Религия, философия, наука
Мифы о космическом происхождении человечества

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Глупость какая…
Глупо...
Но также глупо лишать богов техники вообще. Но неумно просто.

Вадим, а что в твоём понимании ТЕХНИКА?
Вообще-то техника - это продолжение тела, наделение его дополнительными возможностями. Разве не так? Техника нужна только для того, чтобы восполнить несовершенство физического тела и придать ему новые функции и новые степени власти над материальной природой мира. Боги совершенны? Тогда их тела (если речь о богах воплощённых в материальных мирах) тоже совершенны по определению. А следовательно, ни в какой технике (дополнительных и внешних материальных устройствах) не нуждаются. В них может нуждаться только несовершенное тело. Либо боги не боги, а какие-то существа равной с нами сущности, пусть и превзошедшие нас в технической области. В духовном же мире ни о какой технике вообще не может идти речи: там нет ничего внешнего, нет разделения на объект и субъект. А в мире, где такого разделения не существует, техника, как внешнее устройство, невозможна в принципе. Не только не нужна, но и невозможна. В том-то всё и дело. А глупость это или нет - тут уж смотря что с чем сравнивать. Глупость, как и ум, категория относительная и познаётся исключительно в сравнении.

В самом деле, почему вообще почти во всех религиях главные боги живут на небе? Почему? Если они всемогущи - они могут где угодно жить. Зачем им было создавать землю, чтобы потом от неё удаляться в недосягаемую высь?

Небо - символ духовности. Боги живут не на материальном небе, а в мире духовном. Это символизируется и небом физическим, но и такими утверждениями, как "Царствие Божие внутри вас". Общим для всех религий является понятие Духа, а всё остальное - его символизации: небо, полёт, голубь, огонь и т.д., и т.п. Нет понятия Духа, нет и религии.

А по поводу всемогущества Бога и создания Земли есть разные мифы в разных религиях. Но во всех есть понимание принципиального отличия духовного, душевного и материального (плотского). Только материальный "бог" мог отдалиться от Земли в какую-то "недосягаемую высь". Если же есть понятие Духа (а без такого понятия, повторюсь, никакая религия немыслима по определению), то удаление Духа от материи в "недосягаемую высь" - бессмысленное нагромождение нестыкующихся понятий. Это равно утверждению об удалении целого от части, абсолютного от относительного, единого от единичного. Или - удалению от Земли в "недосягаемую высь" Любви, Истины, Красоты, Творчества и Свободы. Именно это и есть те главные качества Духа, что человек способен постигать и через это постижение иметь представление о Духе, а значит и о Боге.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Май 2019, 00:30:07, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Боги совершенны? Тогда их тела (если речь о богах воплощённых в материальных мирах) тоже совершенны по определению. А следовательно, ни в какой технике (дополнительных и внешних материальных устройствах) не нуждаются.

Интересная тема. Всесильный "теоретически правильный" Бог богословия действительно в технике не нуждается. Однако в Библии Бог непрерывно прибегает как к инструментам (огонь, сияющее облако, голос), так и к помощникам (ангелы). Богословие оправдывает это тем, что Бог должен прибегнуть к каким-то чувственным формам воплощения просто для того, чтобы быть замеченным нами. Что касается Олимпийских богов, то они богословия не читали и непрерывно прибегали к разным трюкам. Впрочем, похоже, что всесильность от них и не ожидалась. Есть мнение, что даже Гомер уже в них всерьез не верил (логично, раз он придумывал про них разные поэтические небылицы).

Боги живут не на материальном небе, а в мире духовном.

А вот  и нет. Это мы сейчас так думаем. Наука объяснила нам, что небо - это огромная пустота,  и мы верим. Поэтому мы  помещаем небеса и горний мир в другое измерение. А в традиционных религиях вера в небесное место жительство богов и ангелов была совершенно реальной. У Ионна Дамаскина в Основах Православной веры она четко обозначена. Рассасываться эта вера начала (очень медленно и постепенно), начиная с 17 века, и закончила, пожалуй, относительно недавно. В Бельгии в середине прошлого века дети, получающие католическое образование, еще верили в ангелов на небе вполне буквально.

Говори что думаешь, но думай что говоришь
«Последнее редактирование: 13 Май 2019, 10:38:56, Золушка»

Однако в Библии Бог непрерывно прибегает как к инструментам (огонь, сияющее облако, голос), так и к помощникам (ангелы).

Это, во-первых, не технические устройства, а живые стихии и живые существа. А во-вторых, это образы для передачи своего видения пророками другим людям. Это не столько Бог, чей голос звучит в духовной глубине пророка, прибегает к материальным образам, а сам пророк, донося голос Яхве до публики. И в-третьих, тонкоматериальное и духовное не одно и то же.

Наука объяснила нам, что небо - это огромная пустота,  и мы верим. Поэтому мы помещаем небеса и горний мир в другое измерение.

Наука уже пришла к тому, что никакой физической пустоты не существует и вакуум вовсе не пустота. Есть теория вакуума. Также наука вплотную подбирается к тому факту, что существуют другие измерения пространства и времени. И последнее: духовное - это не иные измерения, а целое и абсолютное. Понятие духа лежит в основе и религий индийского корня, и самых глубоких книг Ветхого Завета (не говорю уже о Новом Завете - там Святой Дух центральное место занимает); и в античной философии понятие духа никак не было привязано к материальным измерениям. Другое дело - символы духа (небо, огонь, голубь и т.д.)

Боги по определению совершенны. Иначе это не боги, а просто более "продвинутые" существа природного мира (космоса). А совершенному техника не нужна, если под техникой понимается какое-то внешнее устройство, позволяющее преодолеть несовершенство своего физического тела (или тонкоматериального, не столь важно). В духе же, повторюсь в третий раз, нет разделения на внешнее и внутреннее, объект и субъект, посему вопрос о технике (внешних приспособлениях) для духа бессмыслен.

Гораздо интереснее в контексте этой темы было бы рассмотреть отличия информационного, интеллектуального и духовного, чем вопрос о нужности технических приспособлений богам. По мне, последнее неинтересно вообще.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Вообще-то техника - это продолжение тела, наделение его дополнительными возможностями. Разве не так?

Так.

Техника нужна только для того, чтобы восполнить несовершенство физического тела и придать ему новые функции и новые степени власти над материальной природой мира.

Да.

Боги совершенны?

Нет. Совершенен только Отец наш Небесный. (И Великая Мать.) Все остальное несовершенно в той, или иной степени.

Либо боги не боги, а какие-то существа равной с нами сущности, пусть и превзошедшие нас в технической области.

А что в твоем понимании боги? Как по мне - боги такие же сотворенные существа, как и все мы. И почему у нас должна быть разная сущность с богами? К тому же, в большинстве древних мифов о творении человека боги как бы дают часть себя. (И в шумерском мифе так же.) Они, боги, наши прародители. Как называли себя наши языческие предки русы - внуки Даждьбога.

Я думаю естественно предположить, что вначале наших далеких предков поразила именно техническая возможность богов. Все эти летающие "огненные колесницы", "грохочущие небесные повозки" (уже умолчу про описание "оружия богов") и т.п. А уже позже, в процессе общения с богами яркие технические эффекты отошли на задний план. А вперед выдвинулись нравственные вопросы, вопросы овладения внутренним существом - а не технические "прибамбасы", которые и не понятны, и не нужны.

Еще о технике... Никто, из тех альтернативщиков, которых я читал, не восторгается техникой, не поет оды техническому развитию. Это все классический материализм, который давно уже сдал свои позиции. Все прекрасно понимают, что техническое развитие идет зачастую за счет духовного. Но может ли существовать в нашем материальном мире какая-то развитая цивилизация и при этом совсем не пользоваться техническими приспособлениями? Вот вопрос... Идеал (даже для "технаря" Склярова) развитой, божественной цивилизации - это когда технический потенциал плавно сочетается с развитыми внутренними способностями организма. На высокой стадии развития сама "техника" появляется, возникает - не из посторонней материи, а с помощью внутренней силы мысли.

В духовном же мире ни о какой технике вообще не может идти речи: там нет ничего внешнего, нет разделения на объект и субъект.

Это понятно. Но у нас речь о мире нашем, материальном.

А в традиционных религиях вера в небесное место жительство богов и ангелов была совершенно реальной. У Ионна Дамаскина в Основах Православной веры она четко обозначена. Рассасываться эта вера начала (очень медленно и постепенно), начиная с 17 века, и закончила, пожалуй, относительно недавно.

Да, согласен. В традиционном средневековом обществе не было понятия "иные измерения". Люди не мыслили иные миры как миры находящиеся "вне" нашей физической Вселенной. (Ибо и понятия "физической Вселенной" не было.) Все райские и адские миры находились непосредственно в нашем физическом пространстве. 

Всесильный "теоретически правильный" Бог богословия действительно в технике не нуждается. Однако в Библии Бог непрерывно прибегает как к инструментам (огонь, сияющее облако, голос), так и к помощникам (ангелы).
Это, во-первых, не технические устройства, а живые стихии и живые существа. А во-вторых, это образы для передачи своего видения пророками другим людям.

А Ковчег Завета? Его изготовляли по четким инструкциям Всемогущего Яхве. Изготовляли со всей технической дотошностью. Почему бы не скрепить Завет с Всевышним чем-то более простым? Если, опять же, Бог везде. (К слову: на Ковчег ушло почти все золото, которое было обманным путем взято у египтян.) То же самое относится и к тффилинам. Зачем Всемогущему Богу нужны какие-то "коробочки" для связи с ним? Какая в коробках символика? (Про стихиали умолчу :))

Еще интересный момент - рога. Это сейчас рога - неизменный атрибут дьявола. В древнем мире большинство богов изображалось с рогами. Причем, иногда боги изображались не просто с рожками, а с двумя лучами, выходящими из головы. Как вам такое изображение Моисея (а есть и Моисей просто с рожками на голове): 

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 15 Май 2019, 01:08:40, Золушка»

Нет. Совершенен только Отец наш Небесный. (И Великая Мать.) Все остальное несовершенно в той, или иной степени.

Я имел в виду совершенство материального тела, а не духовное (абсолютное) совершенство. Материальное совершенство относительно - по определению материального.

А что в твоем понимании боги? Как по мне - боги такие же сотворенные существа, как и все мы. И почему у нас должна быть разная сущность с богами?

Мы для животных - боги. Если же у богов с нами одинаковая сущность, то это не боги, а более продвинутые цивилизации.

Я думаю естественно предположить, что вначале наших далеких предков поразила именно техническая возможность богов.

Я думаю (вернее - вижу), что животных поражает не наша техническая мощь, а иная степень творческой свободы. То есть - принципиально иная сущность. К техническим же прибамбасам они равнодушны (страх может возникнуть, но он быстро проходит).

Но у нас речь о мире нашем, материальном.

В рамках материального мира говорить о богах нет смысла. Это духовные категории. Животные это понимают лучше нас, к слову.

в традиционном средневековом обществе не было понятия "иные измерения". Люди не мыслили иные миры как миры находящиеся "вне" нашей физической Вселенной.

Средневековое сознание оперировало духовными категориями и понимало символичность материального в гораздо большей (реалистичной!) степени, чем сознание гуманистическое. Не нужно считать средневекового человека "дебилом".

А Ковчег Завета? Его изготовляли по четким инструкциям Всемогущего Яхве. Изготовляли со всей технической дотошностью.

Символы были испокон века самой действенной силой в мире. И это не техника, но единство тела, души и духа. Рассудочно-технический подход здесь напоминает патологоанатома, не нашедшего душу в трупе. Анекдот вспомнился соответствующий: "вскрытие чукчи показало, что чукча умер от вскрытия".



Вадим, моё предложение внести эту тему в "Избранные диалоги" Сборной остаётся в силе. Но сам я из темы выпадаю. Мне нечего более добавить по существу. Я перестал понимать саму генеральную идею этой темы и хожу по кругу. А выискивать в религиозных мифах отсылки к взаимодействию человечества с более продвинутыми технически цивилизациями мне попросту скучно, как выяснилось. На мой взгляд, эти мифы совсем о другом говорят (это как килограмм и километр). И тем не менее я считаю, что ветка получилась интересной, не однозначной. Остальное - дело читателя (ну, и тебя, как автора темы, разумеется).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 15 Май 2019, 02:46:33, Ярослав»

Материальное совершенство относительно - по определению материального.
Если же у богов с нами одинаковая сущность, то это не боги, а более продвинутые цивилизации.
В рамках материального мира говорить о богах нет смысла.

Понятие "боги" включает в себя очень многое. Боги могут выступать в качестве неких универсальных символов, например, те же "солярные" (солнечные) божества. Боги могут быть существами иноматериального мира. И также богами могут быть и некие мифологизированные, но жившие в этой, нашей материальности существа. Как люди, так и не совсем люди. Ну, то, что можно назвать "продвинутыми цивилизациями" или "инопланетными цивилизациями". И я глубоко убежден, что понятие "боги" включает в себя и первый, и второй, и третий элемент. Эти элементы со временем смешались и сложились в общее представление о богах.

Средневековое сознание оперировало духовными категориями и понимало символичность материального в гораздо большей (реалистичной!) степени, чем сознание гуманистическое. Не нужно считать средневекового человека "дебилом".

И тем не менее… Царство Божие порой воспринималось весьма посюсторонне. Откуда у тех же мормонов такая любопытная эсхатология. А она, эсхатология, исходит у них из общего апокалиптического настроения христианского мира, во время открытия Америки (и вообще великих географических открытий). Далеко не столько и не только нажива заставляла людей плыть на край земли. Христианский мир ожидал очередного Конца Света, по истечению семитысячелетия от Сотворения. И мореплаватели искали некую "обетованную землю", новый Эдем. Именно с таким эсхатологическим настроем и была открыта Америка... Никто не считает людей того времени - "дебилами". Они не виноваты в том, что еще не было научной картины мира ;D.

А выискивать в религиозных мифах отсылки к взаимодействию человечества с более продвинутыми технически цивилизациями мне попросту скучно, как выяснилось.

Если бы дело ограничивалось ТОЛЬКО МИФАМИ! Тогда бы и не о чем было говорить. И "альтернативщики" бы тогда казались странными малыми, зачем-то переиначивающими религиозные мифы на "технарство". Но есть ведь еще и "необъяснимые" артефакты. Да даже и общепринятые объяснения (например, о строительстве тех же пирамид) перестают удовлетворять. Иными словами, если что-то действительно ЕСТЬ - то почему же альтернативные гипотезы не имеют право быть? А если нет... но на нет и суда нет.

Я перестал понимать саму генеральную идею этой темы и хожу по кругу.

Генеральной идеи как таковой нет. Почти все совершалось в режиме "импровизации". Мне просто хотелось поделиться с коллегами насчет темы "палеоконтакта" и "альтернативной истории", которые меня заинтересовали. В итоге случились вполне интересные диалоги. Все, что мы тут наговорили, надо еще переосмыслить и отлить в некую "генеральную линию"... А может, и не надо. Пока не знаю. :) 

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 17 Май 2019, 00:56:47, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Генеральной идеи как таковой нет.

Метафизической идеи нет. Обсуждается вопрос на уровне возможных фактов: прилетали инопланетяне или нет. Вопрос интересный, особенно в плане аналогии с карго-культом. Любознательность присуща млекопитающим.

И я глубоко убежден, что понятие "боги" включает в себя и первый, и второй, и третий элемент. Эти элементы со временем смешались и сложились в общее представление о богах.

Дело еще сложнее. Одно и тоже слово "бог" употребляется людьми разных религий и в цивилизационных контекстах разных уровней - и обозначает совершенно разное. Язык беден. Кусок мяса - это всегда кусок мяса, а с богами сложнее. Даже и среди наших современников, формально принадлежащих одному исповеданию, можно обнаружить огромные расхождения. Вопрос о пришельцах как раз хорош своей бинарностью. Прилетали - не прилетали. Третьего не дано. Полуприлетать невозможно. К тому же пришельцы удобны своей материальностью - тоже проблем меньше.

Говори что думаешь, но думай что говоришь
«Последнее редактирование: 13 Декабрь 2019, 11:10:23, Андрей Охоцимский»

Одна из осевых тем данной ветки - отношение богов и людей в нашей седой, "мифологической" древности. Насколько эти отношения были ОСЯЗАЕМО-МАТЕРИАЛЬНЫ, или материальность богов не более чем плод воображения древнего человека? Ходили ли боги по землям нашего МАТЕРИАЛЬНОГО мира (в "Розе Мира" Даниила Андреева этот мир называется Энроф), или все контакты с богами происходили из "тонких миров" в виде осознанных снов, видений, озарений, Откровения?

В индуистских многосерийных сериалах, снятых по мифологическим сюжетам, отношение между богами и людьми довольно плотное, почти физическое. Но при этом боги существуют в своих локах (мирах). Однако боги вхожи в наш мир (локу) отнюдь не как бесплотные духи. Боги могут внезапно возникать в нашем мире, они могут менять форму тела. Но присутствие богов практически физическое. Боги могут есть и пить вместе с людьми, даже сражаться. Более того, мудрецы человеческого рода также вхожи в локу (мир) своего божества практически в физическом обличье... Конечно, так обстояло дело во "времена оны", в эпохи, предшествующие нашей "железной" Кали-юге.

Интересно, а каким было отношение богов и людей в Древнем, додинастическом Египте? И что об этом думает неиндийский, западный кинематограф? Ну, вот так я и наткнулся на довольно известный фильм "Боги Египта". Фильм вышел в прокат в 2016 году, режиссер Алекс Пройас.

Да, этот фильм - приключенческая фантастика в голливудском стиле; все как бы несерьезно... Но уже сама тема египетских богов довольно плодотворна. Мы связаны с мифологией Древнего Египта сотнями незримых нитей. Львиная доля нашей христианской символики из Египта. Египет (вместе с шумеро-аккадской культурой) - прародина Библейской цивилизации и трех авраамических религий. (Не будем забывать, откуда вышел Моисей.)

Фильм "Боги Египта" повествует о трагическом, переломном моменте божественной египетской истории: коронация Гора, захват власти Сетом, убийство Осириса...

Посмотреть фильм можно ЗДЕСЬ. 

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 13 Декабрь 2019, 01:59:09, Золушка»

Но присутствие богов практически физическое. Боги могут есть и пить вместе с людьми, даже сражаться. Более того, мудрецы человеческого рода также вхожи в локу (мир) своего божества практически в физическом обличье...

Мир богов - это не призрачный мир фантомов и химер. Это реально существующая ткань бытия, которая называется "ментальная субстанция", "рАзумная природа", "Топос Ноэтос", мир идей или духов, или духовный мир. Все это разные названия этой особой информационно-энергетической среды. Ее еще можно назвать Ноосферой - но не той Вернадской, рукотворной, человекопроизводной, а фундаментальной основой всего формо и системогенеза, базисом и движущей силой биогенеза и ноотропности всей Вселенной. К сожаленью, сегодня она не является живой истиной, заслуживающей внимания и обсуждения серьезными учеными. Это устаревший миф, "сказочка для идиотов". Однако, без возрождения серьезного отношения к реальности, точнее субстанциональности, идеального нет места для прогресса ни в науке, ни в обществе, ни для развития человечества.

«Последнее редактирование: 13 Декабрь 2019, 10:02:20, Андрей Иванченко»

Мир богов - это не призрачный мир фантомов и химер. Это реально существующая ткань бытия, которая называется "ментальная субстанция", "рАзумная природа", "Топос Ноэтос", мир идей или духов, или духовный мир. Все это разные названия этой особой информационно-энергетической среды.

Проблема в том, что понимание духовного мира как информационно-энергетической среды (каждое слово в строку!) - это ещё худшие фантомы и химеры, чем его отрицание. Отрицание духа, по крайней мере, не подменяет самой сущности духовного информационным и энергетическим, не переносит реалии материального мира на духовный, не подчиняет царству необходимости царство свободы, а внешней среде - внутреннюю жизнь.

Объективация духа как информационно-энергетической среды и есть то, что символизируется в библейском афоризме как "буква убивает дух". Дух существует только как Живая Личность и внутри Личности (Царство Божие внутри нас есть), а не как какая-то объективная среда, закон, информация или энергия. Духовный мир - это мир, где всё живое и нет ничего неживого и безликого, где всё есть внутреннее, а не внешнее и чуждое; где всё есть общение и отношение личности с личностью. Подмена духовного информационно-энергетическим - это прямое следствие переноса научной методологии на внутреннюю жизнь личности, объективация совести.

Неизбежное последствие такой подмены и есть то состояние души, что символически называется в мистике "смерть вторая". Если этого не понимают и не видят романтики научного метода, не означает, что предупреждения о пагубности плодов на этом пути являются следствием страха или косности. Всё наоборот: именно страх и косность не дают такому романтику заглянуть в бездну и заставляют скользить по поверхности, повторять одни и те же заклинания о благе научного познания для систематизации духовно-информационно-энергетической среды и т.п. И абсолютная несовместимость самих этих слов и понятий остаётся вне сферы сознания, ибо разрушает благостность рисуемой в воображении картинки и обнажает бездну.

Это устаревший миф, "сказочка для идиотов".

И тем не менее, отрицание духовного мира, как "устаревшего мифа и сказочки для идиотов", ближе к истине, чем попытка научно-объективного познания духовной реальности. Отрицание духовного как объективного верно, потому что и не существует никакого объективного духа, как и объективной личности. Индивидуум является объективным биологическим и социальным феноменом, а не личность. Материальный мир объективен, а не духовный. Объективны законы, а не отношения между личностями и не внутренний мир личности.

В духовном мире нет ничего объективного, но всё есть живые существа, их творчество и их отношения. Диалог личности с личностью не может познаваться как объективная реальность, но только другой личностью - и внутри неё. Для познания духовного мира есть один путь - это встреча и общение твоей личности с тем или иным духовным существом, а такое общение невозможно ни выстроить никакой научной методологией, ни свести в систему общих правил и законов.

Духовная встреча и духовное общение абсолютно конкретны и неповторимы, потому что принадлежат царству свободы. Поэтому сам символический язык мифов и сказок для духовного мира адекватней и органичней языка научных формул. Символ устанавливает связь между двумя внутренними и свободными мирами, а формула - через объективацию познаваемого предмета - устраняет не только свободу личности, но и саму личность, а вместе с нею и дух, не существующий отдельно от личности. Никакого объективного духа - как информации и закона - нет. И в этом смысле атеистическое отрицание объективного духовного мира адекватно отражает сущность духа, а вот научная объективация эту сущность извращает и профанирует.

Возникают в этой связи такие вопросы: правомерно ли снижение и упрощение религиозного мифа ради популяризации идеи о существовании мира духовного? Достигает ли благой цели перевод религиозного мифа с языка символов на язык наукообразный ради того, чтобы стать понятнее современному человеку и помочь ему за счёт авторитета науки признать духовную жизнь реальностью? Поднимать нужно самого читателя до сложного, образного и многопланового языка мифа или миф опускать до уровня читателя?

Феномен массового искусства говорит о том, что снижение искусства ради его понятности и массовости приводит к деградации и самого искусства, и тех, кто его воспринимает. Искусство воспринимается только через внутреннее отождествление его художественного предмета и созерцающей этот предмет личности. Если искусство снижается и упрощается, то автоматически снижается и упрощается - через отождествление с ним - и внутренний мир человека.

Перевод религиозного мифа на наукообразный язык ведёт не к популяризации духовных истин, но к глубоко ложному пониманию их объективности и к подмене духовного информационным. Информационная плоть духовного мира так же личностна, как и всё духовное. Информационный Солярис - это не безликое море информации, а существо, имеющее свою волю. Безликая информация, как и безликий закон, лишены духовного измерения, по определению духа: дух есть личность. И любовь - это качество личности, а не информация, энергия или закон. Никаких чувств, отдельных от личности, в природе не существует, точно так же не существует никакого объективного и отдельного от личности духа.

Однако, без возрождения серьезного отношения к реальности, точнее субстанциональности, идеального нет места для прогресса ни в науке, ни в обществе, ни для развития человечества.

Вот в слове "прогресс" и кроется одна из подмен духовного мира реалиями царства необходимости. В духовном мире, как и в культуре, никакого прогресса нет и быть не может. Духовный мир, как и культура, есть творчество личностей. А одна личность не может быть прогрессом в отношении другой. Не может быть прогрессом и стадиальность в пути личности, как не является прогрессом зрелость в отношении детства, а старость - в отношении к зрелости.

Также линейный прогресс исключается цикличностью природы времени. А другая её сторона - поступательное движение к высшей цели - тоже не укладывается в теорию прогресса хотя бы потому, что высшая цель и есть весь путь в целом как ставшее целое, а не движение точки, сближение которой с некой точкой-целью и есть прогресс, измеряемый расстоянием от одной точки до другой.

Прогресс существует в научно-технической области, где одни устройства заменяют другие полностью. Не только в духовном мире и человеческой культуре, но и в природе новые феномены не вытесняют и не заменяют старые формы, но дополняют друг друга и сосуществуют. Полнота бытия не есть прогресс.

Нет никакого прогресса и в обществе: одна формация сменяет другую за счёт не только приобретений, но и невосполнимых утрат. Каждая общественная формация - это как стадия возраста человечества, не являющаяся прогрессом так же, как и времена года в природе или космические циклы.

Моя главная претензия к рассматриваемым в настоящей теме идеям и заключается в том, что в них религиозные символы и мифы переводятся на наукообразный язык и втискиваются в прокрустово ложе теории прогресса (космического или научного - не имеет значения). И всё тот же вопрос вылезает: ведёт ли наукообразная профанация мифа только к его популяризации или неизбежно к тяжёлым духовным подменам, извращающим саму суть мифа? Современному сознанию кажется, что наукообразие языка является более высокой и сложной стадией познания и описания мира, по сравнению с устаревшим языком мифов и сказок. Но так ли обстоит дело в реальности? На мой взгляд - всё с точностью до наоборот.

Множественность космических и тонкоматериальных миров, как и множественность духовных существ, не отменяет ни бытия Единого, ни первореальности, ни сущности духовного мира, в котором нет ничего объективного, но только живые личности, их творчество и их отношения. В духовном мире нет и быть не может ничего внешнего и чуждого для личности - никакой объективной информации или объективных законов, но всё есть внутренний мир, встречи и общение. Эту онтологическую несовместимость самих понятий духовного и объективного почти невозможно объяснить как адептам научного метода (в т.ч. и адептам космической эволюции), так и ортодоксальным монотеистам. Последний тезис сложнее.

Противоречие между множественностью миров, духовных существ и бытием Единого - не являющееся, на мой взгляд, противоречием духовным и неразрешимым, как и противоречие между теорией перевоплощений и христианским персонализмом, - мы обсуждали с Юрием Бухаровым (самым тонким и эрудированным представителем ортодоксального православного взгляда на мир, который когда-либо удостаивал чести наш ресурс) в нескольких темах (например, здесь и здесь), но так и не пришли к взаимопониманию.

Теория о космическом происхождении человечества этого противоречия не разрешает также и никакой альтернативой монотеистическому неприятию множественности миров и духовных существ служить не может. Выход нужно искать совсем в другой плоскости - в самом понимании духовной реальности не как реальности объективной или субъективной, но истинной и внутренней одновременно. А главная проблема здесь - это непонимание творческой природы Времени в целом и объективация прошлого - в частности.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Декабрь 2019, 14:29:14, Ярослав»

Духовный мир - это мир, где всё живое и нет ничего неживого и безликого, где всё есть внутреннее, а не внешнее и чуждое; где всё есть общение и отношение личности с личностью.

Красиво. Но вряд ли с этим можно работать. А духовный мир ведь не для созерцания, а для трудов многих. "Царство Божие усилием восхищается, и прилагающие усилие обретают его". Духовный мир - мир многих уровней и полярностей, разнонаправленных влечений и воль. Чтобы с ним работать, надо иметь какие-то описания и характеристики. Много чего уже сказано и написано. И многое надо систематизировать.

Для этого приходится идти путем Сальери: "Звуки умертвив, Музыку я разъял, как труп. Поверил алгеброй гармонию." Прежде чем созидать, надо познать, понять, принять в себя знание, которое возможно только через разделение, разъятие, определение, остановку движения. И, вы правы, что это убивает дух и делает всю работу бессмысленной. Но ведь другого пути познания нет. Чтобы делать, надо учиться и обмениваться знаниями, накапливать опыт, даже если он горький "плод ошибок трудных". Иного пути нет.

Цитировать
Неизбежное последствие такой подмены и есть то состояние души, что символически называется в мистике "смерть вторая".
Смерть не кончина, а конец одного отрезка и начало нового.
"...Быть может даже гроб, и смерть, и тленье -
лишь новая ступень к иной отчизне...
Не может кончиться работа жизни!
Так в путь и все отдай за обновленье! "
(Игра в бисер. Герман Гессе)

Воскресенье - это ведь тоже смерть, которая "смертию смерть поправ" дарит жизнь истинную,  вечную, неотъемлемую.

Цитировать
И тем не менее, отрицание духовного мира, как "устаревшего мифа и сказочки для идиотов", ближе к истине, чем попытка научно-объективного познания духовной реальности.
Конечно, вы правы в том, что есть опасность подмены сухой теорией древа жизни. Есть опасность за развитием научных формул невидимого, но немеренного разрастания гордыни. Но все-таки попытка говорить о Боге и духе на языке, понятном "просвещенным и ученым", ближе к Христу, чем воинственное отрицание духа и смиренное молчаливое претерпевание этой хулы. "Кто не собирает со Мною, тот расточает". Бог посрамляем не бывает, но мы бываем, когда позволяем Его посрамлять, унижать и предавать забвению.

 
Цитировать
Никакого объективного духа - как информации и закона - нет.
Разумеется, нет. Но через информацию, через законы природы, через законы логики разума ПРОЯВЛЯЕТСЯ дух. И поэтому его не надо искать в заоблачном, трансцендентном мире. Он здесь, везде и во всем, "везде сущий и вся исполняяй", он движет планетами, облаками и водами, он движет кровью в наших сосудах и импульсами в наших нейронах. Об этом надо говорить студентам, школьникам и детям, вышибая из их голов заскорузлые идеологемы эпохи диамата и "научного атеизма". Атеизм не может быть научным, а наука не может быть атеистичной.

Цитировать
Феномен массового искусства говорит о том, что снижение искусства ради его понятности и массовости приводит к деградации и самого искусства, и тех, кто его воспринимает.
А феномен элитарного искусства и массового снижения интереса к поэзии, классической музыке и религии говорит о том, что без некоей системы массового просвещения и духовного образования (не только в религиозном смысле, а в плане классической системы образования, несущей в души свет настоящей литературы, музыки, поэзии и живописи) само по себе ничего не появится. Чтобы росло "разумное, доброе, вечное", надо чтоб кто-то пахал и сеял, сеял и пахал :))

Цитировать
И всё тот же вопрос вылезает: ведёт ли наукообразная профанация мифа только к его популяризации или неизбежно к тяжёлым духовным подменам, извращающим саму суть мифа? Современному сознанию кажется, что наукообразие языка является более высокой и сложной стадией познания и описания мира, по сравнению с устаревшим языком мифов и сказок. Но так ли обстоит дело в реальности? На мой взгляд - всё с точностью до наоборот.
Интересно, что я вас понимаю, и с вашими опасениями согласен, но не вижу другого способа, иного языка. Причем речь не о высотах духа, где нужен поэтический, мифологический язык символов и архетипов, а о пропедевтике духа, о самых азах бытия идеального мира, реальной силе идей, логосов, о ноотропной природе вселенной, о развенчании мифа про "всемогущую материю, в своем развитии творящую жизнь и разум". Это невозможно сделать никаким другим языком, кроме научного.

Цитировать
Эту онтологическую несовместимость самих понятий духовного и объективного почти невозможно объяснить как адептам научного метода (в т.ч. и адептам космической эволюции), так и ортодоксальным монотеистам.
Мне это понятно и как адепту научного метода и как ортодоксальному монотеисту (у меня в этом смысле с Юрием полная гармония). Нельзя определить неопределимое, измерить неизмеримое, обездвижить вечно текущее. Но сам факт этих негативных апофатических определений уже говорит о потенциальной возможности, если не сказать, то указать на правильное направление.

Цитировать
Выход нужно искать совсем в другой плоскости - в самом понимании духовной реальности не как реальности объективной или субъективной, но истинной и внутренней одновременно. А главная проблема здесь - это непонимание творческой природы Времени в целом и объективация прошлого - в частности.

"П..переведи" (с) :)

«Последнее редактирование: 15 Декабрь 2019, 02:03:29, Золушка»

Красиво. Но вряд ли с этим можно работать.

Судя по плодам - именно так и работают.

Чтобы с ним работать, надо иметь какие-то описания и характеристики. Много чего уже сказано и написано. И многое надо систематизировать.

Чтобы общаться с человеком, Вам нужно его систематизировать? То же - и с духом. Вы систематизируете молитву, вдохновение, любовь? (Вопрос в ответе не нуждается. Ваше дело.)

Для этого приходится идти путем Сальери: "Звуки умертвив, Музыку я разъял, как труп. Поверил алгеброй гармонию."

Плоды - соответствующие. Причём - закономерные.

Иного пути нет.

Значит, для Вас и нет. Но это только Ваш опыт и Ваш путь. И вряд ли уместно делать вывод, что нет иного пути - для всех. Судя по пьесе Пушкина, которую Вы помянули, как раз есть иной путь. Повторюсь - плоды соответствующие.

Смерть не кончина, а конец одного отрезка и начало нового...

Речь шла о "смерти второй", то есть - о смерти духовной.

Бог посрамляем не бывает, но мы бываем, когда позволяем Его посрамлять, унижать и предавать забвению.

Отрицание Бога меньшая хула, чем Его объективация, низведение духа до аналогий с материальным миром (царством необходимости).

Атеизм не может быть научным, а наука не может быть атеистичной.

Наука только и может быть атеистичной, иначе она перестаёт быть наукой. Равно как и атеизм есть единственная адекватная теория в научной картине мира.

А феномен элитарного искусства и массового снижения интереса к поэзии...

Под "элитарным" в данном случае подразумевается именно подмена духовного интеллектуальным. Классическое искусство не является "элитарным", равно как и "массовым". Это два конца одних и тех же качелей в перевёрнутой пирамиде качества.

Чтобы росло "разумное, доброе, вечное", надо чтоб кто-то пахал и сеял, сеял и пахал

Смотря - что сеял. И как, и кто - пахал. Можно такого насеять и так напахать, что потом на этом месте ничего кроме духовного борщевика расти не будет.

Это невозможно сделать никаким другим языком, кроме научного.

А научным - можно только убить. Как вынужден был сделать Сальери. Убийство Моцарта - по мысли Пушкина - и было неизбежным следствием поверки алгеброй гармонии и по итогам её - бунта против Неба (с этого и начинается пьеса, а заканчивается убийством).

у меня в этом смысле с Юрием полная гармония

У нас с Вами тоже была бы "полная гармония", если бы мы скользили по поверхности и избегали острых углов. Такая "гармония" дело нехитрое. Только толку от неё никакого. Разве что поставить самому себе "галочку" - какой я гармоничный человек, как умею ладить со всеми. Но стоит коснуться принципиальных вопросов - от такой гармонии не останется и следа. Я могу навскидку с десяток Ваших высказываний привести о Христе и Его учении, от которых у Юрия Бухарова душа станет дыбом. А Вы читали, что Юрий Бухаров пишет о Розе Мира? А не так давно Вы нас упрекали, что мы не соответствуем духу Розы Мира, который для Вас очень и очень значим... Вот и вся "гармония".

если не сказать, то указать на правильное направление

Подмена духовного мира "информационно-энергетической средой" - направление не только не правильное, но совершенно ложное. Атеизм в данном случае ЧЕСТНЕЕ и менее опасен.

"П..переведи"

А смысл?

Думаю, что в настоящей теме не стоит возобновлять наших с Вами увлекательных хождений вокруг "духовной науки". Высказались - и проехали.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 15 Декабрь 2019, 02:34:13, Ярослав»

Думаю, что в настоящей теме не стоит возобновлять наших с Вами увлекательных хождений вокруг "духовной науки". Высказались - и проехали.
Логично. Обещаю не возобновлять. Рассчитываю на взаимность :))


Мир богов - это не призрачный мир фантомов и химер.

Я еще довольно таки поскромничал с описанием степени "материальности" в отношениях богов и людей. В очень многих мифах: будь то шумерских, египетских или индуистских, греческих, славянских, в Книге Бытия Ветхого Завета и т.д. - боги не просто физически контактируют с людьми, но и вступают со "смертными" в брак, образуют своего рода династические линии. Мы много раз слышали одно любопытное утверждение - аристократ с ГОЛУБОЙ кровью... В самом деле, почему именно с голубой – почему кровь не зеленая, раз уж на то пошло? А синий цвет кожи многих индуистских божеств?? Разве это только фантазия, символическая метафора? Что-то же видели древние!

А сколько в древних мифах историй с древними царями-реформаторами или мудрецами, ведущими свое происхождение от того или иного бога. В индуизме таких сюжетов более чем достаточно. Так что образ голубой, особенной, аристократической крови может быть не просто красивой метафорой.

Это реально существующая ткань бытия, которая называется "ментальная субстанция", "рАзумная природа", "Топос Ноэтос", мир идей или духов, или духовный мир
Все это разные названия этой особой информационно-энергетической среды.

(Эх, слова, слова...)
Представление о богах как о "частях" энергоинформационной среды, ментальных субстанциях - имеет место быть. Бог может быть частью энергоинформационной среды, может иметь свой эгрегор в ментальном мире. У оккультистов так и считается - чем сильнее эгрегор, тем сильнее данное божество может влиять на умы людей и... обратный процесс - чем больше людей медитируют и молятся на того или иного бога, тем сильнее укрепляется соответствующий энергоинформационный эгрегор. Ну, а если с течением времени культ того или иного божества сходит на нет, то, соответственно, и эгрегор чахнет, и "умирает". И как бы "умирает" божество...

Сразу вопрос возникает: а как может ментально-информационно-энергетическая конструкция божества иметь РЕАЛЬНОЕ физическое присутствие в нашем мире; настолько реальное, что дети потом остаются? Конечно, тут надо еще понять, что все-таки значит «реальное и физическое». (Например, если мир – голограмма в моей голове; но ведь тогда и разговор об отношении богов и людей теряет всякий смысл.)

Существует, насколько я понимаю, противоположный взгляд на природу богов. Согласно этому взгляду боги - это полноценные личности. Они могут быть нашими предками, создателями, пришельцами, посланниками и т.п. Но они, боги, вполне себя самостоятельные субстанциальные деятели (если по Лосскому). И, следовательно, существование богов не зависит от того - верим ли мы в них или нет.

Мне кажется, истина, как всегда, посередине и немного "НАД" обеими проекциями. Богов вполне можно понимать как энергоинформационные составляющие. И даже изучать. В индийской ветке, посвященной Матери Кали, я приводил разные махавидьи Махакали (Великой Кали). Их 10. Я переводил слово "махавидья" как воплощение, форма Великой Матери. Но если переводить совсем точно, махавидья означает знание или великое знание. (Видья, видеть, ведать, знать.) Шакти (так называют Великую Мать в шиваистко-шактистком направлении индуизма), но если переводить слово точно, шакти, значит - энергия. Следовательно, каждая махавидья Великой Богини это и Ее воплощение, и Её энергия (шакти), положенные на знание (видья). Вот вам, пожалуйста, энергоинформационные воплощения Божества... Все это можно, конечно же, изучать. И пусть наука этим занимается, раз уж она вплотную к этой области подошла. Но, закавывка в том, что при таком подходе исчезает потребность в ОБЩЕНИИ с божеством, в диалоге с ним. Ни один преданный никогда не согласится с тем, что его возлюбленная богиня или бог - всего лишь некая ментально-энергетическая конструкция, некий эгрегор, который подпитывается верой в него людских множеств. К ментальной конструкции нельзя обратиться как к полноценной Личности, как к "Другому", как к "Возлюбленной" или "Возлюбленному". С этим нельзя слиться, дышать им.

С другой стороны, восприятие богов только как отдельных, автономных от меня личностей, существ иноматериального слоя (или пришельцев из глубин космоса), которые некогда снизошли и облагодетельствовали человечество, а потом взяли и удалились в дали неведомые - делает богов слишком отдаленными от современного человечества, непонятными и даже какими-то безответственными.

Единое энергоинформационное поле, на мой взгляд, существует. И боги, как и все мы - его часть. Но только часть, не целое. Тем не менее - информация составляет наше мировосприятие, а энергия дает силы это мировосприятие развивать. Но полноценное отношение с божеством – может быть только как с Личностью, как с Другим, Возлюбленным "Я", всегда только в глубинах нашего духа. Иное дело, что при этом общении боги используют те самые энергоинформационные конструкции (махавидьи), ну... чтобы диалог был понятнее нам. Тут главное с водой ребенка не выплеснуть. Понять, что первое, что второе. ;D     

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 16 Декабрь 2019, 07:58:22, Золушка»

Наука только и может быть атеистичной, иначе она перестаёт быть наукой. Равно как и атеизм есть единственная адекватная теория в научной картине мира.

Наука не может быть атеистической, равно как и теистической. И теизм, и атеизм - это все область веры. Либо я ВЕРЮ, что Бог есть, либо я также ВЕРЮ, что Бога нет. Наука, в своем чистом виде, верой быть никак не может. Наука изучает объективные явления и законы, выявляет закономерности и т.п. Иное дело, что устоявшиеся гипотезы со временем становятся почти что религиозными догмами, которые нас просят принять на веру. Но это к чистой науке отношение имеет постольку-поскольку.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 16 Декабрь 2019, 07:59:13, Золушка»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика