Православие в Розе Мира
Творчество и спасение (диалог начистоту, по-нашему, по-православному)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Даже если оперировать юридическими категориями, то смотрите, что у нас получается.

Люди, так или иначе выступающие за «религиозное свободомыслие», напоминают больных, которым не нужны лекарства, не нужны врачи, они сами всё знают.

Христос принёс в мир лекарство, дарующее исцеление, но оно, это лекарство, людям не нужно.

Ну, не нужно – так не нужно. Кто же виноват, что эти люди не исцелятся?
«Злое» Христианство или своя гордыня?
Наверное, «злое» «историческое» Христианство. Оно всегда плохое.
То ли дело светлые буддизмы-индуизмы.

Вот уж не думал, что придётся возвращаться к той теме, которую полагал закрытой ещё четверть века назад.


Вы можете дать ссылку?
Андрей, не могу дать ссылки.

В молодости ночи напролёт просиживал в только появившемся тогда чуде техники - интернете, 20 с хвостиком лет назад мусора было мало, но хватало самых экзотических интерпретаций, нпр., у дугинцев. Попался в руки сборник статей А.Лушникова. В Сербии четверть века назад тема была очень обсуждаема. Я там бывал частенько. Вот так и произошёл в моём сознании дрейф от канонического для Христианского мировоззрения отношения к масонам как к любителям гильотин и каббалистики - к представлению о них как о тех, кто по гордыне своей возомнил себя "достройщиками" "недостроенного" мироздания. В конце концов, даже в ВиМ можно кое-что почерпнуть о них. Я имею в виду не обличение карьеристов, а рассуждения об искренних подвижниках.

Везде мы видим интеллигентщину - мнение о том, что можно всего достичь своими силами. Фарисейство и иудеохристианская йога.


ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Между тем, православное осмысление совсем иное. По образному выражению, "ад - это концлагерь, запертый изнутри".

Слишком туманно. Каждый верующий хочет иметь хоть какое-то представление о (а) судьбе души после смерти до общего Воскресения и (б) что с ним может произойти после общего Воскресения. Католическое учение хорошо уже тем, что там есть ясность хотя в пункте (а) - т.е. чистилище для верных, рай небесный для святых и ад для неверных. Есть еще несколько лимбо (для некрещенных младенцев, языческих мудрецов  и еще какой-то).

Что касается общего Воскресения, то здесь приходится опираться на Откровение и на его представление в иконописи как Востока так и Запада, которое рисует в целом бинарную картину рай-ад, причем рай имеет вид Небесного Иерусалима, а ад изображают в виде огромной пасти.

Извиняюсь за прямоту, но какой смысл создавать сложнейшие правила богослужения и утонченные духовные практики (где шаг вправо, шаг влево приравнивается к прелести) если нет практически никакого понимания о том как будет выглядеть наша судьба после общего Воскресения. Но ведь только это реально и важно - и теперешняя жизнь - и промежуточное место типа чистилища или лона авраамова - это лишь преддверие. Мы живем в коротком предисловии  к огромной книге нашего вечного бытия.

Поэтому все эти "концлагеря запертые изнутри" не убеждают. Где это и когда и почему? Всем известно, что закоренелые грешники живут себе припеваючи безо всяких концлагерей, внутренних или внешних, и какая-то расплата может ожидаться именно от Бога по его прямому волеизъявлению, нарушаещему "нормальный" ход вещей в этом мире, т.е. после огненного апокалипсиса, который этот мир разрушит (2П 3:6,7) и приведет воскресшее во плоти человечество в какой-то совершенно новый мир.

Говори что думаешь, но думай что говоришь
«Последнее редактирование: 06 Март 2021, 12:55:33, Андрей Охоцимский»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Христос принёс в мир лекарство, дарующее исцеление, но оно, это лекарство, людям не нужно.

Нужно, очень даже нужно. Проблема в том, что в роли врачей, прописывающих способ употребления данного лекарства, выступают церкви, которые даже внутри себя не всегда могут решить, как это лекарство употреблять. Блажен кто верует в одну церковь и не рыпается. А "свободомыслящие" страдают от сомнений и перегруженности историческими познаниями - а познание, как известно, умножает скорбь. Почему нельзя, если человек 10 соберутся как первые христиане и вкушат евхаристическую трапезу, примерно как они это делали в первые два века? Почему это было действительно тогда и недействительно сейчас?

Вот так и произошёл в моём сознании дрейф от канонического для Христианского мировоззрения отношения к масонам как к...

Я вовсе не призываю Вас к упрощенно-негативному восприятию масонства. Просто идея о достройке мира, это одно из множества мнений, может быть влиятельное где-то и когда-то, но я бы предостерег от его обобщения на движение в целом.

Говори что думаешь, но думай что говоришь
«Последнее редактирование: 06 Март 2021, 13:23:23, Золушка»

Павел, ты, по-моему, слишком уж злишься. Посмотри чуть повнимательнее на стиль и лексику своих постов... А значит, сама возможность диалога в данной теме себя исчерпала.

Ну, не нужно – так не нужно. Кто же виноват, что эти люди не исцелятся?
«Злое» Христианство или своя гордыня?
Наверное, «злое» «историческое» Христианство. Оно всегда плохое.
То ли дело светлые буддизмы-индуизмы.

Неужели это всё, что ты вынес из нашего разговора и из моего последнего эссе здесь и моей исповеди (по ссылке там)?

Ума не приложу, где ты смог найти у меня хоть отдалённо похожую на эту глупую карикатуру мысль... Хоть формальное совпадение должно же быть с тем тезисом, который ты обличаешь? Или и так сойдёт?..

Ну, хорошо, пусть... Но с чего ты взял, что выражаешь собою позицию христианства? То есть, Православия, ибо остальные конфессии к христианству не имеют уже отношения, если я правильно тебя понял.

С чего ты взял, что такое высокомерное, недоброе и неумное (скажу мягко) отношение к другим мировым религиям и есть правильное отношение христианина, ставящего себе целью борьбу со страстями и сопребывание с Духом Святым? Ты на сто процентов уверен, что такое отношение, что такой стиль и лексика являются показателем истинного христианства? А христиане, у которых было другое отношение и другой уровень понимания духовной реальности (имён приводить не буду вновь - нет смысла) - не настоящие, не истинные, только по случайности не отлучённые от церкви, не выражающие собою православную традицию и вообще они все "интеллигенты-иудеохристиане"? На сто процентов уверен в том? Кстати, ты так и не ответил на вопрос: иудео- это привязка по крови или к иудаизму? Если второе, то совсем тогда пазлы не сходятся в твоей схеме... Впрочем, если первое - тоже. Главное - заклеймить врага. А почему он враг? Потому что "лампочка" не та загорается... По сути - ведь так. Отсюда и уровень аргументов, и лексика.

Но проблема-то в том, что никакие твои стрелы в адрес "религиозного свободомыслия" ("интеллигентов-иудеохристиан" и т.п.) не достигают цели. По одной простой причине. Вера в Бога может быть только абсолютно свободной. Иначе она по-другому называется... Человек только свободно в духе своём может встретиться с Богом. И только потом найти религиозную форму, помогающую ему свой духовный опыт осознавать и претворять в жизнь. Такое впечатление, что личное отношение с Богом вообще не участвует в таком подходе к религиозной жизни, какой ты сейчас здесь демонстрируешь. Нет в нём любви... Потому что нет свободы духа, но очень много страха ошибиться и не попасть в избранную касту спасённых. Прости меня, но это читается в твоих постах (во всяком случае теми глазами, которые привыкли читать что-то кроме чатов).

Вот уж не думал, что придётся возвращаться к той теме, которую полагал закрытой ещё четверть века назад.

Вот в том-то всё и дело! Их в дверь - они в окно...

Невозможно закрыть ни такие темы, ни открытые вопросы, ни религиозное творчество! Можно создавать много схем, всё объясняющих, совершенствуя их при помощи развешивания новых ярлыков и заклеймения разных уклонов и течений... Но это всё игры разума, пытающегося запихнуть бесконечное в конечное.

Но что делать с духом, с голосом Бога в его глубине? Это не люди лезут со своими вопросами, от которых можно отмахнуться, это Бог сопротивляется тому Его ложному образу, что создаёт человек в душе своей!.. Так что не получится закрыть тему. Закрыть можно только что-то внешнее, но не внутреннее. В этом главная ошибка страха открытых вопросов и иных форм Божественного.

Но есть и один вопрос к тебе у меня по самому-самому что ни на есть существу. Я сомневался, задать его или нет... Страшно. Но ты сам проговорился. А значит, где-то в глубине души что-то почувствовал неладное (хочется верить)...

Христиане, окормляющиеся в католических храмах, несомненно, спасутся. А вот "идейные" католики, т.е. люди, всерьёз практикующие то, что заповедали такие "учителя церкви", как бл.Анджела, Тереза Авильская, Игнатий Лойола.... очень сомнительно. Ибо эти католические подвижники пребывали в глубочайшем прельщении.

Ничего не дрогнуло в тебе, когда ты это писал?..

Душа не стонала от боли... Совесть осталась спокойной... Только разум продолжал своё дело и развешивал новые ярлыки и выносил новые приговоры - только ради того, чтобы закрыть все пугающие лакуны в созданной системе, позволяющей отворачиваться от всего проблематического и неоднозначного... Мать Тереза в прелести? Ты хорошо подумал, когда выносил такой вердикт? Ты сможешь его повторить в глубоком уединении - лицом к лицу с Совестью своей? С Богом... если Он тебя услышит...

Не между системами и религиями - главное противоречие! На этом уровне объективации и формализации духовного опыта ещё можно договориться и найти пути, снимающие саму постановку вопроса о ложности или истинности каждой из них. И даже не между конфессиями внутри одной системы, хотя градус вражды здесь повышается на порядок. А внутри одной системы. Внутри самого Православия! Если мы говорим в такой системе мира, где центр обзора - здесь, а всё остальное - внешние круги.

Главное и непримиримое противостояние - во внутреннем круге, а не вовне! Достоевский гениально это показал в образе двух старцев - Ферапонта и Зосимы. Оба монахи. Оба православные. В одном монастыре несут своё служение... Но какая ненависть со стороны одного к другому! Какая иррациональная зависть! А ведь Ферапонт прежде всего упирает на борьбу со страстями, необходимую для того, чтобы приблизиться к тому моменту, когда Дух Святой войдёт в твою подготовленную и очищенную для этой встречи душу... А Зосима - одержим любовью, то есть - гордыней и прелестью по мнению Ферапонта...

Вспомнилась другая трагедия. Внутри культуры. "Моцарт и Сальери" Пушкина... Всё то же самое. Недаром же и Достоевский признавал Пушкина солнцем русской литературы...

Да, всё бы ничего, если бы можно было "закрыть тему". Окончательно. И успокоиться, и увериться в правоте своей схемы спасения... Если бы было так, то не злобствовал бы Ферапонт и не радовался так истерично, что труп Зосимы "провонял". Он был бы спокоен и уверен в истинности своего пути, уже подходящего к итогу. Но - итог? итог?.. В том-то всё и дело! В итоге уже слышен голос не только человека со всеми его схемами, но Бога...

Ферапонт негодует только на Зосиму и обличает только его. Ему ещё кажется, что, убери это бельмо на глазу, и всё опять вернётся в нормальное состояние. Борясь со страстями, Ферапонт стал одержим страстью своей борьбы и сам не заметил, как попал в ещё худшее беснование, чем то, что сулили ему обычные человеческие страсти... Может быть, причина в том, что борьба со страстями и спасение не могут быть самоцелью, но только средством, когда оно необходимо в каждой конкретной ситуации и каждой конкретной личности? И вновь мы возвращаемся к личной встрече с Богом...

Сальери идёт дальше. Он мудрее и честнее, чем Ферапонт, хотя и не старец, и не монах, и не боролся со страстями, а всего лишь попытался "поверить алгеброй гармонию". Пушкинская трагедия начинается с того, к чему Достоевский только подводит монаха Ферапонта, но не делает его выбор ещё сознательным богоотступничеством (и замечательно, что основное действие происходит у Пушкина в трактире, а не в монастыре):

"Все говорят: нет правды на земле.
Но правды нет — и выше. Для меня
Так это ясно, как простая гамма..."

Вот подлинная трагедия! Так по-пушкински названная "маленькой"...

Так, у кого "несусветная гордыня"? У обличающего или старающегося понять ему пока непонятное? У нашедшего всё и успокоившегося на том или у ищущего и сомневающегося? У того, кто берёт на себя весь риск свободного творчества и делает шаг на минное поле, под свою личную ответственность, или у того, кто боится любого личного шага и пытается идти след-в-след за теми, кто согласно традиции проверил и перепроверил эту тропу собственной шкурой?..

И почему же второй, такой логичный и перепроверенный путь оказывается вдруг бездной (а он-то и должен был предохранить от неё!), в которую провалились и пушкинский Сальери, и Ферапонт у Достоевского?.. Нас это "вдруг" не касается?

Вот ради этого "вдруг" и все наши здесь разговоры... И в этом "вдруг" весь Бог! А не на проторенных тропах... "Ищите и обрящете"...


P.S. Для слишком прозорливых и любознательных. Я не иудео-, но укро- . Если судить по примесям в моей изуверской зеркальной крови. А есть "укрохристиане", кстати?.. Но где прошёл хохол, еврею делать нечего. Думаю, на этой глубоко православной ноте наш разговор можно и закончить. Исключительно из эстетических побуждений. То есть - из милосердия к читателю. Что не отменяет нашего дальнейшего сотрудничества в Замке никоим образом.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Март 2021, 19:26:25, Ярослав»

Всем доброго дня! Попытаюсь ответить Павлу этаким пространным эссе.

Вместо вступления:
Павел, я понял, как ты смог читать «альтернативщиков». Вы «грешите» одним и тем же: излишней технологичностью описаний, схемами, построениями, концепциями и т.п. Видимо, этот язык был тебе близок. Но могу ошибаться. :)   


Итак, аскетическая методология, которой мы здесь пренебрегаем. Я знаю, Павел, что ты сторонник позиции профессора Осипова – это по поводу возвращения понимания спасения и аскетики, как это было у византийских Отцов. Это понимание было частично утеряно. Вместо этого в Церкви стала популярной римо-католическая версия спасения как некого юридического акта. (А что же вы хотите, если Рим отстоял Халкидонский Догмат, в то время как Восток был в ереси)... Тем не менее, расхождение у НАС и у НИХ – серьезное. Оно в самой методологии «настройки души» на спасение. Мол, у нас борьба с помыслами, «прилогами» – отсечение образного мышления во время молитвы. А у католиков все НАОБОРОТ. Понятно, схема работает в «обратную сторону». А значит, на кого работает? Ясно, на лукавого! Ведь если цвет не белый, то он черный. А если не черный, то белый. Других полутонов в данной Системе не предусмотрено, как мне кажется. У протестантов и того хуже! У них как таковой методики аскетической вроде почти и нет. (Зато Спаситель у них Личный Друг, а это ведет к распуханию гордыни, сонастройка души сбивается, со всеми вытекающими отсюда.)

А дальше Бездна, в которой барахтаются всякие индусы и прочие иноверцы. Может, они и хорошие люди, но знать мы их не хотим. Каждый из них несет на себе печать Бездны. Вот так вот поговоришь по душам... и глядишь, сонастройка души Святому Духу сбилась. И все труды насмарку. Но хуже всего не индусы и прочие «которых мы знать не хотим». Хуже всего свои, которые совсем не свои...

В свое время, когда у меня наконец-то появился свой Интернет, я пошел на православные форумы. Я как раз дописывал свою вторую повесть «Оглашенные» и хотел её пристроить. Так вот, я был просто озадачен той атмосферой, которая царила на большинстве из них. Одна система взглядов борется с другой, третья с четвертой... конца этому не видно. Вражда, вражда, вражда...   

Аскетика необходима. Должна быть методология, какой-то труд души, чтобы прийти к месту, где можно спастись. Но место аскетики как раз там, где ты, Павел, определяешь место для Культуры. То есть, подчиненное. Вот вроде ты с этим согласен – не аскетика же спасает сама по себе, она только настраивает душу. Однако спор о том, какая настройка души правильная, какая ложная, возводит аскетику на пьедестал, делает её идолом, жесткой Системой, которая отсекает все другие системы. И человек всю жизнь борется со страхом нарушить раз и навсегда данную Систему убеждений. «О, я допустил мысленные образы во время молитвы, так делают латиняне! О, я могу впасть в прелесть, не спастись, не сонастроиться Святому Духу...»

И вот тебе личный пример. Перед моим диалогом с Владимиром Янчевским (этот диалог у нас в начале темы «Индуизм и Христианство»), у нас был еще один разговор, где я тебе признался, что почитаю и люблю Богиню-Мать в образе Матери Кали. Я попросил тебя помолиться за меня. И что ты мне ответил? Ты НЕ МОЖЕШЬ ЭТО СДЕЛАТЬ, потому как БОИШЬСЯ войти в общение с «кураторами моей души», «индуистскими бесами». Поэтому, парень, «греби-ка ты себе лесом дальше». А как же Евангелие, Паша? Или аскетическая схема и страх сильнее Веры и Евангелия…Прихожу к парадоксальному выводу – христианская аскетика в больших дозах противоречит Духу Евангелия, причем гораздо сильнее, чем какой-то Индуизм. Но это так, к слову… 

Прости, Павел, но такое ощущение, что Святой Дух у тебя некий «божественный механизм«, наподобие «Ковчега Завета« у альтернативщика Столярова. То есть, есть Божественный Механизм, на который надо сонастроиться (священники-левиты знают как это делать, остальных Ковчег убивает при дерзком желании войти с ним в контакт, без сонастройки). То есть, настроился – смог принять Святой Дух, есть возможность спастись (только еще возможность, о, обреченное, унылое человеческое стадо, рожденное на заклание в ад). Ну, а не сонастроился, пренебрег гигиеной души и техникой духовной безопасности – Святой Дух начинает жечь душу. И душа АВТОМАТИЧЕСКИ бежит от Него прятаться в свой «любимый концлагерь»...

И где здесь Бог, как Личность, где здесь Христос, где здесь Любовь?! Одни сонастройки, состояния, термины – эти «там», эти «тут», пантеисты, монотеисты, теософы, евро-индусы, интеллигенты иудо-христиане и т.п. И все сидят в своих «концлагерях запертых изнутри».

Павел, неужели ты всерьез думаешь, что Бог Отец не найдет способов изъять бедных сидельцев из концлагерей? Та же индуистская Богиня-Мать Кали (которая для тебя только бес, потому как индуистская, не по схеме) имеет сотни материнских хитростей, как извлекать души из подобных состояний. Потому как любое нахождение Её детей где-то там, в аду, концлагере, в отрыве от Неё – как бы вырывает у Матери часть Души… Неужели Бог Творец меньше?!

Волею случая я немного знаком с Православной и Индуистской традициями. Есть что с чем сравнить. Как ты думаешь, насколько иные состояния переживаются в Индуизме? Ты все время, РАЗДЕЛЯЯ, ставишь акцент на некие иные состояния. У творцов культуры свои состояния, у католиков свои, у пантеистов свои. Естественно, все они греховны, за исключением православной аскетики. Но аскетические методологии есть в каждой религии. Когда они начинают довлеть, становятся системами убеждений, философией, происходит плохая вещь: подмена Живого Личностного Бога Системой, методологией, школой.

В Индуизме такого добра еще больше, чем в Христианстве. Но там «дерево баньян» не дает этим системам развиться в нечто абсолютно довлеющее. Ну, считал нагой аскет Тота Пури, что все, кто не следуют пути адвайты, не могут достичь спасения – а Рамакришна имел противоположную точку зрения. В итоге, именно его точка победила. А «дерево баньян« продолжило расти дальше... Прочитать об этом можно здесь: От Матери к Абсолюту.

Да, Индуизм отличается от Христианства восприятием истории, времени. В Индуизме нет четкой концепции грехопадения, нет Страшного Суда. Это немного другой культурный лик, характер, темперамент. Как мы отличаемся друг от друга – одни предрасположены к одному, другие к противоположному, одни жизнерадостны, другие пассивны. Но глупостью было бы утверждать, что, например, пассивные спастись не могут, потому как они ДРУГИЕ, в отличие от жизнерадостных, им просто не дано сонастроить душу.

Павел, индусы точно так же как и христиане переживают грех, покаяние. Так же хотят спастись, как и христиане. Спасение в Индуизме называется – мокша, или мукти. Во многих индуистских мифологических историях (а я их знаю уже немало) гордыня осуждается, смирение приветствуется. (Вот «бесы индуизма« накрутили, не правда ли?)    А сколько всего из Индуизма взяла та же Христианская аскетическая практика, особенно, кстати, Восточная. (Хитер бес!) А архитектура! Архитектура говорит ярче всего. У меня на личной страничке в «фейсбуке«, на «шапке», изображение Храма Матери Кали в Калькутте. Меня уже раз спрашивали – что за Собор среди пальм? И, действительно, он почти неотличим от аналогичного Храма в Христианстве – только крестов нет.

Павел, перегородки между религиями не доходят до Неба. Но кто-то очень хочет, чтобы дошли, чтобы мы дробились и делились дальше, на радость мировым «глобализаторам». Ведь если твой подход к Культуре, иным религиозным ликам верен, то тогда правы «альтернатившики». Прав тот же Дэвид Айк, который утверждает, что религии были созданы с целью РАЗДЕЛЕНИЯ (Истина только у нас, нет у нас, вы неправы, нет, вы заблуждаетесь) и УПРАВЛЕНИЯ разделенными сегментами. Подумай об этом, как-нибудь.     

Храм Матери Кали – Калькутта Дакшинешвар:

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 06 Март 2021, 21:03:32, Золушка»

ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
Спасибо, и вам не хворать...

Везде мы видим интеллигентщину - мнение о том, что можно всего достичь своими силами. Фарисейство и иудеохристианская йога.

Вот уж где зеркало, так зеркало... Гоголь не придумает... "иудеохристианская йога" - это же подлинный перл, мимо не пройдёшь, закачаешься... Простите меня, уважаемые богословы и примкнувшая к ним интеллигентщина, что вклинился я в своей белой простыне здесь в ваши душеспасительные, исполненные духовного счастья беседы. Но я долго терпел в тряпочку. Опустел мой Аэродром давно, а тянет порою к нормальным людям. Полюбоваться на просвет в щёлочку на сужающийся конус и его священную войну с другими, такими же... В больнице как в больнице, а нам не привыкать...

Кстати, о Пушкине. Я ведь не только на иудеохристианской йоге сломался и вышел из зеркала. Что же получается у вас, уважаемые богословы и примкнувшая к ним функция: если бы он боролся со страстями, сонастраивался и предуготовлялся смолоду, то и спасся бы, поди... может быть... А так? Бедный-бедный Александр Сергеевич!.. Погряз. Но чем бы мы пользовались, спаси он душу свою? Что бы нам-то осталось? И стало тут так тихо в сердце моём... Да, с такими друзьями врагов не нужно. Но согласитесь, метко ведь сказано: "иудеохристианская йога"... Пальчики оближешь. Не в бровь, а в глаз. Даже в оба одним выстрелом. А всё, между прочим, Пушкин виноват! Я не шучу. Так и есть.

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов
«Последнее редактирование: 06 Март 2021, 22:27:37, Сумалётов»

Архитектура говорит ярче всего. У меня на личной страничке в «фейсбуке«, на «шапке», изображение Храма Матери Кали в Калькутте. Меня уже раз спрашивали – что за Собор среди пальм? И, действительно, он почти неотличим от аналогичного Храма в Христианстве – только крестов нет.

Храм 1855 года. Это скорее пример влияния христианства на индуизм, а не наоборот. Общности архитектуры восточной Европы, Персии и Индии, на мой взгляд, проистекают из родственности народов, там проживающих и произошедших от одного корня - ариев.

И все сидят в своих «концлагерях запертых изнутри».

Вот мне, кстати, православное понимание ада близко. Действительно, ад мы выбираем сами, и выйти из ада можем с Божьей помощью только сами. Отсюда и вечные муки получаются вечны, потому что не от времени зависят, а от состояния души. И Христос не может спасти того, кто не желает спасения. Но я не сомневаюсь, что из ада так просто никто никого не выпустит. Ангелы с боем отбивают тех, кто раскаялся и прозрел. Так что лишь с Божьей помощью...

А вот "идейные" католики, т.е. люди, всерьёз практикующие то, что заповедали такие "учителя церкви", как бл.Анджела, Тереза Авильская, Игнатий Лойола.... очень сомнительно. Ибо эти католические подвижники пребывали в глубочайшем прельщении.

Страшно представить, что же они такое заповедали... А как же "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить"? Как можно быть в таком уверенным, если только Бог им судья?

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 07 Март 2021, 14:54:30, Золушка»

Храм 1855 года. Это скорее пример влияния христианства на индуизм, а не наоборот.

Да, храм 1855 года. Об этом я сам подробно писал... Антон, смысл моего поста не в этом... А вот, Вы же ниже сами и пишете:

Общности архитектуры восточной Европы, Персии и Индии, на мой взгляд, проистекают из родственности народов, там проживающих и произошедших от одного корня - ариев.

Я ищу то, что нас СОЕДИНЯЕТ, а не РАЗДЕЛЯЕТ.

Вот мне, кстати, православное понимание ада близко. Действительно, ад мы выбираем сами, и выйти из ада можем с Божьей помощью только сами.

Образ "концлагеря запертого изнутри" кажется логически не противоречив. Ну, действительно, мы же сами выбираем эти адские состояния. Мы же сами не впускаем в себя Бога. Все верно. Меня возмущает другое в пашиной интерпретации данного образа. Ведь если человек заперся в своем концлагере изнутри - и это состояние НАВЕЧНО - тогда, получается, в самом человеке нет никакого Образа Бога и тем паче Его Подобия. Это раз. Два. Получается, Бог бессилен. Он как булгаковский Иешуа шмыгает носом и говорит: ну вы понимаете, они же сами эти состояния выбрали, пусть в них и барахтаются, я ЗДЕСЬ НИ ПРИ ЧЕМ. Но если даже у какой-то богини Кали есть Материнские хитрости, как неразумного ребенка извлечь из подобного состояния (Она из любой пропасти достанет!) Почему Бог Отец не может так делать?! Он безучастен? Он покинул людей?

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 07 Март 2021, 22:52:23, Золушка»

И вновь о Духе Диалога,
или почему нельзя "закрыть тему"

Павел, перегородки между религиями не доходят до Неба. Но кто-то очень хочет, чтобы дошли, чтобы мы дробились и делились дальше, на радость мировым «глобализаторам». Ведь если твой подход к Культуре, иным религиозным ликам верен, то тогда правы «альтернатившики». Прав тот же Дэвид Айк, который утверждает, что религии были созданы с целью РАЗДЕЛЕНИЯ (Истина только у нас, нет у нас, вы неправы, нет, вы заблуждаетесь) и УПРАВЛЕНИЯ разделенными сегментами. Подумай об этом, как-нибудь.

Этот ключевой смысл в самой ткани всего содержания нашего ресурса и пронизывает практически все самые важные его темы, а в религиозных темах всё время всплывает на поверхность и становится центральным. Не раз и не два мы обменивались мнениями вокруг этого смысла и в темах о Православии; собственно и с Павлом не раз выходили на этот смысл ещё 10 и даже 20 лет назад.

Но до поры до времени люди воцерковлённые могли вытеснять на периферию сознания эту проблематику, не воспринимать как личную трагедию разделённость культуры и церкви. Вернее, считать это проблемой только самой светской культуры, а не церкви. А культурно-религиозное единство мыслить как возвращение культуры под руководство церкви в качестве внешнего круга, несущего служебную функцию. Также и открытость к диалогу с другими религиями можно было воспринимать как проблему внешнюю, а не внутреннюю; как задачу второстепенную и не существенную, а то и вредную для высшей и главной духовной цели - спасения души.

Чуткие к глубинным метаисторическим токам души, как в лоне культуры, так и в лоне церкви, уже в 19-м веке почувствовали, что культурно-религиозное единство и взаимодействие с другими религиями и культурами перестаёт быть вопросом теоретическим и внешним, а становится одним из самых важных вопросов внутренних, в том числе и внутрицерковных. Так в русской культуре появилась идея "всемирной отзывчивости", так зародилась русская религиозная философия и философия всеединства.

В 20-м веке, столкнувшись в историческом бытии с интернациональными идеологиями, обладающими огромной силой и волей ко всемирности, наиболее одарённые представители культуры и церкви вопрос единства осознали как главный духовный вопрос времени, от разрешения которого зависит само существование культуры и церкви, воистину как вопрос их жизни и смерти. Диалог культуры и религии, религий и культур, религии и науки из сферы теоретической окончательно, словно спустившись с Небес, перешёл в жизненную актуальность - на вершинах. Но в срединных слоях пока сохранялась инерция самодостаточного состояния культурных и религиозных организмов...

В 21-м веке не только культуры и религии, но и государства стали лицом к лицу с новой Системой, победившей всех конкурентов среди интернациональных доктрин и ставшей уже действительно глобальной, приступившей на деле к поглощению и растворению в себе всех тысячелетних традиций. Культура столкнулась со страшной угрозой антикультуры, глобального масскульта. Государства - с транснациональными корпорациями и с финансовым интернационалом. Религии - с унифицирующими их и разъедающими изнутри квазирелигиозными процессами. Сквозь глобализацию стал просвечивать всё больше не просто бездуховный, но антихристов лик. И это уже реальная угроза, противостоять которой в одиночку долго не сможет ни одно государство, ни одна национальная культура, ни одна конфессия, даже ни одна мировая религия.

Попросту бессмысленно навешивать теперь ярлыки "экуменизма" и т.п. на саму постановку вопроса о создании единого духовного и культурно-религиозного фронта. Такие ярлыки не только бессмысленны и ничего не дают, но работают на действительного Врага, общего для всех и имеющего уже явное инфернальное содержание. Вопрос теперь не в том, нужно ли объединять усилия и необходим ли диалог культур и религий, а в том, как вести этот диалог, на каких основаниях соединять духовные силы, что в реальности можно противопоставить глобальной Системе - какое содружество.

А это и есть прежде всего вопросы изменения отношений между системами, вопросы внутренние для каждой из них: и для культурных, и для государственных, и для церковных, и для научных. И поэтому тема Диалога, которую сторонники самодостаточности церкви пытались закрыть или отодвинуть на периферию в течение двух веков, стала внутренней темой для самой церкви. Гром грянул по-настоящему, когда впервые в её истории была закрыта пасхальная служба...

Вот уж не думал, что придётся возвращаться к той теме, которую полагал закрытой ещё четверть века назад.

"Её в дверь - она в окно". Дверь можно было закрыть, а вот Окно - никак. Окно открыл сам Дух Святой, и это Окно внутри церкви, внутри каждого её члена. В это Окно льются духовные силы Откровения, должные преодолеть закон роста энтропии в замкнутых системах, внести в них новый творческий огонь. Законопатить это Окно не в силах человеческих...

А в наших силах попытаться понять Смысл происходящего, не отворачиваться от глубоких вопросов, не пытаться вливать новое вино в старые меха. И прежде всего, как необходимое условие, это изменить своё отношение к иным системам: культурам и религиям. Без такого изменения отношения диалог с ними невозможен; а ни одна, замкнутая только на себя, система не сможет противостоять Системе глобальной, обречена на поражение.

Нужно понять, что иные культуры и религии не просто попускаются Богом, но являются такими же составляющими Духовного Целого, как и православная церковь. И смысл их не служебный или вспомогательный, преходящий, но такой же вечный, как и Смысл Православия. И каждая из них выражает собою ту неповторимую полноту Истины, которую может выражать только она. Поэтому слияние всех систем в одну так же пагубно и богопротивно, как и отчуждение их и выстраивание между ними непроходимых стен.

Никакой диалог между системами невозможен, когда одна из них претендует на водительство, на то, что она главное, а другие вторичные, вспомогательные. Но самый интересный вопрос не в необходимости такого Диалога (для большинства духовно чутких людей эта необходимость осознана уже не только как человеческая, но и Божья воля), а в том, КАК его вести? Как найти общий язык, какая субстанция может стать его носителем, как избежать смешения и усреднения столь разных систем, как не утратить в этом всемирном Диалоге своей самобытности и неповторимости?

И вот в таких вопросах приходит на помощь Культура. В отличие от государства, науки и религии, культура не является единой Системой, не имеет общей методологии и единой структуры, это текучая субстанция, способная принимать разные формы без утраты своей сущности. Это именно та субстанция, которую Достоевский назвал "всемирной отзывчивостью", характеризуя поэзию Пушкина. Поэтому от взаимной открытости культуры и религии зависит сама наша способность к диалогу с другими культурно-религиозными мирами, а от того зависит - теперь уже в самом прямом смысле слова - наше историческое бытие.

Можно было бы продолжать отмахиваться от таких вопросов и задач, как не существенных для личного спасения, если бы внутри самой церкви не шли процессы разрушительные. И на них закрывать глаза уже не получается. Такое впечатление, что кирпичи, составляющие веками единое здание, перестали скрепляться раствором, стены стали разрушаться. Все попытки их сложить в прежние стройные структуры прерываются порывом ветра. А откуда ветер дует, и где это Окно, как его закрыть теперь - совершенно не понятно.

Нет самого субъекта новой ереси. Диалог как таковой таким субъектом не является. Субъектами являются только его участники. На них можно навешивать разные ярлыки по старинке, обличать их в ереси, уклонах, прелести и т.д., но это ничего не даёт, не работает уже. Приходится махать кулаками наугад и в пустоту. Диалог продолжает возникать то там, то тут, словно сам по себе. Раствор всё слабее, а кирпичи всё чаще выпадают из стен. Ветер всё сильнее. Окно всё больше, а где оно - так и не ясно толком...

Не люди это Окно открыли, но Бог. И закрыть его не получится. И слава Богу.

Если бы не это Окно, не этот страшный ветер, взрывающий былое единство и закручивающий воронки всяких уклонов и течений, враждующих друг с другом, система оставалась бы замкнутой. А это смерти подобно - теперь в буквальном смысле слова. Атмосфера внутри церкви всё сильнее напоминает первые века, в ней раскаляются словно сами собою споры разных течений, хотя ничто и не повторяется в истории. Но признак Откровения, Божественного вмешательства налицо. И говорящих, уже кричащих как набат, тревожных символов всё больше и больше. Но не отыскать того субъекта, которого можно побить камнями и выгнать за ограду храма во имя сохранения общего единства. Одного выгонишь - появится десять других. А самые рьяные защитники устоев, страх разрушения коих для них становится смертельным наваждением, только отвращают от церкви приток новых творческих сил извне и доходят буквально до изуверства и ослепления, граничащего с идиотизмом.

Новое ещё и в том, что сформировались в последние века рядом с церковью великая культура и наука, с которыми тоже приходится вступать в диалог. Причём с наукой проще - это мощная система, её самостоятельность нельзя не признавать, а потому, хочешь не хочешь, а вести диалог надобно уважительный. Как и с государством.

А вот культура не представляет собою такой единой системы, а потому возникает искушение вести с её представителями диалог сверху вниз: как с единичными субъектами, а не с большой организацией, по аналогии с наукой или государством. Но это именно искушение, даже духовная ловушка. Чтобы найти формы взаимодействия с культурой, необходим творческий подход, творческий дух внутри самой церкви. И ещё поэтому нельзя "закрыть тему" - к культуре причастны так или иначе все члены церкви, и тема культурно-церковного диалога непроизвольно возгорается внутри каждого из них.

И совсем уже Новое - за дверями храма глобальная Система и её антикультура... И удержать двери закрытыми перед её натиском уже не получается. Она может отменить даже пасхальную службу, если захочет!..

Окно открыто - и в нём Ответ. Но Ответ этот творческий, а Окно - внутри. И всё зависит от изменения отношения к Другому. Другой должен из "оно" стать "Ты". Только диалог с "Ты" может (и должен!) стать действенным противостоянием зловещей унификации, только против такого качества общения унифицирующая Система бессильна. А по одиночке она поглотит все церкви, все государства и все культуры одну за другой...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Март 2021, 23:35:41, Золушка»

Страшно представить, что же они такое заповедали...
Антон, речь идёт о практике. О том, какие состояния преподносятся в качестве примера для подражания, а какие - совсем наоборот. Собственно говоря, отличия Православия от Католичества именно в этом - во первых, в осмыслении спасения в категориях исцеления, а не оправдания заслугами, а также в том, что те состояния, которые католическая аскетика признаёт благодатными, наши св.отцы, нпр., свт.Игнатий (Брянчанинов) считает прелестью, т.е. опасным самообманом. Не мудрено, что всякие антихристиански настроенные европейские психологи восприняли молитву как нечто, вроде, "сублимации", "самовнушения", рода истерии и т.д. Они же судили по тому, что преподносилось в латинстве в качестве образца для подражания.


Ведь если человек заперся в своем концлагере изнутри - и это состояние НАВЕЧНО

Вадим, про вечность адских мук я нигде и никогда не говорил и не писал.
Проблема в том, что мы себя далеко не всегда можем самоопределять как личностей, способных к волевому акту, даже в кошмарных снах. А что уж говорить о том состоянии.
Думаю, наши ночные кошмары - это репетиция состояния там.
Откуда освобождены мы можем быть лишь по милости Спасителя.
Если, конечно, сможем воспринять протянутую Им руку.
Не думаю, что это будет так легко сделать тем людям, которые сознательно отвернулись от Него.

«Последнее редактирование: 08 Март 2021, 00:51:31, Золушка»

я бы предостерег от его обобщения на движение в целом.

Андрей, в том-то и дело, что с масонами всё хуже, чем могло бы показаться на первый взгляд. Одно дело - относиться к ним как к карьеристам, мнящим себя некими "особенными" людьми.

Совсем другое - понимать, что люди искренне верят в свою "особенность".
Это как с фарисейством.
В Русской светской культуре фарисейство почитается в качестве синонима лицемерию.

Между тем, всё гораздо хуже. Фарисеи искренне исполняли предписания Закона и искренне благодарили Создателя за то, что он сделал их "не такими как эти".
Это - тонкая штука, об этом рассуждал в своё время Аверинцев очень глубоко.

Так вот, в молодости я удивлялся: ну как такие хорошие люди могли быть масонами? Неужели им доставлял удовольствие вот этот оккультный карнавал?

А оказалось, что людей соблазняло именно это - горделивое чувство своей инаковости.

Между ревностью в отстаивании Истины и превозношением над теми, кто, по нашему мнению, Истину эту не желает принимать, всё-таки, есть разница, пусть, порою, и очень и очень трудноразличимая.

Любому человеку, внимательно наблюдающему за собой, известно собственное фарисейство. Но есть кое-что важное. Можно стараться избавляться от своего фарисейства, а можно наоборот. И вот масонщина и интеллиегентщина взращивают в человеке это чувство.

Тут главное не превозноситься. А это - очень непросто. Но иначе нельзя.


Мать Тереза в прелести?

Цитирую Терезу Авильскую по Мережковскому. “Часто Христос мне говорит: Отныне Я — твой и ты — Моя. Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение. В них боль и наслаждение вместе. Это рана сладчайшая... Я увидела маленького Ангела. Длинное золотое копье с железным наконечником и небольшим на нем пламенем было в руке его, и он вонзал его иногда в сердце мое и во внутренности, а когда вынимал из них, то мне казалось, что с копьем вырывает он и внутренности мои. Боль от этой раны была так сильна, что я стонала, но и наслаждение было так сильно, что я не могла желать, чтобы окончилась эта боль. Чем глубже входило копье во внутренности мои, тем больше росла эта мука, тем была она сладостнее”.
(Цит. Мережковский Д. С. Испанские мистики. Брюссель, 1988, С. 72-75).

Комментарий Мережковского: “Если бы нечестивая, но опытная в любви женщина увидела Терезу в эту минуту, то поняла бы, или ей казалось бы, что она понимает, что все это значит и только удивилась бы, что с Терезой нет мужчины”.

Если же переживание Терезы воспринимать как религиозное, то к нему придется приложить известное православной мистике состояние “блудной прелести”. «Не играйте вашим спасением, не играйте, — предупреждал св. Игнатий (Брянчанинов). — Займитесь чтением Нового Завета и Святых Отцов Православной Церкви, но отнюдь не Терезы и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая Церковь выдает за святых"
(Собрание писем свт. Игнатия, М., 1995, с.396.)


Никакой диалог между системами невозможен, когда одна из них претендует на водительство

Ярослав, я ни в коем случае не претендую на водительство.

Но раз уж говорю о самом важном, то буду стараться донести святоотеческую т.зрения. Зачем же мне лицеприятничать и произносить то, что ты бы хотел услышать, если я считаю, что это - неверно?

По убеждениям своим я, скорее, экуменист, нежели зилот. Но экуменист лишь в том смысле, что считаю Границы Церкви невидимыми, и открыть душу дыханию Духа Святого может, разумеется, вовсе не одни только песнопения Литургии св.Иоанна Златоуста. Открыть дверцы души может и произведение искусства, и что угодно.

Но этого мало.
Нужно ещё напитать душу. Научиться преодолевать искушения. А это уже следующий этаж. Тут культура поможет мало.


Вот уж где зеркало, так зеркало

Как хорошо иметь дело с весёлыми людьми!

«Последнее редактирование: 08 Март 2021, 04:33:07, Золушка»

Павел, а ты можешь от обличения неверных (тех, тех, тех, там, там, там) перейти к обсуждению существа темы, хотя бы к одному из поднятых здесь вопросов, но именно по существу его?

Цитирую Терезу Авильскую по Мережковскому.

А при чём тут Мережковский? Дела Матери Терезы ни о чём не говорят? Скольким людям она помогла, чем руководствовалась на деле? Деятельная любовь ничего не весит? Так ли важно, правильно или неправильно кто-то молится согласно той или иной аскетической школы, не важнее ли в тысячу раз - есть ли ЛЮБОВЬ в сердце и ДЕЛАХ? Да и вообще язык мистиков нельзя мерить меркой аскетики и богословских школ, как и язык поэзии... Впрочем, при такой мерке вряд ли вообще хоть один мистик и поэт избежит в итоге диагноза "не христианский". Только вот христианским его делает не соответствие по букве, но по духу, и по духу ЛЮБВИ в первую очередь. Остальное приложится. Вот любви-то и не чувствуется никакой к твоих обличениях, Павел. Потому я и спросил с надеждой: не дрогнуло ли что-то в душе, когда ты выносил свой вердикт Матери Терезе?.. Похоже, не дрогнуло.

Впрочем, какое это вообще имеет отношение к настоящей теме?.. Ну, прелестью являются все духовные идеалы католиков, дальше-то что?

А что такое "интеллигентщина"? Она, похоже, имеет отношение к настоящей теме. Ты мог бы чуть расшифровать термин, раз уж прибегаешь к нему не раз... Хоть один живой пример привести носителя "интеллигентщины", чтобы было понятно, о чём речь-то. Насчёт "иудеохристианской йоги" я уже отчаялся тебя просить расшифровки. Отнесём этот термин к загадочному ругательству в адрес неверных.

Эх, всё не о том ты говоришь... Ладно, допустим, вне православия и вне РПЦ - всё не то и всё не так: интеллигентщина, прелесть, масонство, пантеисты, дуалисты, иудейские йоги, несусветная гордыня... что ещё?.. ах да, фарисейство (это совсем замечательно). Положим, ты прав. Так всё оно и есть. Но что делать с тем, что внутри самого православия происходит: уклоны и ереси множатся, как угорелые, и друг друга обличают в неправильном понимании аскетики и святоотеческой традиции. Можно и там круг за кругом сужать истинных христиан, отделять зёрна от плевел, строить всё новые и новые стены... Когда последний еретик падёт... что останется?..

Ты делаешь ровно то, что и требуется для дискредитации и ослабления церкви глобальной Системой... Неужели совсем не понимаешь, на чью мельницу льётся вода твоих обличений НА ДЕЛЕ и КОМУ ЭТО ВЫГОДНО? Совсем не понимаешь?..


P.S. Несколько последних постов Павла Тихомирова объединены между собой, чтобы не множить сущности и уменьшить количество страниц в ветке.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Март 2021, 01:03:47, Золушка»

Вспомнилось (к разговору о кошмарах, видимо)...

Некоторые участники ресурса, наверное, помнят такого персонажа, как Олег Туманов. Вадим точно помнит: имел удовольствие с ним пообщаться от души в соцсетях. А я ещё и шесть лет проработал с ним в одном месте. И до сих пор он мне шлёт периодически, прорываясь сквозь все мои баны под разными именами, обличительные тирады. Олег Туманов сначала был протестантом, потом перешёл в православие, а потом принял католичество. И любую тему, любой предмет и разговор переводил в бесконечные обличения православных, Гундяева, Путина, русских - и всё во имя Христа, правильной веры...

Да, стиль его был несравнимо грубее и примитивнее стиля Павла, накал страсти осуждать сильнее, уровень образования ниже, но СУТЬ ТА ЖЕ, тот же ДУХ. Обличать чужих. Отделять зёрна от плевел. Строить стены разделяющие. Всё так или иначе сводилось к тому же. По существу разговаривать было абсолютно невозможно, какую тему и какой предмет ни возьми, всё служило поводом к обличению неправильных. Даже мотив тот же: я, мол, не теплохладный, "зачем же мне лицеприятничать"... И тот же, один в один, упор на спасение: кто спасётся, а кто нет - всё остальное не имеет значения. Возвращаемся к образу Бога, которого творит в сердце своём человек... 

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Март 2021, 01:27:49, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика