Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Мне кажется, что вы пропустили очень важный фрагмент...

А мне кажется, что скорость реакции обратно пропорциональна смыслу и пониманию...

два проявления Логоса на разных уровнях вступают в противоборство и, через это, дают возможность человеку свободы выбора и ответственности за выбор

Свобода духа и свобода выбора не одно и то же. Проявления Логоса не вступают в противоборство - в противоборство вступают любовь и эгоизм. Человеку даёт свободу образ и подобие Божие, и ничто другое. Человеческий дух абсолютно свободен по определению духа.

Это интересное сочетание научной детерминированности и практической непредсказуемости поведения системы "человек"

Человек не система. Как и лицо не система. Я уже приводил аргумент, что любая система, какою бы сложной она ни была, может быть скопирована. Личность скопирована быть не может. Следовательно, личность нельзя называть системой.

Я просто считаю ненаучной картину, где все списывается на "иррациональность" человека и мира в целом.

Во-первых, "ненаучность" не синоним "ложности". А во-вторых, противопоставление научности и иррациональности абсолютно ненаучно, да попросту бессмысленно.

Нет ничего противного Логосу.

В научной картине мира дьявола нет. Это верно. И закономерно. Но далеко от реальности.

но все согласятся, что каждый поток и даже каждый атом в этом облаке строго следует законам термодинамики

Законы термодинамики - это рост энтропии в замкнутой системе прежде всего. И потому в том числе! личность - не атом. А "все согласятся" - это аргумент, не выдерживающий проверку временем. Рано или поздно все согласятся с тем, что у грозовой тучи есть своя воля и своя жизнь, для которой законы термодинамики так же имеют значение, как и для Пушкина, писавшего при лучине, "что ветру и орлу и сердцу девы нет закона"... А на нет - и суда нет. Где нет закона - нет и суда.

Вот и в духовной жизни есть своя "термодинамика" и она не дает готовых ответов, как физика, но она позволяет правильно видеть и  выражать процессы, происходящие  в человеческой душе, которая еще круче чем самая грозная туча

Это наука, что ли? Или религия? Или искусство? Или философия? Или всё в одну кучу - ради всего хорошего против всего плохого?

Не видите ли вы внутреннего противоречия в этой фразе? Козырев сделал прорыв в НАУКЕ, но тем самым привел к признанию отказа от науки в этой области.

Не вижу противоречия. Отказ от универсальности и общеобязательности не является отказом от науки, но лишь отказом от таковой претензии науки, от её доминирования в мире. Равно как и религиозная философия, признающая первичность мифологемы над философемой, не является отказом от философии, но только от её претензии на первичность в духовной сфере. Равно как и многовариантность систем не является отказом от единства, но только - от претензии одной системы поглотить все остальные.

Он видел что время - это антиэнтропийный фактор, связанный с энергией и массой. Он хотел изучать действие этого организующего фактора на мир, на материю, на человека.

Прежде всего Козырев видел, что время есть инструмент творческого начала мира. И для познания этого инструмента фактор случайности и внутренних мотивов познающего является определяющим. А всё остальное - уже детали, а не суть. Сами факторы случайности и субъективности воли в Теории Времени являются не совместимыми с научной методологией; и выйти из этого противоречия невозможно, сохраняя общеобязательную универсальность научного подхода.

Это и есть тот круг, по которому ходит и наш с Вами диалог, и ни одного реального выхода из этого круга Вы не предложили, кроме как чисто эмоционального посыла - как бы было здорово, если бы наука признала реальностью духовный мир...

Так эту реальность давным-давно не только признала, но исповедует любая религия, все высшие достижения искусства, религиозная философия, мистика. Наука стала наукой только путём вынесения за скобки этой реальности; в чём заключается идея внести её обратно в обиход науки, чтобы последняя вернулась к своим истокам, к магии или алхимии, что ли? Или чтобы наука стала одним из направлений философии, объединить в одну систему которые не представляется возможным (равно как и религии), как показывает реальная жизнь? Пока есть духовная реальность.

А вот если её нет или она есть эпифеномен лишь человеческой культуры - тогда другой разговор, тогда возможны варианты систематического синтеза... Вы уж определитесь - либо в научной картине мира мы ищем какой-то духовности, либо признаём эту картину мира одной из проекций реальности?

Я тоже хочу, чтобы эта движущая сила самоорганизации, саморегуляции, биогенеза и ноотропности - была воспринята не как религиозная догма, или философская гипотеза, а как научный факт, как закон Природы.

Да в том-то и дело, что сами понятия научного факта и закона природы являются объективацией, противоречащей духовному миру! Догма есть символ духовного события. Философская гипотеза есть осмысление духовного события. Ни та, ни другая не имеют универсальной научной общеобязательности и апеллируют к духовной свободе человека, вольного принять или не принять гипотезу, поверить или нет в догму, а не смириться перед объективным фактом "наукой доказано" - и лапки кверху. Если духовное событие будет воспринято как научный факт и как закон природы, это убьёт саму сущность духовного события - его не обусловленность ничем внешним и объективным. Как Вы этого не понимаете?

Бог не является законом, но Бог управляет миром не в "ручном режиме", а именно через всю совокупность законов "природы" - то, что можно назвать Логосом, Софией или Временем.

Бог вообще не управляет миром. Управляет миром князь мира сего. Бог любит своих детей и видит их душу, верит в них. И верит, что рано или поздно, они осуществят Его прекрасный и великий Замысел. И помогает, не нарушая их свободы, в этом творчестве... Своими дарами, своей любовью, своим терпением и жертвенностью...

А тот, кто управляет, это объективное око (закон) - это уже "обезьяна Бога"...

я хочу, чтоб такая наука была признана самой наукой, самими учеными - не научной

А смысл? Наука приносит определённые плоды, которые можно использовать для улучшения материальной жизни и которые дают немало пищи для философских и религиозных размышлений. Не вижу никакого смысла в расширении границ науки, и без того раздутых донельзя, на религиозную и философскую сферы. Наоборот, мне кажется, сужение границ науки пошло бы ей и всем нам на пользу. А вот возникновение различных религиозно-философских, религиозно-научных, философско-научных и т.п. течений мне видится благом. Но до тех пор, пока какое-то из них не претендует на общеобязательность и универсальность науки, лишённой духовного измерения по самому своему существу.

Такое впечатление складывается, что Вам хочется придать статус "научности" всем иным путям познания, для повышения их веса в общественном мнении. Мне кажется, что в этом сам корень Вашего пафоса (в хорошем смысле этого слова). Да ведь не были эти пути никогда научными и не будут - они иные, и в этом их ценность.

Вот такой я экстремист

Любой романтик - экстремист...
Только вот нужна ли научность романтизму? Пристало ли свободному философу из кожи вон лезть, чтобы обрести статус научности? Что цель философии - истина или статус? Стоит ли овчинка выделки - стоит ли свобода мысли прикреплённости к господствующему в данный отрезок времени мировоззрению? Является ли польза мерилом красоты?

Греет душу Ваш последний текст в этой теме, Андрей...
Это, пожалуй, тот указатель на возможность единства без унификации, о чём, как о желаемом, мы оба говорили здесь, каждый на своей волне. Волна - ключевое слово, символичное...

А ещё символичным мне видится в этом нашем диалоге то, что найти ключ к взаимопониманию помог образ, аналогия, метафора (о всевидящем внутреннем или объективном оке), которую подсказала нам женщина, читающая эту тему с первых постов. Наша премудрая Елена. Жаль только, что не сама она написала здесь, но опосредованно. Хотя, может, так даже интереснее получилось, ещё символичней...

Именно Женственный Дух призван гармонизировать системы, творимые духом мужественным. Как только сам мужественный дух берётся за объединительный синтез, так у него вновь получается система. И неизбежно он встаёт на человекобожеский путь объединения, не может иначе. А дух женственный способен создавать текучие субстанции, перетекающие из системы в систему, гармонизирующие отношения между ними, меняющие системы внутренне, исподволь, ненавязчиво, ласково... И тогда открывается Богочеловеческий путь синтеза - без утраты многообразия систем, без унификации, без насилия...

Во многих темах, диалогах, спорах мы выходим в итоге на женственную природу единства. Да и Роза Мира является Откровением Женственного Духа в человечестве, что явно не только из мифа Даниила Андреева, но и из всего комплекса идей всеединства, раскрывающегося в русской культуре и философии и являющегося Русской идеей, миссией России в мире...

Вернёмся к нашей теме:

Это будет другая наука, ставящая в центр мира не человека, а его внутреннее всевидящее Око, источник Разума и Любви, требующий от человека не дерзости и насилия, а смирения и синергетического сотрудничества с миром и другими людьми.

Вновь возникает вопрос: почему это "наука", а не религиозная философия, религия, искусство? В чём научность? Мне пока это совершенно непонятно. Научность предполагает объективность, доказательство, независимость от субъективных факторов, а у Вас речь идёт о внутреннем мире человека. Я не могу взять в толк, как может научный подход работать во внутреннем мире, то есть - в духовном плане бытия. Чем отличается научность этого подхода от религиозного, мистического, философского и художественного путей самопознания и богопознания?

Вот о какой науке я веду речь. Она не имеет ничего общего с той наукой...

Представьте, что Вы, обращаясь к религии, призываете её стать религией, ничего не имеющей общего с "той религией"? Ответная реакция предсказуема, не правда ли? Я не могу себе представить (кроме катастрофического сценария), чтобы наука добровольно отказалась от своего доминирующего положения в мире, от универсальности и общеобязательности своей методологии. Наука в целом - как социальная среда, а не в качестве отдельных своих гениальных представителей. Их пограничные теории им будут прощаться до той поры, пока они остаются в субъективно-философском поле и не влияют на положение науки в обществе.

Мне видится, что одухотворение науки, сближение её с религиозно-философскими системами будет происходить не путём создания некой духовной науки, но с появлением в мире всё более заметных фактов иного, не научного взаимодействия с Природой, дающего всем явные и неоспоримые результаты. Причём такие результаты, которые не может дать классическая научная методология. Тогда границы неживой природы, с которой имеет дело наука, начнут сами собою сужаться, всё более и более ограничивая сферу применения научной методологии.

Это своего рода обратный процесс тому, какой привёл к сужению границ религии и к расширению границ науки в гуманистическую эру. Но чтобы этот процесс не был повторением пройденного, внутри самих религий должны произойти качественные изменения отношений и к Природе, и к человеческому творчеству, и к светской культуре. Равно как и в культуре вновь должен возгореться высший религиозный смысл.

Вряд ли имеет смысл уповать на то, что этот процесс изменения отношений к миру и друг к другу внутри традиционных систем пойдёт под эгидой науки. Равно как и мало надежд, что он пойдёт под эгидой какой-то грандиозной философской системы или церкви. У меня есть основания сделать предположение, что это будет сетевой по преимуществу, а не иерархический процесс. Будут возникать локальные культурные и философские сообщества, новые виды коллективного искусства, которые станут влиять на представителей науки и церкви как на людей, изнутри. И это ненавязчивое влияние в итоге приведёт к изменению отношений внутри самих систем, а как следствие - и к гармонизации их взаимоотношений на глобальном уровне.

Одной, универсальной, руководящей и возглавляющей процесс объединения мировоззренческой системы (религиозной ли, научной ли, философской ли, государственной ли) я не могу (да и не хочу) представить. Ибо уверен, что появление такой универсальной системы неизбежно уведёт нас на человекобожеский путь глобального синтеза, итогом которого станет провал в инфернальную духовность и во всемирную духовную тиранию. Именно эта реальная опасность вызывает моё отторжение от самой идеи возникновения в мире духовной науки - как универсальной методологии и единой мировоззренческой системы.

---

Андрей, огромное спасибо Вам за творческое участие в нашем коллективном детище! Открытая и поддерживаемая Вами на высоком уровне содержательности тема включена в Избранные диалоги портала. Это большая и наша общая удача. В категорию Избранного вошло за всю десятилетнюю историю ресурса только 2% интерактивных тем. Туда мы включаем такие темы, которые потенциально могли бы стать качественными печатными изданиями (при должном редактировании - если убрать повторы, длинноты, сделать из черновика конечный вариант текста). Хочется верить, что такая работа рано или поздно будет проведена. Предлагаю продолжать наши интерактивные дискуссии в том же духе и на том же взятом здесь, с Вашей помощью, высоком уровне качества.

Это большая и наша общая удача. В категорию Избранного вошло за всю десятилетнюю историю ресурса только 2% интерактивных тем.

Спасибо большое за высокую оценку. Мне очень приятно. В наш век слепых конфронтаций и разобщения самых близких людей обретение духовного созвучия - большая редкость и несомненная удача. Я благодарю всех создателей и участников вашего проекта и надеюсь, что скоро смогу сказать - нашего проекта.

Я не могу взять в толк, как может научный подход работать во внутреннем мире, то есть - в духовном плане бытия. Чем отличается научность этого подхода от религиозного, мистического, философского и художественного путей самопознания и богопознания?

Научный подход не допускает многообразия терминов, вычленяет законы связей и переходов, систематизирует подобные формы в виде гомологических рядов. Пока я не встречал четкой системы такого типа. Хотя многие вплотную подходили к этой задаче.

Как этот подход может работать в духовной сфере? Как в любой другой. Он нащупывает определения, оттачивает терминологию и устанавливает законы, которые срабатывают если и не так, как в физике, то хотя бы как в психологии и медицине и поддаются проверке и усвоению, как философские логические построения. Можно ли исключить опасность схоластики и догматизма? Конечно, нет. Вон марксисты возопили, что марсизм не догма, и тут же превратили его не только в вульгарную карикатуру и догму, но и в новую изощреннейшую инквизицию.

Вряд ли имеет смысл уповать на то, что этот процесс изменения отношений к миру и друг к другу внутри традиционных систем пойдёт под эгидой науки. Равно как и мало надежд, что он пойдёт под эгидой какой-то грандиозной философской системы или церкви. У меня есть основания сделать предположение, что это будет сетевой по преимуществу, а не иерархический процесс.

Конечно, новая религия - это катастрофа, тем более ужасная, чем более успешной была бы такая антихристова науко-религия. А вот философия-наука и не централизованная, а развивающаяся как биткойн, как ризома постмодерна
(http://ec-dejavu.ru/r/Rizoma.html)
- путем сетевых структур, срастающихся и объединяющихся на основе "научного" систематизирования этого свода знаний и практик, ведущих к освобождению и просвещения внутреннего человека. Плоды этого просвещения - все то, что собрано у вас на портале: яркие научные и философские открытия, пронзительная поэзия, музыка, живопись. Разумеется, театр и кино. Возможно, и особого рода журналистика (мне очень нравились журналы "Наука и Религия", "Фома").

Но наука не должна отказываться от своей методологии (см. выше) и от своего доминирования и универсальности.

А вы знаете, что магия есть наука о невидимом. Используется научная методология, эксперименты в духовном плане и т.д. А главное магия претендует и на универсальность и на доминирование. Наука, вышедшая в своей гордыни за свои рамки, есть магия. А магия, она от Лукавого. Научное познание в кризисе, но выход из кризиса может быть разным. Установка на то, что не нужно отказываться от своей универсальности и доминирования, неизбежно превратит её в магию. И тогда будет окончательно подготовлено место тому, кто будет величайшим учёным и магом. Технологически всё готово. Осталось лишь немножко подкорректировать научное мировоззрение.

Неудачное сравнение.

Вы считаете, что биткойн чья-то афера или спонтанно возникший плод совместной деятельности многих центров? Если первое, то сравнение - неудачное. Если второе, - то - точное.

а инфернальной сущностью не нашего мира, вдохновившей создателя на этот проект.

Тут трудно спорить. Источник вдохновения иногда называют музой и ангелом, иногда гением, иногда даймонием, а точнее демоном. Когда мысль приходит в голову разным людям в одно и то же время в разных углах планеты, трудно сказать, что это случайность. Но вот от Бога или от дьявола - сразу не разберешь. "По плодам их познаете их". Телевизор - добро или зло? А компьютер, а интернет? А все эти мобильные смарт-фоны? А ракеты, а автомобили? А вся цивилизация - это добро и Божий промысел, или хитрючий капкан, в котором нам всем суждено погибнуть?