Религия, философия, наука
Мифы о космическом происхождении человечества

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Глупость какая…
Глупо...
Но также глупо лишать богов техники вообще. Но неумно просто.

Вадим, а что в твоём понимании ТЕХНИКА?
Вообще-то техника - это продолжение тела, наделение его дополнительными возможностями. Разве не так? Техника нужна только для того, чтобы восполнить несовершенство физического тела и придать ему новые функции и новые степени власти над материальной природой мира. Боги совершенны? Тогда их тела (если речь о богах воплощённых в материальных мирах) тоже совершенны по определению. А следовательно, ни в какой технике (дополнительных и внешних материальных устройствах) не нуждаются. В них может нуждаться только несовершенное тело. Либо боги не боги, а какие-то существа равной с нами сущности, пусть и превзошедшие нас в технической области. В духовном же мире ни о какой технике вообще не может идти речи: там нет ничего внешнего, нет разделения на объект и субъект. А в мире, где такого разделения не существует, техника, как внешнее устройство, невозможна в принципе. Не только не нужна, но и невозможна. В том-то всё и дело. А глупость это или нет - тут уж смотря что с чем сравнивать. Глупость, как и ум, категория относительная и познаётся исключительно в сравнении.

В самом деле, почему вообще почти во всех религиях главные боги живут на небе? Почему? Если они всемогущи - они могут где угодно жить. Зачем им было создавать землю, чтобы потом от неё удаляться в недосягаемую высь?

Небо - символ духовности. Боги живут не на материальном небе, а в мире духовном. Это символизируется и небом физическим, но и такими утверждениями, как "Царствие Божие внутри вас". Общим для всех религий является понятие Духа, а всё остальное - его символизации: небо, полёт, голубь, огонь и т.д., и т.п. Нет понятия Духа, нет и религии.

А по поводу всемогущества Бога и создания Земли есть разные мифы в разных религиях. Но во всех есть понимание принципиального отличия духовного, душевного и материального (плотского). Только материальный "бог" мог отдалиться от Земли в какую-то "недосягаемую высь". Если же есть понятие Духа (а без такого понятия, повторюсь, никакая религия немыслима по определению), то удаление Духа от материи в "недосягаемую высь" - бессмысленное нагромождение нестыкующихся понятий. Это равно утверждению об удалении целого от части, абсолютного от относительного, единого от единичного. Или - удалению от Земли в "недосягаемую высь" Любви, Истины, Красоты, Творчества и Свободы. Именно это и есть те главные качества Духа, что человек способен постигать и через это постижение иметь представление о Духе, а значит и о Боге.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Май 2019, 00:30:07, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Боги совершенны? Тогда их тела (если речь о богах воплощённых в материальных мирах) тоже совершенны по определению. А следовательно, ни в какой технике (дополнительных и внешних материальных устройствах) не нуждаются.

Интересная тема. Всесильный "теоретически правильный" Бог богословия действительно в технике не нуждается. Однако в Библии Бог непрерывно прибегает как к инструментам (огонь, сияющее облако, голос), так и к помощникам (ангелы). Богословие оправдывает это тем, что Бог должен прибегнуть к каким-то чувственным формам воплощения просто для того, чтобы быть замеченным нами. Что касается Олимпийских богов, то они богословия не читали и непрерывно прибегали к разным трюкам. Впрочем, похоже, что всесильность от них и не ожидалась. Есть мнение, что даже Гомер уже в них всерьез не верил (логично, раз он придумывал про них разные поэтические небылицы).

Боги живут не на материальном небе, а в мире духовном.

А вот  и нет. Это мы сейчас так думаем. Наука объяснила нам, что небо - это огромная пустота,  и мы верим. Поэтому мы  помещаем небеса и горний мир в другое измерение. А в традиционных религиях вера в небесное место жительство богов и ангелов была совершенно реальной. У Ионна Дамаскина в Основах Православной веры она четко обозначена. Рассасываться эта вера начала (очень медленно и постепенно), начиная с 17 века, и закончила, пожалуй, относительно недавно. В Бельгии в середине прошлого века дети, получающие католическое образование, еще верили в ангелов на небе вполне буквально.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 13 Май 2019, 10:38:56, Золушка»

Однако в Библии Бог непрерывно прибегает как к инструментам (огонь, сияющее облако, голос), так и к помощникам (ангелы).

Это, во-первых, не технические устройства, а живые стихии и живые существа. А во-вторых, это образы для передачи своего видения пророками другим людям. Это не столько Бог, чей голос звучит в духовной глубине пророка, прибегает к материальным образам, а сам пророк, донося голос Яхве до публики. И в-третьих, тонкоматериальное и духовное не одно и то же.

Наука объяснила нам, что небо - это огромная пустота,  и мы верим. Поэтому мы помещаем небеса и горний мир в другое измерение.

Наука уже пришла к тому, что никакой физической пустоты не существует и вакуум вовсе не пустота. Есть теория вакуума. Также наука вплотную подбирается к тому факту, что существуют другие измерения пространства и времени. И последнее: духовное - это не иные измерения, а целое и абсолютное. Понятие духа лежит в основе и религий индийского корня, и самых глубоких книг Ветхого Завета (не говорю уже о Новом Завете - там Святой Дух центральное место занимает); и в античной философии понятие духа никак не было привязано к материальным измерениям. Другое дело - символы духа (небо, огонь, голубь и т.д.)

Боги по определению совершенны. Иначе это не боги, а просто более "продвинутые" существа природного мира (космоса). А совершенному техника не нужна, если под техникой понимается какое-то внешнее устройство, позволяющее преодолеть несовершенство своего физического тела (или тонкоматериального, не столь важно). В духе же, повторюсь в третий раз, нет разделения на внешнее и внутреннее, объект и субъект, посему вопрос о технике (внешних приспособлениях) для духа бессмыслен.

Гораздо интереснее в контексте этой темы было бы рассмотреть отличия информационного, интеллектуального и духовного, чем вопрос о нужности технических приспособлений богам. По мне, последнее неинтересно вообще.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Вообще-то техника - это продолжение тела, наделение его дополнительными возможностями. Разве не так?

Так.

Техника нужна только для того, чтобы восполнить несовершенство физического тела и придать ему новые функции и новые степени власти над материальной природой мира.

Да.

Боги совершенны?

Нет. Совершенен только Отец наш Небесный. (И Великая Мать.) Все остальное несовершенно в той, или иной степени.

Либо боги не боги, а какие-то существа равной с нами сущности, пусть и превзошедшие нас в технической области.

А что в твоем понимании боги? Как по мне - боги такие же сотворенные существа, как и все мы. И почему у нас должна быть разная сущность с богами? К тому же, в большинстве древних мифов о творении человека боги как бы дают часть себя. (И в шумерском мифе так же.) Они, боги, наши прародители. Как называли себя наши языческие предки русы - внуки Даждьбога.

Я думаю естественно предположить, что вначале наших далеких предков поразила именно техническая возможность богов. Все эти летающие "огненные колесницы", "грохочущие небесные повозки" (уже умолчу про описание "оружия богов") и т.п. А уже позже, в процессе общения с богами яркие технические эффекты отошли на задний план. А вперед выдвинулись нравственные вопросы, вопросы овладения внутренним существом - а не технические "прибамбасы", которые и не понятны, и не нужны.

Еще о технике... Никто, из тех альтернативщиков, которых я читал, не восторгается техникой, не поет оды техническому развитию. Это все классический материализм, который давно уже сдал свои позиции. Все прекрасно понимают, что техническое развитие идет зачастую за счет духовного. Но может ли существовать в нашем материальном мире какая-то развитая цивилизация и при этом совсем не пользоваться техническими приспособлениями? Вот вопрос... Идеал (даже для "технаря" Склярова) развитой, божественной цивилизации - это когда технический потенциал плавно сочетается с развитыми внутренними способностями организма. На высокой стадии развития сама "техника" появляется, возникает - не из посторонней материи, а с помощью внутренней силы мысли.

В духовном же мире ни о какой технике вообще не может идти речи: там нет ничего внешнего, нет разделения на объект и субъект.

Это понятно. Но у нас речь о мире нашем, материальном.

А в традиционных религиях вера в небесное место жительство богов и ангелов была совершенно реальной. У Ионна Дамаскина в Основах Православной веры она четко обозначена. Рассасываться эта вера начала (очень медленно и постепенно), начиная с 17 века, и закончила, пожалуй, относительно недавно.

Да, согласен. В традиционном средневековом обществе не было понятия "иные измерения". Люди не мыслили иные миры как миры находящиеся "вне" нашей физической Вселенной. (Ибо и понятия "физической Вселенной" не было.) Все райские и адские миры находились непосредственно в нашем физическом пространстве. 

Всесильный "теоретически правильный" Бог богословия действительно в технике не нуждается. Однако в Библии Бог непрерывно прибегает как к инструментам (огонь, сияющее облако, голос), так и к помощникам (ангелы).
Это, во-первых, не технические устройства, а живые стихии и живые существа. А во-вторых, это образы для передачи своего видения пророками другим людям.

А Ковчег Завета? Его изготовляли по четким инструкциям Всемогущего Яхве. Изготовляли со всей технической дотошностью. Почему бы не скрепить Завет с Всевышним чем-то более простым? Если, опять же, Бог везде. (К слову: на Ковчег ушло почти все золото, которое было обманным путем взято у египтян.) То же самое относится и к тффилинам. Зачем Всемогущему Богу нужны какие-то "коробочки" для связи с ним? Какая в коробках символика? (Про стихиали умолчу :))

Еще интересный момент - рога. Это сейчас рога - неизменный атрибут дьявола. В древнем мире большинство богов изображалось с рогами. Причем, иногда боги изображались не просто с рожками, а с двумя лучами, выходящими из головы. Как вам такое изображение Моисея (а есть и Моисей просто с рожками на голове): 

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 15 Май 2019, 01:08:40, Золушка»

Нет. Совершенен только Отец наш Небесный. (И Великая Мать.) Все остальное несовершенно в той, или иной степени.

Я имел в виду совершенство материального тела, а не духовное (абсолютное) совершенство. Материальное совершенство относительно - по определению материального.

А что в твоем понимании боги? Как по мне - боги такие же сотворенные существа, как и все мы. И почему у нас должна быть разная сущность с богами?

Мы для животных - боги. Если же у богов с нами одинаковая сущность, то это не боги, а более продвинутые цивилизации.

Я думаю естественно предположить, что вначале наших далеких предков поразила именно техническая возможность богов.

Я думаю (вернее - вижу), что животных поражает не наша техническая мощь, а иная степень творческой свободы. То есть - принципиально иная сущность. К техническим же прибамбасам они равнодушны (страх может возникнуть, но он быстро проходит).

Но у нас речь о мире нашем, материальном.

В рамках материального мира говорить о богах нет смысла. Это духовные категории. Животные это понимают лучше нас, к слову.

в традиционном средневековом обществе не было понятия "иные измерения". Люди не мыслили иные миры как миры находящиеся "вне" нашей физической Вселенной.

Средневековое сознание оперировало духовными категориями и понимало символичность материального в гораздо большей (реалистичной!) степени, чем сознание гуманистическое. Не нужно считать средневекового человека "дебилом".

А Ковчег Завета? Его изготовляли по четким инструкциям Всемогущего Яхве. Изготовляли со всей технической дотошностью.

Символы были испокон века самой действенной силой в мире. И это не техника, но единство тела, души и духа. Рассудочно-технический подход здесь напоминает патологоанатома, не нашедшего душу в трупе. Анекдот вспомнился соответствующий: "вскрытие чукчи показало, что чукча умер от вскрытия".



Вадим, моё предложение внести эту тему в "Избранные диалоги" Сборной остаётся в силе. Но сам я из темы выпадаю. Мне нечего более добавить по существу. Я перестал понимать саму генеральную идею этой темы и хожу по кругу. А выискивать в религиозных мифах отсылки к взаимодействию человечества с более продвинутыми технически цивилизациями мне попросту скучно, как выяснилось. На мой взгляд, эти мифы совсем о другом говорят (это как килограмм и километр). И тем не менее я считаю, что ветка получилась интересной, не однозначной. Остальное - дело читателя (ну, и тебя, как автора темы, разумеется).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 15 Май 2019, 02:46:33, Ярослав»

Материальное совершенство относительно - по определению материального.
Если же у богов с нами одинаковая сущность, то это не боги, а более продвинутые цивилизации.
В рамках материального мира говорить о богах нет смысла.

Понятие "боги" включает в себя очень многое. Боги могут выступать в качестве неких универсальных символов, например, те же "солярные" (солнечные) божества. Боги могут быть существами иноматериального мира. И также богами могут быть и некие мифологизированные, но жившие в этой, нашей материальности существа. Как люди, так и не совсем люди. Ну, то, что можно назвать "продвинутыми цивилизациями" или "инопланетными цивилизациями". И я глубоко убежден, что понятие "боги" включает в себя и первый, и второй, и третий элемент. Эти элементы со временем смешались и сложились в общее представление о богах.

Средневековое сознание оперировало духовными категориями и понимало символичность материального в гораздо большей (реалистичной!) степени, чем сознание гуманистическое. Не нужно считать средневекового человека "дебилом".

И тем не менее… Царство Божие порой воспринималось весьма посюсторонне. Откуда у тех же мормонов такая любопытная эсхатология. А она, эсхатология, исходит у них из общего апокалиптического настроения христианского мира, во время открытия Америки (и вообще великих географических открытий). Далеко не столько и не только нажива заставляла людей плыть на край земли. Христианский мир ожидал очередного Конца Света, по истечению семитысячелетия от Сотворения. И мореплаватели искали некую "обетованную землю", новый Эдем. Именно с таким эсхатологическим настроем и была открыта Америка... Никто не считает людей того времени - "дебилами". Они не виноваты в том, что еще не было научной картины мира ;D.

А выискивать в религиозных мифах отсылки к взаимодействию человечества с более продвинутыми технически цивилизациями мне попросту скучно, как выяснилось.

Если бы дело ограничивалось ТОЛЬКО МИФАМИ! Тогда бы и не о чем было говорить. И "альтернативщики" бы тогда казались странными малыми, зачем-то переиначивающими религиозные мифы на "технарство". Но есть ведь еще и "необъяснимые" артефакты. Да даже и общепринятые объяснения (например, о строительстве тех же пирамид) перестают удовлетворять. Иными словами, если что-то действительно ЕСТЬ - то почему же альтернативные гипотезы не имеют право быть? А если нет... но на нет и суда нет.

Я перестал понимать саму генеральную идею этой темы и хожу по кругу.

Генеральной идеи как таковой нет. Почти все совершалось в режиме "импровизации". Мне просто хотелось поделиться с коллегами насчет темы "палеоконтакта" и "альтернативной истории", которые меня заинтересовали. В итоге случились вполне интересные диалоги. Все, что мы тут наговорили, надо еще переосмыслить и отлить в некую "генеральную линию"... А может, и не надо. Пока не знаю. :) 

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 17 Май 2019, 00:56:47, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Генеральной идеи как таковой нет.

Метафизической идеи нет. Обсуждается вопрос на уровне возможных фактов: прилетали иноплатяне или нет. Вопрос интересный, особенно в плане аналогии с карго-культом. Любознательность присуща млекопитающим.

И я глубоко убежден, что понятие "боги" включает в себя и первый, и второй, и третий элемент. Эти элементы со временем смешались и сложились в общее представление о богах.

Дело еще сложнее. Одно и тоже слово "бог" употребляется людьми разных религий и в цивилизационных контекстах разных уровней - и обозначает совершенно разное. Язык беден. Кусок мяса - это всегда кусок мяса, а с богами сложнее. Даже и среди наших современников, формально принадлежащих одному исповеданию, можно обнаружить огромные расхождения. Вопрос о пришельцах как раз хорош своей бинарностью. Прилетали - не прилетали. Третьего не дано. Полуприлетать невозможно. К тому же пришельцы удобны своей материальностью - тоже проблем меньше.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 17 Май 2019, 20:44:34, Золушка»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика