает практика, это заканчивается печально. Гораздо полезнее считать себя не сотворцом, а Кисточкой в Божьих руках.

ОффлайнЯрослав

« #15 : 03 Марта 2021, 23:02:58 »
Пока несколько частных уточнений:

Цитата: Павел Тихомиров от 03 Марта 2021, 10:18:43
функция искусства – это способ настроя души на одни, либо на другие состояния

У искусства много функций, кроме "настроя души на одни, либо на другие состояния". Перечислить их все и дать определение искусству не проще, чем дать определение жизни вообще и перечислить все её функции и признаки. Искусство такой же сопутствующий человеку во всю его историю и с момента его рождения феномен, неотъемлемый от него как сама жизнь, которая не может быть только физической или душевной, но имеет духовное измерение, духовный вектор и исток.

Искусство - это и творящаяся память мира; и передающийся от человека к человеку сквозь времена и пространства творческий импульс; и многоликая красота, имеющая, как и красота в природе, самодостаточную ценность; и моделирование будущего; и активное взаимодействие с судьбой и временем; и созидание мифа как целостного содержания, имеющего бытийственную ценность; и создание символов, открывающих духовные миры; и весть из миров иных; и молитва; и служение; и общение, тоже имеющее самодостаточную ценность. И многое-многое другое. (Например, в теме "Что есть искусство? О разных подходах к искусству" - была у нас попытка хотя бы найти несколько правильных постановок самого этого вопроса.)

Сводить искусство к воспитательной функции или к настройке души, помогающей ей найти дорогу в храм, значит не только духовно (sic!) обеднять саму свою способность понимать и воспринимать искусство, но вообще перекрывать себе доступ в итоге к этому величайшему духовному богатству и блокировать общение с ним.

Цитата: Павел Тихомиров от 03 Марта 2021, 10:56:41
Ты неустанно определяешь путь личного спасения в качестве какого-то там «метафизического эгоизма/утилитаризма». Прости, но это говорит только лишь о том, что у тебя ещё не было опыта погибания, опыта реального соприкосновения с теми сущностями, которые могут составить нам компанию после окончания жизненного пути, если мы будем продолжать относиться ко спасению вот так легкомысленно.

1. Я говорил только об определённом понимании личного спасения, об определённом духовном векторе, а не о спасении как таковом. Пути и цели спасения могут очень различаться у душ разной структуры, с разным духовным опытом, с разным предсуществованием (возрастом) и потому пришедших в мир с разными задачами. Найти для столь разных душ универсальную и общеобязательную методологию спасения не представляется возможным. А сам поиск таковой ведёт на дорогу объективации духовной жизни, то есть - к её угасанию. Неизбежно.

2. Мериться инфернальным опытом вряд ли имеет смысл. У каждого - свой опыт встречи с Адом. Никакого легкомыслия в отношении к спасению в моих словах не было и близко. Было другое: осознание не достаточности самодовлеющей цели личного спасения ради самого спасения, а не служения. Но здесь мы выходим на самый коренной религиозный вопрос - о том образе Бога, который в сердце человека и в которого человек верит.

Цитата: Павел Тихомиров от 03 Марта 2021, 10:56:41
Но если о спасении вне Церкви не может быть и речи, то это не значит, что всех иноверных и неверных церковное предание определяет на муки вечные.

1. Это Богу решать, где может быть речь о спасении, а где не может быть.
2. Под Церковью можно понимать разное духовное и мистическое вместилище, неизмеримо большее, чем церковь историческая или историческая конфессия.
3. Сама идея вечных мук за временные преступления несовместима с христианством - духовно. И эта идея нанесла историческому христианству вред изнутри, не соизмеримый ни с какими его внешними врагами.

Цитата: Павел Тихомиров от 03 Марта 2021, 10:56:41
Пантеисты придумали свои теории реинкарнаций, но там же у них нет понятия личности, поэтому нам эти уловки ни к чему…

Слова "придумали" и "уловки", равно как и ярлык "пантеисты", навешенный на все мировые религии индуистского корня, вряд ли способствуют пониманию самого предмета (духовного опыта миллионов и миллионов душ), который с такой лёгкостью и походя обличается как ложный.

Например, в теме "Теория перевоплощений и христианство" рассматривалась у нас возможность снятия противоречия между теорией перевоплощений и единственностью целостной личности. Есть подходы к пониманию того и другого, где такое противоречие перестаёт быть неразрешимым.

К слову, а в этой теме "Индуизм и христианство сквозь призму мифа Розы Мира", которая начинается как раз с диалога Вадима Булычёва с Павлом Тихомировым и Владимиром Янчевским, ставился вопрос о возможности преодоления главного противоречия между индуистским и христианским мировосприятием, о главном камне преткновения - явлении Христа как центральном Событии Истории и Космоса. В частности - здесь я попытался поставить вопрос о самой природе этого камня преткновения, почему, когда и откуда он появляется. Если эту природу понять, то камень тот перестаёт быть камнем на какой-то духовной развилке, потому что пути эти не пересекаются вообще и говорят о разном - о разных свойствах и времени, и космоса, и истории, не теряющих своей истинности от наличия других свойств.

Цитата: Павел Тихомиров от 03 Марта 2021, 17:53:27
Богосотворчество если и возможно, то только в Царствии Небесном, в Которое мы - если Господь смилостивиться - вступим уже очистившимися от страстей.

Это справедливо для предельной объективации духовного мира, где Царствие Божие мыслится по аналогии с миром объектов. Если же принять евангельскую аксиому, что "Царствие Божие внутри нас", то картина меняется принципиально. Внутри нас Царствие Божие есть изначально, и в то же время оно творится. Это процесс, а не объект.

О необходимости сначала очиститься от страстей, чтобы сотворить Богу, тема очень глубокая... Здесь нам больше скажет не теоретическое рассуждение, а живой человеческий опыт - например, трагедия Гоголя...

Цитата: Павел Тихомиров от 03 Марта 2021, 17:53:27
В земной жизни разговоры о сотворчестве я встречал только... в масонской литературе. В данном случае я говорю по существу, не оперирую бранным словом, а говорю о мировоззрении наших внеконфессиональных интеллигентов-иудеохристиан.

Никогда не думал, что, например, Николай Бердяев - это масонская литература, а сам он принадлежит к "нашим внеконфессиональным интеллигентам-иудеохристианам". И если это не просто "бранное слово" (и кто, кстати, определяет "внеконфессиональность" - кто отлучал того же Бердяева или Даниила Андреева от церкви?), то почему - обязательно "интеллигент" (сказано-то с понятным акцентом) и он же "иудеохристианин". А не интеллигент может быть "иудеохристианином"? Здесь "иудео" имеет отношение к крови или иудаизму как религии? И в чём заключается иудаистичность бердяевского Смысла творчества? Если это не примитивная ругань, то необходима расшифровка термина и объяснение иудейского происхождения идеи о религиозном смысле человеческого творчества.

Цитата: Павел Тихомиров от 03 Марта 2021, 17:53:27
Однако, для души это - соблазн довольно тонкий. Возомнить себя сотворцом... Как показывает практика, это заканчивается печально. Гораздо полезнее считать себя не сотворцом, а Кисточкой в Божьих руках.

Для того, кто "возомнил", да, плохо заканчивается (вернее - ничем). А для того, кто несёт в себе Дар Божий, заканчивается по-разному...  Разница между "кисточкой" и "сотворцом" в том, что кисточка это "объект", "инструмент", не имеющий свободы воли и внутреннего мира (мёртвый). Что для души полезнее - считать себя мёртвым инструментом или живым образом и подобием Творца - вопрос открытый. Видимо - всё зависит опять же от её возраста и структуры...

Но всё это пока вокруг да около... Я попробую в следующем посте лаконично сформулировать несколько интегральных идей, пронизывающих весь этот наш диалог, чтобы он не ушёл окончательно в частности.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 03 Марта 2021, 23:13:39, Ярослав»
Страницы: [1] 2 3 ... 5  Все   Вверх

 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика