Религия, философия, наука
Духовная наука (про и контра)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #61 : 02 Октябрь 2019, 00:55:44 »
Так почему же именно наука,
а не религия, не философия, не искусство?
= нечто вроде промежуточного итога =

Почему слова "наука" и "научность" ставятся там, где уместнее было бы использовать "религиозное", "философское" или "искусство" (например, "искусство общения", "искусство воспитания" и т.д.)?

Как я понял из наших диалогов, упование на науку в духовных областях основано на авторитете науки в современном мире и на её универсальности. Именно науке, а не религии, не философии и не искусству, удалось создать единую систему, доказать на практике работоспособность своей методологии и её независимость от государственной, религиозной, национальной и проч. принадлежности человека.

Исходя из этих достижений науки, делается следующий посыл: достаточно науке своим авторитетом освятить духовный мир, признать его реальность, и люди прислушаются. И раз наука уже смогла стать универсальной и единой в человечестве, то, распространив свою методологию на духовную область, она также сможет объединить человечество на духовной, а не бездуховной основе. Дело за малым - признать науке духовную реальность и начать с нею работать, исследуя её законы и принципы.

Казалось бы, всё очень логично и стройно. Но проблемы появляются с первых же шагов практического осуществления идеи распространения науки на духовный план бытия. Обозначу вкратце эти проблемы вновь, а потом проиллюстрирую их на конкретных примерах и тезисах.

1. Открываемые наукой законы относятся к неживой составляющей природы, не имеющей свободы воли. То есть - законы действуют автоматически и не нуждаются в дополнительных механизмах их осуществления. Как только наука переходит в сферу живого и духовного, так автоматическое действие законов прекращается. Появляется проблема свободы воли. И чем духовнее и выше форма жизни, тем меньше закон носит обязательный и автоматический характер. Со свободой воли наука столкнулась вплотную в физике элементарных частиц, но выход был найден через статистику и теорию вероятностей, через принцип дополнительности и т.п. Ещё острее эта проблема стала в исследовании природы Времени. Здесь наука вышла к своим границам - и возникли пограничные, так скажем, "религиозно-философско-научные" школы. Например, Теория Времени Козырева.

2. Когда законы перестают работать автоматически, возникает необходимость в создании механизма, некоей инстанции, эти законы приводящей в исполнение. В человеческом социуме такой инстанцией выступает государство, создающее юридические своды законов и следящее за их соблюдением. Как только религия в истории брала на себя роль государства в отношении духовных законов (заповедей), она неизбежно мутировала в сторону духовной тирании, подавления свободы совести. И тем вызывала ответную реакцию и бунт против религиозности как таковой. Собственно, так и появилась эмансипированная от религии наука, философия и светская культура.

Какой иной, кроме юридического, механизм исполнения духовных законов сможет предложить наука социуму? Чем этот механизм будет лучше того, какой пыталась столько веков (и с таким плачевным итогом) осуществлять религия? Если же механизма исполнения закона нет, то это уже не закон, но рекомендация. И не более. А научная методология может оперировать только с законами, иначе она автоматически теряет свою общеобязательность и универсальность.

Реального решения этой проблемы (кроме духовной тирании при помощи техногенных средств) я для человеческого социума ни в научной, ни в религиозной парадигме не вижу. Остаётся только оставить Кесарю кесарево, а Богу Божье. Духовная сфера - свободна, все её законы носят исключительно рекомендательный характер, ни о какой их общеобязательности и универсальности не может идти речи. Государство и наука не вторгаются в духовную сферу, а их аппарат и методология постепенно просветляются (как и за счёт чего - это отдельный и очень большой разговор).

3. Как только наука выходит из области автоматического исполнения законов, то есть переходит во взаимодействие с живыми и духовными существами, она порождает множество автономных религиозно-научных или философско-научных направлений. Каждое из них обладает своей методологией, своей традицией, но ни одно не может стать единым и универсальным для всего человечества. Вопрос стоит тогда об отношениях различных систем, об их общении, но не о создании универсальной системы (философской ли, научной ли или научно-философской).

Причина этой проблемы в том, что единая система мировоззрения, сохраняющая в себе свободу духа, возможна лишь в духовной реальности, где нет разделения на объективное и субъективное, внешнее и внутреннее. В любой другой реальности, где такое разделение есть, единая мировоззренческая система и методология неизбежно ведёт к объективации духа, к утрате им свободы, то есть - к потере самого себя. Выйти из данного противоречия, оставаясь внутри мира объектов и царства необходимости, так же невозможно, как и автоматическое соблюдение духовных законов существами, имеющими свободу воли. Такое возможно только как духовная тирания, та или иная форма инквизиции, и никак иначе.

4. Исходя из вышесказанного, несложно сделать следующий вывод: духовная наука либо теряет универсальность и общеобязательность науки, распадается на несколько рукавов (школ, традиций, методологий), каждый из которых имеет философскую или религиозно-философскую составляющую, исключающую автоматическое и общеобязательное исполнение её выводов и рекомендаций. Духовная наука, вернее - её автономные направления становятся в один ряд с религиями, философскими школами, искусствами, культурами, дополняя собой пути человеческого познания, но не претендуя уже на универсальность классической науки. Эта универсальность остаётся только в границах неживой материи; чьи границы тоже, по мере одухотворения человека и его мировосприятия, будут сужаться, и сужаться весьма сильно.

Чем духовнее человек - тем меньше для него в мире неживого, ибо духовность есть сфера любви, а любовь взаимна и проявляется только как отношение живого с живым. Где нет живого, но есть автоматический процесс, там нет и любви, а следовательно - нет и духовности.

Не только законы (любые), но все процессы (включая процессы в живом организме), которые идут автоматически, не являются духовными. Духовное - всегда есть внутренний, осознанный и свободный акт. Найти алгоритм духовного процесса невозможно, ибо любой такой процесс есть акт свободной и личной воли. Любая обусловленность извне для духа исключена по определению духа. Таким образом, мы неизбежно приходим к выводу, что никакой объективно-научный подход к духу не применим в принципе.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 02 Октябрь 2019, 03:20:43, Ярослав»

« #62 : 02 Октябрь 2019, 01:18:36 »
Мы же учим детей читать по буквам, по слогам. Так же точно должно происходить обучение духовной науке: и через разум, и через практику, и через чувство (в общем-то так это и делается в церкви).

Почему - науке-то? Есть гуманитарное религиозное образование. Андрей, предлагаю ознакомиться с проектом Тезаурос. С учебными курсами "Религия в мировой культуре" и "Духовно-нравственные беседы". В том числе и с научными разработками. Да и в разделе Публикации Вы, мне кажется, найдёте немало родственного Вашим идеям.

Вот только остаётся вопрос: насколько педагогика наука, а насколько искусство? Особенно в религиозно-духовной сфере. Да и не только в ней. Общие методологии, алгоритмы и т.п. имеют значение в этой области, но куда важнее - индивидуальный подход, дружба учителя и ученика, свободное принятие авторитета, уважение. Это не научными методами достигается, но живым чувством, опытом, участием, сердцем. Знания в педагогической работе необходимое, но далеко не достаточное условие успеха.

И понимание, что любовь надо "заслужить" очищением души, без которого любовь будет часто превращаться из райского наслаждения в адские муки (и это тоже закон любви).

Пушкинский Сальери считал, что и талант надо заслужить. До добра не довело... И кто сказал, что любовь - это райское наслаждение?..

Процесс диалектический: на начальных этапах он связан с ограничением свободы, дисциплиной и аскетизмом, но в конечном итоге - именно так - высшая упорядоченность соответствует высшей степени свободы: независимости от психических страстей и физических стихий.

Это духовная практика, принадлежащая религиозной традиции. Наука должна занять место религии? Не будет ли такое замещение иметь те же пагубные последствия, что и замещение религии государством (или наоборот)?

верховное единство будет заботиться о максимальной свободе каждой части, гармонизируя их взаимные отношения и неизбежные конфликты

Да кто сказал, что это верховное единство (в нашем мире!), появившись, будет заботиться о свободе частей и гармонизировать их отношения? Чтобы так было, нужен механизм отбора в это верховное единство лучших из лучших, святых и праведников. Да и то, нет никакой гарантии, что такой механизм не даст сбоев. Кто будет следить за работой этого механизма? Пока все попытки глобализации приводят к прямо противоположным результатам. Может быть, нужно начать с изменения отношений между системами, а не с создания универсальной системы или теории? А отношения - это не сфера науки, но искусства, философии, религии.

Духовная наука - это истинное просвещение человека, призыв к вере в реальность невидимого, в необходимость самоутеснения, молитвы, работы над своей душой и участие в духовном просвещении и преображении ближайшего мира вокруг себя. "Спасись сам и тысячи вокруг тебя спасены будут".

Андрей, если убрать "духовная наука", то это есть определение религии и её задач. Так, в чём заключается идея замены религии наукой, столь часто у Вас проводящаяся, буквально сквозная? Заодно спрошу: нужно ли замещать наукой философию или философии становиться наукой (наукообразной)?

Общеобязательность законов  - да, но не обязательные методы познания и экспериметальная проверяемость.

Да каким образом эту общеобязательность духовных законов проводить в реальную жизнь? Почему Бог не создал подобного механизма, автоматически осуществляющего действия духовных законов так же, как законы физические автоматически работают в материи? Человек должен исправить "ошибку" Бога при помощи науки? Не в том ли и упрекал Великий инквизитор Христа, что Он слишком полагался на свободную волю человека, а человека нужно сначала накормить и доказать ему Своё могущество, а потом уже что-то от него требовать духовное? Не это ли всем очевидное, доказанное могущество науки и побуждает Вас полагаться именно на неё, а не на религию или поэзию, в духовных вопросах?

Представление о том, что свобода духа - это полный произвол, такая же наивная утопия

Произвол является альтернативой упорядоченности только для мира объектов. Свобода ничего общего не имеет ни с упорядоченностью, ни с произволом. Свобода - это единственная реальность, в которой существует дух. Вера, любовь, творчество могут быть только свободными, но от этого они не создают ни хаоса, ни произвола.

Вселенная не детерминирована жестко, а дух не беспредельно свободен.

Дух абсолютно свободен. Дух принадлежит царству свободы, а не царству необходимости. Именно поэтому нет и быть не может никаких механизмов, которые бы заставляли работать духовные законы автоматически.

Творчество - это не безграничный и бессмысленный полет фантазии, а довольно жестко обоснованный процесс.

Чем он жёстко обоснован?
Творчество - это реализация Божьего Дара. А Божий Дар, как и Сам Бог, не обоснован ничем, только Собой. Истина обоснована только Собой. Святость Божья - это не обоснованность каким-то законом, а сама сущность Бога. И эта сущность является и сущностью любого Божьего Дара, которому присуща та же абсолютная свобода, как и Даровавшему.

А при чём тут "полёт фантазии" я вообще не понял. Фантазия лишь один из инструментов души, при помощи которых она взаимодействует с миром. С таким же успехом можно заявить, что живопись есть жёстко обоснованный процесс, а не безграничный и беспредельный полёт кисти. А поэзия - не полёт букв. Смысла ноль в таком противопоставлении.

Изучение условий, способствующих творчеству - это одно из направлений науки о духе.

Это социология и педагогика, а не наука о духе - в точном смысле слова. Есть философия духа (разные традиции и мыслители). Есть религия. Есть искусство. А вот что такое наука о духе, я, увы, так и не понял.

Освобождение начинается с просвещения. А просвещение - с некоей теории

Просвещение начинается с духовной жажды, а не с теории. Культура передаётся через традицию и преемственность. Через систему образования, которая тоже не есть теория, но практика обучения человека самостоятельному овладению культурным богатством. Теории же создаются разные (Вы уже приводили как пример научно-философскую теорию В. Моисеева). Мы не раз говорили о Теории Времени Козырева. Ни одна из них, именно в силу появления в ней духовного и религиозного измерения, не может стать общеобязательной и универсальной, как классическая наука. Как не стала такой ни одна религия, ни одна философская система.

Не думаю, что это будет духовная наука, навязывающая необходимость единообразного существования для всех людей, но то, что она должна указать ясно на истинную сущность человека и истинную цель эволюции человечества - в этом я не сомневаюсь.

На это указывали испокон века все религии, все высшие культурные достижения. Не исключено, что и наука может внести в эту область свою лепту. Но это будет именно лепта, а не превосходящее все религии универсальное знание.

Многое уже сделано и сказано и очень легко интегрируемо, и именно этот путь провидели и Гессе, и Д.Андреев, и Н.Федоров, и Достоевский, и Хомяков, и Соловьев.

Перечисленные Вами - это писатели, поэты, философы и мистики. Ни один из них не создал не то чтобы объективно-научную систему, но даже сколько-нибудь законченную систематизированную философию. Можно сказать, что таковую создал Соловьёв, если бы не его поэзия и мистика, в которых он и выражал свои самые высшие прозрения и озарения. Можно с натяжкой отнести Н. Фёдорова к систематической философии (но на мой взгляд, с очень большой натяжкой). Об Андрееве скажу пару слов ниже.

Уверен, что все они предпочитали текучие жанры, а не наукообразные системы совершенно не случайно. Именно такие жанры и способны заполнять пространства между системами, перетекать свободно из одной в другую, служить искусством перевода и исподволь менять изнутри систем их отношения и друг к другу и к миру. Что и ведёт к гармонизации систем.

Как только кто-то пытается высушить эти текучие жанры, превратив их в объективную концепцию, в мировоззренческую систему, так она перестаёт выполнять ту задачу, которая провозглашается, а приносит прямо противоположные плоды, способствует не единству, но вражде систем. И чем сильнее претензия на универсальность - тем непримиримее вражда адептов. Лёгкость интегрируемости очень-очень обманчива...

Особенно интересен Константин Леонтьев с его сочетанием сурового византизма и теории цветущей сложности. Вы знакомы с ним?

Именно цитатой К. Леонтьева я начал свою книжку о родонизме и Розе Мира... А почему - ясно из неё самой.

Восприятие мифологии Даниила Андреева как объективной информации, как универсальной концепции, как мировоззренческой системы и привело сообщество его читателей и поклонников к тем печальным плодам, которые мы видим. Это и есть научный подход к мифу и поэзии - в самом прямом смысле слова.

Интернет даёт возможность использовать метод художественного исследования (как это делал Достоевский) не на вымышленных героях, а на форумных персонажах, за которыми стоят реальные люди. И рм-сообщество, несмотря на свою малочисленность, даёт уникальный опыт для размышлений и о путях единства, и о духовной науке, и много-много о чём ещё.

Определённый опыт появился и в жизни нашего ресурса. Это опыт творческого освоения интернет-среды. Мы этим опытом делимся, по мере его осмысления и приобретения. Идея Соляриса - одна из форм преломления нашего коллективного духовного опыта.

Изначально мы провозгласили и идею единства сетевых сообществ, назвав её "Культурным поиском". И худо-бедно она приносит свои плоды. Это сетевое единство, а не систематизированное.

Около полугода назад у меня состоялась большая и очень содержательная переписка с Александром Молотковым, автором книги "Миссия России. Православие и социализм в XXI веке". Мы обсуждали идею создания виртуального государства, которую предложил осуществить А. Молоткову некий православный фонд. Я привёл развернутую аргументацию, почему создание такого виртуального государства как концепции, как алгоритма, как системы (даже при наличии финансовой и технической базы) - утопия. Не от этой печки нужно плясать.

По мотивам этой дискуссии давно хочу открыть тему "Государство и культура". А вспомнил об этом всём здесь потому, что аргументация в пользу государства, которое сможет просвещать и одухотворять общество при помощи неких алгоритмов и автоматически работающих систем, сродни той же, что и в пользу духовной науки. И противопоставление другой стороны как туманной поэзии, непрактичной культурологии, без реальных дел и чёткого плана - тоже очень схоже. Мой же итоговый вывод - всё тот же "муравейник" получится, если одни принципы иерархичности переносить на другие (государства на культуру, науки на религию и т.п.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 02 Октябрь 2019, 03:02:27, Ярослав»

« #63 : 02 Октябрь 2019, 05:43:52 »
Это социология и педагогика, а не наука о духе - в точном смысле слова. Есть философия духа (разные традиции и мыслители). Есть религия. Есть искусство. А вот что такое наука о духе, я, увы, так и не понял.

Конечно, есть социология и педагогика, которые никак не подходят под определение строгой науки (так же как и биология и медицина), но если вы заглянете в любой толковый словарь то увидите примерно следующее:
Цитировать
Педагогика — наука, изучающая объективные законы развития процесса воспитания и становления детской личности
Социология — наука об обществе, составляющих его системах и закономерностях его функционирования и развития

Я думаю, что есть философия, религия и искусство, которые не называются наукой даже в словарях. Наверное, вы правы, что это связано с тем, что они имеют дело со свободным творческим духом, который нельзя заковать в рамки законов, как ОБЪЕКТ. Дух - это субъект, свободный и неподконтрольный даже законам.

Но ведь общаясь с человеком (другим субъектом), мы подчиняем СЕБЯ некоторым законам, если хотим получить взаимность, внимание и понимание? Так почему подобные правила познания духовного мира нельзя назвать наукой, как педагогика, как медицина, как психотерапия, психология наконец?

Может быть, это препирательство за слово "наука" выглядит смешно, и я в принципе не сильно на этом настаиваю, но (просто ради прояснения) наука - это то, что общепринято, то что является стандартом и мерилом для, скажем, детского и юношеского сознания. Именно в этом смысле, некая система категорий, логически связанных друг с другом и дающая возможность универсального общего подхода ко всем исторически данным частным духовно-философским учениям, может называться наукой. Но может и не называться, если это сильно режет слух...

Пусть будет Учение о духе, Духоведение. Но почему не Ноология? Или лучше, как у Дугина Ноомахия. Но можно и Ноопрактика, или просто Умное делание. Что вам больше нравится? Давайте найдем совместно некий термин, который бы недвусмысленно указывал на корпус знаний о духе, о духовной природе, о духовной практике. Если получится, то это будет для Сергея Борчикова пример того, как возможен синтез между двумя полюсами :)



«Последнее редактирование: 02 Октябрь 2019, 06:09:55, Андрей Иванченко»

« #64 : 02 Октябрь 2019, 06:24:12 »
Есть гуманитарное религиозное образование. Андрей, предлагаю ознакомиться с проектом Тезаурос.

Спасибо! Это то, что надо. Вот и цитата для затравки:
Цитировать
проблемы отношений образования и религии. О том, что два эти равновесомых основания человеческой культуры находятся в непростых отношениях, педагоги говорили давно. Многочисленные размышления на эту тему мы находим у основателя русской педагогической традиции К.Д. Ушинского. Продолжая ее, В.В. Зеньковский в первой половине прошлого столетия остро ставил вопрос о «диалектике педагогического мышления в его отношении к религиозным идеалам», о возможности сближения педагогического и религиозного сознания, педагогической и религиозной мысли. О совместимости идеалов либерального образования и христианских ценностей в то же время писали другие видные представители русского зарубежья Г. Флоровский, И. Ильин.

Для сближения образования и религии необходимо, чтобы... "религия заговорила на языке науки"..., подскажете - и промахнетесь. Именно наоборот, науку нужно заставить говорить о религии, а религии нужно заниматься ДЕЛОМ - литургическим преображением сознания человека и общества (а не сбором пожертвований на новые джипы, как это порой происходит). В свое время Филон Александрийский дал Логосу слово о Яхве, а позже три великих святителя-богослова заставили говорить греческую Софию о Христе. Это образцы синтеза философии и религии. Так что прецеденты есть :)

Наука для начала должна (1) признать ненаучность духовного нигилизма, безосновательность отрицания субстациональности духовной природы, ее влияния на мир материи и на сознание человека. Затем наука могла бы увидеть (2) общие принципы духовной практики и духовного воспитания в разных культурах. Эти рифмы, резонансы или гомологии подчеркнули бы неслучайность и необходимость следования определенным принципам при попытке реально и серьезно изучать духовный мир. И наконец,(3) именно наука должна предупредить о серьезных негативных последствиях нарушения принципов общения с Духовно Реальностью.

Вот и все функции этой "науки о духе". Это не "духовный диктатор" духовной жизни, обращающий ее в духовную тиранию и смерть, а "педагог-детоводитель", "пропедевтика" духовной практики, умного делания, религиозного литургического преображения личности и общества.

«Последнее редактирование: 02 Октябрь 2019, 13:42:10, Золушка»

« #65 : 02 Октябрь 2019, 07:38:42 »
По мотивам этой дискуссии давно хочу открыть тему "Государство и культура".

Было бы интересно. У меня есть идея проекта общественного движения (можно и политической партии) "Граждане-горожане". Практически это уже осуществляется многими неформальными и формальными группами и организациями, берущими контроль над жизнью своего города. Без помп и демонстраций люди помогают администрации и судебной власти почувствовать себя "подконтрольными" "здесь и сейчас".

«Последнее редактирование: 02 Октябрь 2019, 13:42:45, Золушка»

« #66 : 02 Октябрь 2019, 07:40:44 »
Исходя из этих достижений науки, делается следующий посыл: достаточно науке своим авторитетом освятить духовный мир, признать его реальность, и люди прислушаются. И раз наука уже смогла стать универсальной и единой в человечестве, то, распространив свою методологию на духовную область, она также сможет объединить человечество на духовной, а не бездуховной основе. Дело за малым - признать науке духовную реальность и начать с нею работать, исследуя её законы и принципы.

Ничего не могу добавить. Спасибо за понимание! (согласие не обязательно)

Цитировать
Духовная сфера - свободна, все её законы носят исключительно рекомендательный характер, ни о какой их общеобязательности и универсальности не может идти речи. Государство и наука не вторгаются в духовную сферу, а их аппарат и методология постепенно просветляются

Духовное просвещение науки, общества и государства - это и есть единственный закон. Как нынче человек, не умеющий читать и писать, не пригоден для науки и управления государством, так и человек, не способный уловить закон сохранения и умножения антиэнтропийных (интегральных, ноотропных) тенденций бытия, не может быть ни ученым, ни государственным деятелем в будущем веке Духовного Просвещения.

«Последнее редактирование: 02 Октябрь 2019, 13:43:34, Золушка»

« #67 : 02 Октябрь 2019, 14:12:14 »
Заметки на полях

но если вы заглянете в любой толковый словарь, то увидите примерно следующее...

Ну да, ещё Википедию нужно упомянуть. Странный аргумент для философического диспута - толковый словарь...

Спасибо! Это то, что надо. Вот и цитата для затравки

Вообще-то, я и верстал это сайт у нас (не функционал, а текстовое отображение). Затравка не нужна - я знаком с контентом. А Тезаурос является органичной частью нашего Замка.

Но ведь общаясь с человеком (другим субъектом), мы подчиняем СЕБЯ некоторым законам, если хотим получить взаимность, внимание и понимание?

Взаимность через закон - это, по-моему, извращение.

Так почему подобные правила познания духовного мира нельзя назвать наукой, как педагогика, как медицина, как психотерапия, психология наконец?

Назвать можно чем угодно. Наукой они от этого не станут.

Что вам больше нравится? Давайте найдем совместно некий термин, который бы недвусмысленно указывал на корпус знаний о духе, о духовной природе, о духовной практике. Если получится, то это будет для Сергея Борчикова пример того, как возможен синтез между двумя полюсами

А зачем искать то, что уже есть? Религия, религиозная философия, искусство, мистика, мифология... Для Сергея Борчикова синтез имеет смысл только в научной картине мира (его система одна из наиболее адекватных этой картине, наиболее способная к синтезу в её рамках; за них переступать не нужно только - и будет вам счастье и синтез).

Это образцы синтеза философии и религии. Так что прецеденты есть

Религиозная философия и есть таковой образец. Только это не синтез-система, а текучая субстанция, перетекающая из системы в систему и помогающая системам понимать друг друга и менять свои отношения друг к другу и к самим себе. Как только эта субстанция сама станет системой, она не сможет выполнять свою главную задачу - искусство общения и искусство перевода. Наука есть система по определению, а не вольная эссеистика.

именно наука должна предупредить о серьезных негативных последствиях нарушения принципов общения с Духовной Реальностью

Как только наука это сделает, она перестанет быть наукой. Отторжение науки от духовной реальности не просто не случайно, но это единственный способ достижения универсальной общеобязательности науки в мире. Это и есть необходимое условие авторитета науки, её доминирования. Поэтому и отторгаются классической научной средой все попытки выхода науки к духовным и религиозным вопросам. Потому и Козырев не принимается, несмотря на всю убедительность его Теории. Потому что - это конец доминированию науки в мире!

Точно так же не принимаются в среде родонистов идеи о том, что Роза Мира не концепция и не система мировоззрения, но отношение. Если это признать, то тут же появится полифоничность и многовариантность розамирских течений. Между ними нужно будет устанавливать какие-то отношения и связи. Куда как проще и привычнее свою трактовку провозгласить истинной системой, а остальные - ложными. В науке всё то же самое - один в один. Козырев порождает полифоничность науки, а она смерти подобна для академической монополии на истину. В этом проблема!

Вот и все функции этой "науки о духе". Это не "духовный диктатор" духовной жизни, обращающий ее в духовную тиранию и смерть, а "педагог-детоводитель", "пропедевтика" духовной практики, умного делания, религиозного литургического преображения личности и общества.

Это всё что угодно, только не наука.

Ничего не могу добавить. Спасибо за понимание! (согласие не обязательно)

Да мотивы-то давно Ваши понятны, они чисты и невинны. А вот их практическая реализация - вызывает, мягко говоря, вопросы... Так же чисты и невинны были родонисты в конце 20-го века... Но они себя посчитали "первым отрядом" благого будущего... Это и была наживка! А в ней такой крючок, который потом заставил душу вилять и петлять, отрекаясь круг за кругом от своих идеалов, изменяя самой себе и становясь всё более лживой, расчётливой и холодной год от года...

Духовное просвещение науки, общества и государства - это и есть единственный закон.

Это не закон. Духовный свет это не закон.

в будущем веке Духовного Просвещения

Господи, как же Ваши речи (чисто стилистически!) похожи на горящие глаза романтиков века Просвещения!.. К чему это Просвещение привело в итоге - у нас перед глазами. Но эпоха Просвещения была необходимым опытом для человека. И это искупает, наверное, всё. Но искупает ли это Освенцим?.. Не о нём же мечтали философы 17-го века, правда?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 02 Октябрь 2019, 14:27:26, Ярослав»

« #68 : 02 Октябрь 2019, 18:26:57 »
Но искупает ли это Освенцим?.. Не о нём же мечтали философы 17-го века, правда?

Конечно, не об этом. И Гегель, когда говорил о магистральных народах Мирового Духа и бесполезных периферических нациях, тоже не думал, что готовит почву нацизму. Еще меньше думали Ницше и Фихте, что своей радикальностью духа они проложат рельсы радикалам насилия и в Германии, и в России, которые приведут в Освенцим и Гулаг.

Но и Господь, творя человека, не планировал Калигулу, Нерона, Гитлера и Сталина. Мы же не будем говорить, что это Его "творчество" привело нас к жуткому итогу! Или, если идти путем обвинения Просвещения, то надо присоединиться к перлу знаменитого мыслителя Фамусова: "Уж коли зло пресечь, Забрать все книги бы да сжечь".

Но интересно, что и этим путем, мы попадаем на те же грабли, точнее, на те же костры инквизиции, гитлеровщины и сталинщины...
Куда ни кинь, вездь клин. Куды бедному хрестьянину податься?..

«Последнее редактирование: 02 Октябрь 2019, 18:30:17, Андрей Иванченко»

« #69 : 05 Октябрь 2019, 16:56:05 »
Ярослав, я тут нечаянно написал нечто удачное (имхо :))), но я не уверен, куда это поместить Может, новую тему, может, есть уже блок по Смыслу жизни или Логосу. В общем на ваше рассмотрение.

А в чём для Вас лично СМЫСЛ ЖИЗНИ?

"Чтоб в жизни ни единой долькой не отделиться от Лица, а быть Живым, живым - и только! Живым и только - до конца!"- как сказал Пастернак.

Лицо - это Логос, та универсальная сила, которая все интегрирует, связует, синтезирует атомы, молекулы, структуры, системы, жизнь и разум.

Человек - это жизнь разумная. Это Логос в квадрате.

Жизнь - это первый логос, воплощенный в материю, который придает всему живому смысл первый - сохранение и умножение жизни на трех уровнях: своей собственной, своего вида, жизни в целом.

Разум - это логос второй, логос воплощенный в жизнь. Он стремится к порядку и гармонии, к умножению разумности в себе и в мире. Отсюда человеческое стремление к красоте и познанию, к управлению и самоуправлению. Это смысл второй.

Первый и второй логосы часто вступают между собой в противоборство, и в этом корень человеческой свободы. Это уникальный дар, доступный во вселеннной только человеку.

Поэтому есть и чисто человеческий логос - третий логос, который стремится к свободе, к полноте не только жизни и знания-порядка-красоты, но и полноты свободы. История человечества - это динамика возрастания степени свободы, независимости от внешних условий. И в этом определенная трагедия человека. Потому что его стремление к свободе не может смириться с необходимостью, не только материи, но и жизни, разума и самого Бога. Человек - это тварь богоборческая, это Израиль ("борющийся с Богом"), не желающий смиряться и быть ограниченным. Это смысл третий.

И в сплетении этих трех смыслов - стремления к максимуму жизни, разума и свободы - лежит триединый, очень нелинейный, диалектический, неограниченный и неопределимый жестко - Смысл Жизни Человека.

«Последнее редактирование: 06 Октябрь 2019, 18:21:47, Золушка»

« #70 : 06 Октябрь 2019, 18:29:31 »
Ярослав, я тут нечаянно написал нечто удачное (имхо :))), но я не уверен, куда это поместить.

Бывает. А что "это"?.. В общем, как считаете нужным: хотите новую тему создавайте, хотите - найдите наиболее подходящую по смыслу. А там разберёмся по ходу.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #71 : 06 Октябрь 2019, 18:37:17 »
А в чём для Вас лично СМЫСЛ ЖИЗНИ?

Если бы я мог ответить на этот вопрос в одном форумном посте (мол, то-то и то-то, в нескольких предложениях), то на кой ляд (пардон) мне бы приспичило более трёх десятков лет стишки строчить и прочее всякое?.. Других стимулов и бонусов, кроме как узнать, в чём смысл жизни, мне сие занятие вроде бы не сулит... А вообще, Андрей, спрашивать у художника, поэта, философа и просто мыслящего человека: "а в чём для вас лично смысл жизни?" - как-то странновато... Жизнь или кошелёк? - в тысячу раз уместнее и понятнее вопрос. Осталось спросить "что есть истина?" - но один раз нас всех один бюрократ с этим вопросом опередил. С тех пор люди остерегаются его задавать... Но ведь Вы задали ТОТ ЖЕ САМЫЙ ВОПРОС ПО СУТИ. Неужели Вы это не видите?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #72 : 07 Октябрь 2019, 07:04:45 »
Спрашивать у художника, поэта, философа и просто мыслящего человека: "а в чём для вас лично смысл жизни?" - как-то странновато...

Вопрос была задан не мной, а на форуме ФШ в теме "Русский логос о смысле жизни". Я просто попытался на него ответить. Не как поэт и художник, а как философ. Получилось очень короткое, но емкое эссе. Его надо прочесть, внимательно. Не обязательно - соглашаться, но интересно было бы услышать возражения по существу.

Вопрос: что есть истина? - тоже может быть рассмотрен философски. Например, истина - этимологически связана с двумя сторонами:
1) "исто-то", точное то же самое, "тождественное".
2) "естина" - то, что ЕСТЬ на самом деле.
Соединяя первое с вторым получаем: истина - это мнение о бытии, тождественное бытию. Например, вы смотрите на вазу из мутного стекла, за которым видны красные шары. Один говорит: это тенисные мячики, другой говорит - бутоны роз. Что там ЕСТЬ на самом деле - то и истина. Сами по себе утверждения - только мнения. А истиной станет одно из мнений, которое тождественно тому, что есть.

Но, конечно, вопрос "Что есть истина?" имеет отношение только к утверждениям, которые претендуют на абсолютную истину, вечную истину - истину о сущности человеческой природы, бытии Бога (Первопричины и Конечной Цели) и наличии смысла жизни (то, что вы и утверждаете). Можно ли дать ответ на этот вопрос? Можно, но надо подтвердить его своим бытием - стать святым, стать пророком, изменить мир. "А нет - так нет:-X

«Последнее редактирование: 07 Октябрь 2019, 07:19:48, Андрей Иванченко»

« #73 : 08 Октябрь 2019, 17:33:25 »
Всевидящее объективное око

Но и Господь, творя человека, не планировал Калигулу, Нерона, Гитлера и Сталина. Мы же не будем говорить, что это Его "творчество" привело нас к жуткому итогу!

Это один из самых глубоких, сложных и рационально не разрешимых религиозных и религиозно-философских вопросов - вопрос теодицеи. Это вопрошание Иова и апостолов в момент их крайнего отчаяния, в те дни, когда Господь умер на Кресте и сходил во Ад... Этому вопросу - о зарождении зла в Божественной вселенной - у нас посвящено несколько тем.

Одно совершенно ясно: если бы духовные законы работали так же, как физические, то есть - автоматически, то никакого зла не могло бы зародиться в мире. Хаос бы упорядочивался, все бы шли от гармонии к гармонии. Не разрешим вопрос о происхождении зла и фактом первородного греха, и вообще грехом - как нарушением Божьего закона. Зло зародилось до греха человеческого (змей был до Адама). Нарушение закона объективно, а грех - внутреннее состояние. Нарушение закона должно быть наказано, закон равен для всех. Объективный закон исключает прощение. Мотивы поступка, что и кому стоит, душевные побуждения - знает только внутреннее солнце, а не солнце внешнее, законническое, объективное, общее и равное для всех...

В контексте настоящей темы следует признать, что научный подход не применим к духовным законам. Они не действуют как законы физические. И любая попытка привести их в действие - для всех, объективно - приводит к тем или иным формам инквизиции неизбежно. Таким образом, универсальность и общеобязательность научной методологии не может быть распространена на духовную сферу, в принципе. Вернее - не должна быть распространена.

Попытка соединить научный подход с религиозным и духовным смыслом (пример - Теория Времени Н.А. Козырева) приводит к такому повышению роли случайности и субъективного фактора, которые сводят на нет универсальность научного метода, превращают научную теорию в одно из философских направлений, и не более. От универсальной общеобязательности науки, главного её преимущества в сравнении с религией, философией и искусством, не остаётся и следа. Эту угрозу своему доминированию в мире, исходящую от духовной свободы, научная среда прекрасно понимает (или чувствует), поэтому и все, подобные козыревской, гипотезы одухотворения науки отодвигаются на периферию, объявляются маргинальными или лженаучными.

Или, если идти путем обвинения Просвещения, то надо присоединиться к перлу знаменитого мыслителя Фамусова: "Уж коли зло пресечь, Забрать все книги бы да сжечь".

А Фамусов не такую уж и глупую мысль высказал, как кажется. Яблоко вкусил Адам с древа познания добра и зла. Зло можно пресечь легко (тому Существу, Кто управляет законами мира) - достаточно сделать духовные законы общеобязательными к исполнению.

Только тогда автоматически исчезнет и свобода духа...

Это тот замкнутый круг, по которому ходит веками историческая церковь! И безрелигиозная природа Века Просвещения (со всеми вытекающими из неё жуткими последствиями) - это не столько вина самих романтиков-просветителей, сколько - исторической церкви, не осмыслившей и не благословившей человеческое творчество. Это очень большая тема (в своё время с Юрием Бухаровым мы в ней много-много чего нагородили; и по-моему, интересного).

Но интересно, что и этим путем, мы попадаем на те же грабли, точнее, на те же костры инквизиции, гитлеровщины и сталинщины...

Мы на те же грабли попадаем всегда, когда переносим законы царства необходимости на духовную сферу. Объективация духа неминуемо приводит к этим граблям в итоге. А вне объективации наука не существует как таковая. Потому и возникает глубокое (не лишённое оснований) сомнение в самой возможности (и желательности) духовной науки. Два слова входят друг с другом в противоречие. А как показывает история, это противоречие в текущем эоне неразрешимо.

Следует ли из того неразрешимого противоречия, что бесплодны и вредны сами попытки выхода учёного на пограничные с религией области? Нет, конечно. И Козырев сделал поистине революционный шаг в науке! Следует другое - неизбежный отказ в этих сферах от универсальности и общеобязательности научного метода, терминологии, законов и формул.

Куда ни кинь, везде клин. Куды бедному хрестьянину податься?..

Посмотрите, какая интересная картинка получается. В 20-м веке, веке безусловного торжества, доминирования и авторитета науки, в философии появляется жанр не систематической, не академической философии, жанр эссе, поэзии мысли или художественного философствования (как у Гессе, например). Не только А. Меня или Д. Андреева нельзя отнести к наукообразной философии, но и того же Бердяева или Тейяр де Шардена.

А с другой стороны - академическая философия становится всё более наукообразной. На мой вкус, духовных вершин достигает и действительно новое слово говорит первая тенденция, а не вторая. Но обе этих тенденции имеют непосредственное отношение к двум противоположным путям объединения, к двум борющимся в наших умах и сердцах духам современности - к Духу Системы и Духу Диалога.

А насчёт "бедного хрестьянина"... Если ему так важно наличие в мире универсального языка, то такой язык существует испокон веков - это язык искусства, язык красоты. Этот язык обладает внутренней убедительностью и целостностью, не нуждается в переводе, хотя и сохраняет всю неповторимость национальной и религиозной идентичности. Для научного подхода проблема в том, что язык красоты не поддаётся объективации, не раскладывается на законы и алгоритмы, которые можно предъявить миру как универсальные и общеобязательные по аналогии с научными формулами.

Лицо - это Логос, та универсальная сила, которая все интегрирует, связует, синтезирует атомы, молекулы, структуры, системы, жизнь и разум.

И в то же время лицо - это самое субъективное, самое неповторимое, что есть в мире. Нельзя одно лицо заменить другим, равно как и создать общее, универсальное лицо (сразу личина антихристова рисуется воображению). И никакое лицо нельзя смоделировать научным методом. Лицо, как и красота, это Тайна.

Что там ЕСТЬ на самом деле - то и истина. Сами по себе утверждения - только мнения. А истиной станет одно из мнений, которое тождественно тому, что есть.

Истина не объективна. Объективная истина - это не истина, а то мнение как раз о тождественности, которое считается объективным, общеобязательным. Истина - это свобода, это Кто, а не что. Красота по сути и есть воплощённая истина. Но чему красота тождественна? Только самой себе. А критерии красоты - только в духе, который не обусловлен ничем внешним, ничем объективным.

Я недавно от одной из наших воздухоплавательниц услышал потрясающей глубины мысль (пока нахожусь в стадии её переваривания). Всевидящее око, которое видит нас как объекты и чей взгляд мы постоянно ощущаем, чей интерес нас направить по определённому пути чувствуем, это и есть дьявол. Всевидящее око Бога - внутри нас, мы для него не объективная реальность, но внутренняя. Христианская аксиома, что "дьявол есть обезьяна Бога", обретает - в параллели со всевидящим объективным и всевидящим внутренним оком - бездну смыслов...

Не является ли идея духовной науки - в сущности идеей всевидящего объективного ока?

Вот какой вопрос мне вдруг показался самым существенным в настоящей теме...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Октябрь 2019, 22:09:37, Ярослав»

« #74 : 08 Октябрь 2019, 22:34:58 »
В контексте настоящей темы следует признать, что научный подход не применим к духовным законам. Они не действуют как законы физические.
Мне кажется, что вы пропустили очень важный фрагмент, где я показываю, как два провявления Логоса на разных уровнях вступают в противоборство и, через это, дают возможность человеку свободы выбора и ответственности за выбор.
Цитировать
Первый и второй логосы часто вступают между собой в противоборство, и в этом корень человеческой свободы. Это уникальный дар, доступный во вселеннной только человеку.

Поэтому есть и чисто человеческий логос - третий логос, который стремится к свободе, к полноте не только жизни и знания-порядка-красоты, но и полноты свободы. История человечества - это динамика возрастания степени свободы, независимости от внешних условий. И в этом определенная трагедия человека. Потому что его стремление к свободе не может смириться с необходимостью, не только материи, но и жизни, разума и самого Бога. Человек - это тварь богоборческая, это Израиль ("борющийся с Богом"), не желающий смиряться и быть ограниченным. Это смысл третий.

И в сплетении этих трех смыслов - стремления к максимуму жизни, разума и свободы - лежит триединый, очень нелинейный, диалектический, неограниченный и неопределимый жестко - Смысл Жизни Человека.

Это интересное сочетание научной детерминированности и практической непредсказуемости поведения системы "человек", где в каждый момент от человека зависит идти к умножению физиологического "порядка" за счет духовного "хаоса", или строить духовный порядок за счет причинения дискомфорта физичекому телу. При этом иногда чрезмерная ревность о духовном ("ревность не по разуму"), может вести к духовному краху. В этом опять-таки проявляется непредсказуемость и тонкость следования Логосу.

Вы правы в том, что этот выбор не может быть предсказан "научно". И я к этому не стремлюсь. Я просто считаю ненаучной картину, где все списывается на "иррациональность" человека и мира в целом. Нет ничего противного Логосу. Точнее есть, но оно как мед "оно если есть, то его сразу нет". В целом получается очень драматическая картинка подобная вихрям внутри грозовой тучи (есть такой набросок у Леонардо), но все согласятся, что каждый поток и даже каждый атом в этом облаке строго следует законам термодинамики.

Вот и в духоной жизни есть своя "термодинамика" и она не дает готовых ответов, как физика, но она позволяет правильно видеть и  выражать процессы, происходящие  в человеческой душе, которая еще круче чем самая грозная туча  :))

«Последнее редактирование: 08 Октябрь 2019, 23:03:38, Андрей Иванченко»

« #75 : 08 Октябрь 2019, 23:00:23 »
И Козырев сделал поистине революционный шаг в науке! Следует другое - неизбежный отказ в этих сферах от универсальности и общеобязательности научного метода, терминологии, законов и формул.

Не видите ли вы внутреннего противоречия в этой фразе? Козырев сделал прорыв в НАУКЕ, но тем самым привел к признанию отказа от науки в этой области.
Ведь он так не считал. Он видел что время - это антиэнтропийный фактор, связанный с энергией и массой. Он хотел изучать действие этого организующего фактора на мир, на материю, на человека.

Я тоже хочу, чтобы эта движущая сила самоорганизации, саморегуляции, биогенеза и ноотропности - была воспринята не как религиозная догма, или философская гипотеза, а как научный факт, как закон Природы. Бог не является законом, но Бог управляет миром не в "ручном режиме", а именно через всю совокупность законов "природы" - то, что можно назвать Логосом, Софией или Временем.

Но когда наука заявляет, что такого закона (принципа) нет, что законно идет только распад и прогресс хаоса согласно второму началу термодинамики, а развитие жизни и появление человека - это случайный результат, "ошибка природы", то я хочу, чтоб такая наука была признана самой наукой, самими учеными - не научной.

Вот такой я экстремист :))



 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика