Религия, философия, наука
Духовная наука (про и контра)

0 Участников и 2 гостей просматривают эту тему.

« #31 : 28 Сентябрь 2019, 07:55:51 »
Дело в  том, что сам научный подход к духовной сфере НЕИЗБЕЖНО приведёт к насилию над свободой совести. Нет иных вариантов у научного подхода, либо он перестанет быть научным.
Хочу дать ответ на этот очень важный вопрос.

Научный подход - это не обезличивание движущих сил космоса и подчинение их воле человека (хотя исторически он вышел на сцену именно в этом виде). Это устаревший вариант механистического насильственного сциентизма (который, к сожалению, до сих пор исповедуется многими учеными и любителями науки).

Истинно научный подход - это постижение законов функционирования и саморегуляции сложных систем и синергетическое, можно сказать литургическое (см. Н. Федоров), взаимодействие с этими законами. Сегодня мы наблюдаем это в основном в экологии, но это уже распространяется на сельское хозяйство, экологической становится индустрия. Есть элементы синергетического подхода в медицине (интегральная медицина). Так что, не стоит описывать научный подход только как агрессивный эгоистический сциентизм.

ИНЫЕ варианты научного подхода к познанию и управлению миром внешним и внутренним ЕСТЬ :) и от этого наука, утрачивая свой бэконовский догматизм, становится более научной и диалектичной.

«Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2019, 01:06:51, Золушка»

« #32 : 28 Сентябрь 2019, 08:14:37 »
Любовь всегда конкретна и неповторима. И никаким законам любовь не подчиняется. Более того, где правит закон - там любовь без надобности.
Получается, что любовь - это беззаконие? Но ведь Сын сказал Отцу: "Но Твоя, а не моя воля да будет". То есть, Он проявил любовь подчинением воле-закону Отца.

Я смотрю на отношения любви и закона более диалектично.
Любовь - это проявление закона интеграции, по сути, закона любви, который лежит в основе мироздания.
Закон мироздания - это умножение и сохранение любящих закон интеграции.

Например, есть закон сохранения потомства, закон сохранения и умножения бытия. И мать любит своего ребенка, исполняя этот закон, но не принудительно, а в соответствии со своей потребностью в этой любви. Исполнение закона природы нисколько не умаляет силу ее чувства и самоотверженной заботы.

Закон "естественного отбора" - это не выживание сильнейшего, а сохранение наиболее приспособленных, приспособленных к закону, к закону интеграции, любви, взаимосвязи, взаимопомощи, милосердия, закон сохранения любящих - (что?)- закон - (какой?) - закон любви.

Если человечество осознает, что закон милосердия и любви - это не проповедь "алчных жрецов" и прихоть "мягкотелых интеллегентов", а это закон, единственно позволяющий человечеству выжить и при этом получить максимальное удовлетворение от своего существования - это не насилие на разумом и свободной волей, а просвещение разума и исправление воли.

«Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2019, 01:08:15, Золушка»

« #33 : 28 Сентябрь 2019, 08:26:51 »
Жизнь и разум появились как структурирование материи?

Они появились как умножение "концентрации" Логоса в материи. Логос - это дух интеграции. Он связывает части в единое целое, элементы в структуры, структуры в системы, системы в организмы. Так рождается жизнь - бытие в Бытии, бытие в квадрате. Так же рождаются самоуправляемые, саморегулирующиеся системы - психика, разум, сознание.

Но человек разумный - это не вершина, не конец. Это мост к богочеловеку - к человеку духовному, homo pneumatikos. Это уже человек, живущий не для себя и самосохранения, а как святые - для познания воли (закона) Божия и для любовной синергии/симфонии/литургии своей жизни с этой волей.

Человечество приближается к этой точке духовного кипения, и нет ничего более интересного и вдохновляющего, чем синхронизация своей жизни и работы с этими процессами. ИМХО...

«Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2019, 01:09:18, Золушка»

« #34 : 28 Сентябрь 2019, 08:29:23 »
Как научный подход применим к сфере чувств?

Вы знакомы со святоотеческой духовной наукой: невидимая брань, умное делание? Научная работа с чувствами - это подчинение страстей воле, а своей воли Воле Бога. Жить по-научному - это жить не по воле своей, а по Логосу, Закону Любви, внося в мир интеграцию и красоту (творчество), милосердие и мир (любовь), разумность и духовность (познание и самопознание).

Цитировать
Духовность познаётся человеком по преимуществу через интеллект или через чувство?
Вот видите, вы человек, очень глубоко в эту тему погруженный, но ставите вопрос совершенно искаженно. Разве может духовность "познаваться"? Нельзя познать дух, не приняв его в себя. Духовность впитывается и воспитывается. Но для многих это пустой звук. Им нужен научный анализ возможности и необходимости такой духовной трансформации. Только поняв интеллектом, что это (1) есть на самом деле, что это (2) осуществимо практически, и это (3) полезно и необходимо - современный ум может стать на путь духовного преображения.

Мы же учим детей читать по буквам, по слогам. Так же точно должно происходить обучение духовной науке: и через разум, и через практику, и через чувство (в общем-то так это и делается в церкви).

Цитировать
Что значит научный подход к любви?
Всего лишь понимание, что это высшее чувство, доступное не всякому, и высшее осуществление человеческого в человеке: "Я дышу и значит я люблю, я люблю, и значит, я живу", "Потому что если не любил, значит и не жил, и не дышал".
И понимание, что любовь надо "заслужить" очищением души, без которого любовь будет часто превращаться из райского наслаждения в адские муки (и это тоже закон любви).

Цитировать
Рост упорядоченности идёт параллельно с ростом свободы?
Процесс диалектический: на начальных этапах он связан с ограничением свободы, дисциплиной и аскетизмом, но в конечном итоге - именно так - высшая упорядоченность соответствует высшей степени свободы: независимости от психических страстей и физических стихий.

Цитировать
Если да, то как можно согласовать научную методологию со свободой ответа?
Свобода ответа заложена в сущность человека. Если даже Адам смог восстать против Бога, Который с ним напрямую общался, то любой человек может восстать против любых самых жестких законов хоть природы, хоть общества, хоть духа. Помните вашу отличную цитату из подпольного человека? Но и в этом восстании человек не только бунтует против закона, но и утверждает и исполняет закон - закон свободы воли. Диалектика-с :))

«Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2019, 01:11:38, Золушка»

« #35 : 28 Сентябрь 2019, 08:56:50 »
Прокомментируйте, пожалуйста, эту "формулу духовного единства" Владимира Соловьёва: "Критерий достойного или идеального бытия вообще есть наибольшая самостоятельность частей при наибольшем единстве целого".

С удовольствием:
Здесь четко даны две стороны диалектически противоборствующие, ограничивающие друг друга; свобода частей и единство целого. Максимум свободы, и соответственно бытия будет лишь тогда, когда все части будут максимально свободно сохранять целостное единство, а верховное единство будет заботиться о максимальной свободе каждой части, гармонизируя их взаимные отношения и неизбежные конфликты.

Если б я знал математическую логику, то мог бы это изобразить формулой :)

«Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2019, 01:12:25, Золушка»

« #36 : 28 Сентябрь 2019, 09:07:04 »
А почему, Андрей, Вы всё-таки отказываете Богу в чуде и считаете возникновение жизни не чудом, но упорядочиванием хаоса? Не исключено, что именно в этой точке находится корень нашего с Вами разномыслия о духовности и свободе и о возможности научного подхода к ним...

Я не могу отказывать Богу в чуде, как не могу отказывать человеку в его свободе нарушать все духовные законы. Человек свободен потому, что он образ и подобие Бога. Как же первообраз может быть не свободен!

Но есть тем не менее закон Бога, который Он дает миру и принимает для Самого Себя. Он может в любое мгновение войти в мир, но не делает этого. Он умаляет Себя (кенозис), добровольно отдает Себя в нашу волю, ждет нашего обращения к Нему, нашей любви, нашего доверия.

Духовная наука - это истиное просвещение человека, призыв к вере в реальность невидимого, в необходимость самоутеснения, молитвы, работы над своей душой и участие в духовном просвещении и преображении ближайшего мира вокруг себя. "Спасись сам и тысячи вокруг тебя спасены будут".

«Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2019, 01:13:22, Золушка»

« #37 : 28 Сентябрь 2019, 14:34:48 »
Сначала отвечу эмоционально и кратко. Затем - занудно и по пунктам.

Жизнь - это чудо и тайна. Да, любовь беззаконна. И творчество беззаконно. И вера.

Закон появляется там, где недостаёт жизни, любви, веры и творчества. Только тогда закон регулирует взаимоотношения частей, чтобы они не распались в хаос. Где есть любовь, никакой закон не нужен. Ему там делать нечего, не его ума это дело. Страсть к научности появляется только там, где уже начал угасать творческий огонь...

Сегодня сообщили в СМИ об уходе Марка Захарова. Фильмы "Тот самый Мюнхгаузен", "Обыкновенное чудо", "Формула любви" - это ли не убедительнейшее свидетельство о бессилии закона, когда мы имеем дело с живым?

Все законники скучны, предсказуемы, как функции. А творец - непредсказуем, неповторим, незаменим, удивителен. Светлая память великому художнику.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #38 : 28 Сентябрь 2019, 17:11:17 »
Жизнь - это чудо и тайна. Да, любовь беззаконна. И творчество беззаконно. И вера.

Поэтически я с вами согласен. И насчет Захарова и насчет жизни, любви и творчества.
Но философски, теоретически - это другое дело. Здесь слова должны быть определены, а суждения проверены на свои выводы и следствия.
Тогда получаем:
Творчество - это чудо, нарушение закона, значит закон - это шаблон, стандарт.
Жизнь - беззаконна, значит смерть - это закон.
Любовь - это нарушение закона, выход за рамки ожидаемого, значит закон - это безрадостное совокупление и ненависть.

Вы с этими выводами согласны? Но не поэтически, а философски, теоретически.

«Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2019, 01:15:33, Золушка»

« #39 : 28 Сентябрь 2019, 20:07:38 »
У Козырева огромную роль играет случайность и внутренний мир человека, конкретного и неповторимого.

Козыревский подход очень близок к системному подходу (Н.Н. Моисеев, П.К. Анохин) и синергетическому подходу. Наука, которую вы имеете в виду, сегодня воспринимается как отходящий в прошлое музейный экспонат:
Цитировать
Старая научная парадигма, сложившаяся за триста лет развития современной науки, как уже отмечалось, кратко может быть охарактеризована словами рационализм, детерминизм, редукционизм, линейная математика. Синергетика приводит к иной схеме познания и описания Природы. В ее основе лежат универсальный эволюционизм, сочетание детерминизма и стохастичности, холизма и редукционизма, нелинейный математический аппарат. Прежде всего, в синергетике подчеркивается, что в единой Природе должны соблюдаться единые законы Эволюции.
Это отрывок из учебника по синергетике.

«Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2019, 01:18:57, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #40 : 28 Сентябрь 2019, 20:16:31 »
Так же работает и психика каждого из нас: все полно конфликтов и раздоров на всех уровнях, но пока мы есть как личности, как разумные самоуправляемые существа, все в душе, психике, мозгу находится в динамическом функциональном единстве.

Если Вы этим утверждаете, что всякий организм (не только человек) представляет собой определенное единство - это конечно так. Так что - в этом и состоит Ваше всеединство? Я полагал, по смыслу слова, что ВСЕединство - это единство ВСЕГО - но этого-то как раз и нет, даже если тварный мир объединен определенными законами. Примеры частичного единства найти нетрудно, а вот всеобщее единство - это какая-то непонятная утопия. Ведь Бог хочет разрушить сотворенный им же мир в огненном Апокалипсисе,  а не приводить его во всеединство. Бог в свое время разделил людей по языкам, чтобы они не понимали друг друга - это, что, тоже ради всеединства?

В нашем отечестве до появления гегельянства в 19-ом веке никто ни сном ни духом не слыхивал о всеединстве.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2019, 01:19:59, Золушка»

« #41 : 28 Сентябрь 2019, 20:26:50 »
Страсть к научности появляется только там, где уже начал угасать творческий огонь...

Вы это серьезно говорите? Козырев не был страстным ученым? Он не был творческой личностью? А Эйнштейн, а Пригожин, а Ньютон? Любой великий ученый - страстный творец и почитатель Творца. Так мне кажется. Но может, я не прав...

«Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2019, 01:47:09, Золушка»

« #42 : 28 Сентябрь 2019, 21:00:29 »
Ведь Бог хочет разрушить сотворенный им же мир в огненном Апокалипсисе,  а не приводить его во всеединство.

Вот вы тоже, Андрей, как и Ярослав - серьезный глубокий человек, давно знакомый и с наукой, и с религией, и с философией. Но как можно говорить о разрушении мира в огненном Апокалипсисе? Это только в страшилках Голливуда и прожектах ядерных зим все так ужасно. На самом деле Апокалипсис - смена парадигм. Мы уже живем в эпоху Апокалипсиса.
Почитайте внимательно Апокалипсис и толкования. Это переход от старой системы вещей к "новому небу и новой земле". И именно после Апокалипсиса наступает единство и гармония. Человечество начинает жить не ради войн и конфликтов, а ради участия в глобальном эволюционном синтезе, синергетической симфонии - литургии, как учил Николай Федоров.

Я полагал, по смыслу слова, что ВСЕединство - это единство ВСЕГО - но этого-то как раз и нет, даже если тварный мир объединен определенными законами.

Всеединство - это соучастие всех элементов в единой системе, которая обеспечивает возможность их взаимодействия, обмена материей и энергией, возможность предсказуемого отражения, взаимопонимания, общения.

Цитировать
ВСЕЕДИНСТВО - философское учение (идея, принцип), раскрывающее внутреннее органическое единство бытия как универсума в форме взаимопроникновения и раздельности составляющих его элементов, их тождественности друг другу и целому при сохранении их качественности и специфичности. В. было представлено в различных философских концепциях, начиная с неоплатонизма. Наиболее яркое выражение проблема В. нашла в русской философии, где, начиная с B.C. Соловьева, сложилось самобытное направление - философия В., к которой могут быть отнесены системы Флоренского, Булгакова, Карсавина, Франка, Н.О. Лосского, а также, по ряду оснований, взгляды С.Н. Трубецкого, Е.Н. Трубецкого, Лосева и др
https://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/149466/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Почитайте Моисеев В.И. — «Логика всеединства» здесь в библиотеке Замка:
https://lib.rmvoz.ru/sites/default/files/fail/logika_vseedinstva.pdf

«Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2019, 10:06:21, Андрей Иванченко»

« #43 : 29 Сентябрь 2019, 01:46:13 »
Жизнь - беззаконна, значит смерть - это закон.

Да.
Но не за каждым законом стоит Бог.
Взаимопожирание в природе тоже закон. Но это не Божий Замысел.

Любовь - это нарушение закона, выход за рамки ожидаемого, значит закон - это безрадостное совокупление и ненависть.

Да. И рост энтропии - это закон. А творческий огонь - не закон.

Вы с этими выводами согласны? Но не поэтически, а философски, теоретически.

(Я внутренне не разделяю поэтическое и философское. Для меня это одно и то же.) Да, с "этими выводами" я согласен, но их смысл я вижу несколько иначе, чем Вы. Вот в чём эта инаковость - мы и пытаемся разобраться. Для начала мы никак не можем прийти к общему пониманию "научности" и "закона". Попробую позже ещё раз сплясать от этой "печки".

Наука, которую вы имеете в виду, сегодня воспринимается как отходящий в прошлое музейный экспонат

Вот я и говорю, что духовное измерение неизбежно лишит науку универсальности и общеобязательности, поставит её методологию в один ряд с другими методами познания: религиозным, философским, художественным, мистическим, мифологическим. Именно неизбежная утрата универсальной общеобязательности и на её основе доминирования в мире и заставляет науку всеми силами отгораживаться от духовного измерения. Появление в мире нескольких религиозно-научных направлений, по аналогии с религиозными и философскими, мне видится благом, но это уже не будет наукой в точном смысле слова, то есть - общеобязательной универсальной методологией.

Вы это серьезно говорите? Козырев не был страстным ученым? Он не был творческой личностью? А Эйнштейн, а Пригожин, а Ньютон? Любой великий ученый - страстный творец и почитатель Творца. Так мне кажется. Но может, я не прав...

А при чём тут "страсть к научности"? Что Вы вкладываете в понятие "научность"? Я вкладываю методологическую общеобязательность, независимость от личности (в том числе и от её творчества) действия законов и чистоту эксперимента, выдающего бесконечное количество раз один и тот же результат вне зависимости от внутреннего мира как познающего, так и познаваемого.

Страсть к научности в научной среде сравнима с тем, что мы называем "законниками, фарисеями и начётчиками" в среде религиозной. И в той, и в той среде творческое начало от века противостоит началу законническому. В науке законничество и есть страсть к научности. Научность и познание не синонимы. Научность и есть та буква в науке, которая убивает дух.



В нашем отечестве до появления гегельянства в 19-ом веке никто ни сном ни духом не слыхивал о всеединстве.

Достаточно перечитать пушкинскую речь Достоевского, чтобы убедиться в этом тезисе. Пушкин был страстным гегельянцем. А до появления Хомякова никто ни сном, ни духом не слыхивал о соборности. А до Достоевского и Вл. Соловьёва никто не слыхивал о русской религиозной философии. В Библии о ней ничего не написано тоже. И о Вечной Женственности там ни слова - впрямую. О науке, кстати, также.

Вот вы тоже, Андрей, как и Ярослав - серьезный глубокий человек, давно знакомый и с наукой, и с религией, и с философией.

На всякий случай уточню: у нас с Андреем Охоцимским сильно расходятся взгляды на многие религиозные вопросы; в том числе и образ Бога, который каждый из нас видит в Библии и в христианстве, у нас не совпадает. Что не мешает нам общаться и совместно работать в редколлегии нашего портала. А вот в науке разное понимание одних и тех же формул, дающее разные практические результаты, исключено. В этом одна из проблем для внесения в науку той степени свободы, которая появляется с выходом в духовные сферы. Это не единственная проблема одухотворения науки, но весьма серьёзная, во всяком случае исключающая нынешнюю универсальную общеобязательность науки - по определению духовной свободы.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2019, 02:00:29, Золушка»

« #44 : 29 Сентябрь 2019, 02:30:32 »
Цитировать
Цитата: Андрей Охоцимский от Вчера в 20:16:31
В нашем отечестве до появления гегельянства в 19-ом веке никто ни сном ни духом не слыхивал о всеединстве.
Достаточно перечитать пушкинскую речь Достоевского, чтобы убедиться в этом тезисе. Пушкин был страстным гегельянцем. А до появления Хомякова никто ни сном, ни духом не слыхивал о соборности.

Наше отечество было пронизано идеей единого Света, единой благодати Духа, Которым все движется. Народ несколько раз в день читал молитву "Иже везде Сый " - то есть, Единый Сущий (единая Живая Сущность) всего и всех. А свет единства, пронизывающий все краски и формы, льется со всех древнерусских икон.

Всеединство - это главная идея единобожия, а значит, и православного христианства. Гегель всего лишь выразил эту идею для любителей философии, но сама идея существовала в церкви, в ее учении как краеугольный камень, равно как и идея соборности, которая стала реальностью в день пятидесятницы и затем была многократно выражена Святыми Отцами особенно в эпоху великих соборов. Но это не надо доказывать, если надо доказывать :))

«Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2019, 12:37:16, Золушка»

« #45 : 29 Сентябрь 2019, 09:30:32 »
Что Вы вкладываете в понятие "научность"? Я вкладываю методологическую общеобязательность, независимость от личности (в том числе и от её творчества) действия законов и чистоту эксперимента, выдающего бесконечное количество раз один и тот же результат вне зависимости от внутреннего мира как познающего, так и познаваемого.

Общеобязательность законов  - да, но не обязательные методы познания и экспериметальная проверяемость. Законы и принципы системогенеза универсальны. Рождение структур во вселенной, в живой клетке и в разуме человека происходят подобным образом. Это не означает, что вы становитесь из-за этого детерминированным роботом. Это всего лишь указание некоторых координат и векторов, которые облегчают достижение цели.

Представление о том, что свобода духа - это полный произвол, такая же наивная утопия как и модель механически детерминированной Вселенной Ньютона-Лапласа. Вселенная не детерминирована жестко, а дух не беспредельно свободен. Творчество - это не безграничный и бессмысленный полет фантазии, а довольно жестко обоснованный процесс. Для качественного творчества необходима очень глубокая база знаний и высочайшая скорость образования новых связей. Изучение условий, способствующих творчеству - это одно из направлений науки о духе.

Но это не наука, жестко детерминирущая и гарантирующая результат, это скорее наука воспитания, синергического споспешествования эволюции духа, "майевтика" Сократа, духовное "земледелие". Вот что я вкладываю в мое понимание научности нового типа, приложимого к изучению духовных явлений. В том числе творчества, любви и веры.

«Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2019, 12:38:38, Золушка»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика