Философия синтеза
Эрайгнис – как предпосылка синтеза

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Самый точный пример, на мой взгляд привел Антон: когда паяю, то единюсь с собой. Но это при условии, если паять – твоя сущность.

Нет. Паять это не моя сущность. Весьма посредственен я в этом деле :) У меня один раз в жизни такое было семь лет назад. А ощутил я тогда единение со своей сущностью. А затем вдохновение на меня снизошло, паяльник в сторону - стихотворение писать стал :)

Пример с паянием я привёл для того, чтобы показать, что чувство единения накатывает независимо от тебя совершенно, да ещё порой и в самые неподходящие для этого моменты.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 10 Март 2017, 19:19:53, Золушка»

Антону и Елене

Антон, я не настаиваю на паянии, Спиноза вон тоже стекла шлифовал, а писал о Боге-субстанции. Но тогда Вы должны обозначить критерий, потому что чувств вдохновения и различных душевно-духовных подъемов и катарсисов человек испытывает за жизнь огромное множество. Родился ребенок – хорошо, дали премию на работе – хорошо, съездил летом в отпуск в санаторий – хорошо, помог нуждающемуся – хорошо, почитал книгу – хорошо, послушал музыку – хорошо, да даже весной солнышко выглянуло – хорошо и радостно. Однако при каких-то условиях происходит единение со своей сущностью, а при каких-то – просто хорошо. Ведь если Вы Баха слушаете, то экстаз неимоверный, но, вероятно, сочинение музыки – тоже не Ваша сущность, как и паяние. Тогда в чем критерий? Что именно Ваше и как Вы узнаете, что ЭТО – Ваше?

Елена, и к Вам тот же вопрос. При этом я нисколько не ставлю под сомнение феномен снисхождения на человека Духа Святого и Откровения, сам испытывал. Но мне кажется, что это очень единичные уникальные акты, у многих раза два за всю жизнь бывают (а у некоторых и ни разу). А живет человек 80 лет. Так что, у него при этом никакого со-бытия с самим собой больше нет, кроме этих двух раз? А в жизни приходится ежедневно решать множество задач, что твое, а что не твое, что соответствует твоей сущности, а что чуждо тебе. И тогда появляется необходимость в более «рабочем» критерии. Вы очень здорово пишете о со-бытии с Богом и идеалах со-бытия с другими людьми. Но хотелось бы подробнее услышать и о событии с самим собой. Согласен с Вами, когда Вы пишете: «Полюбить и принять самого себя – самое сложное». Вот в этой теме, как мне кажется, мы и пытаемся осмыслить эти сложности и закономерности в их само-бытийной чистоте.

Вопрос для всех участников дискуссии.
Является ли Эрайгнис (со-бытие с собой) предпосылкой для всех других со-бытий (вопрос темы) или, наоборот, со-бытие с Богом является предпосылкой и поставом со-бытия с самим собой?

«Последнее редактирование: 10 Март 2017, 18:44:11, Сергей Борчиков»

Прежде чем возлюбить Бога или ближнего, нужно любить себя и в этой любви иметь сердце и разум. А себя любишь только в со-бытии с собой.

Прежде чем полюбить себя, нужно увидеть себя настоящего - увидеть таким как Бог задумал, а не таким как воплотили родители (определение любви по Цветаевой, которое полностью резонирует со Смыслом любви Владимира Соловьёва). Иначе будешь любить не себя, а свои эгоистические желания, страсти, инстинкты, общие для всех и по большому счёту не содержащие в себе никакого неповторимого "я".

Только в "ты" любимого обнаруживает и узнаёт человек своё "я", когда в этом любящем "я" рождается "ты". Это и есть любовь, единение, эрайгнис. Это может быть "ты" другого человека, Бога, какой-то сущности, но это "ты" - живое: любимое и любящее. Пока твоё "я" не родилось в "ты", есть только иллюзия "я", эго, эгоизм, а не любовь. От этой иллюзии "я", этого эго и призывает избавиться буддизм, потому что в этой иллюзии эго он видит источник всех злых страстей. И в своём отношении к эго - пустому "я", лишённому любви, - буддизм абсолютно прав. Только любовь даёт содержание твоему "я" - и это содержание (замысел Бога о тебе) "я" обнаруживает в "ты" любимого и любящего. Это и есть та "камера обскура", которую Вы искали в шекспировском сонете... Но нашли во внешнем оптическом фокусе.

Заповедь "полюби ближнего своего, как самого себя" не о первичности любви к себе говорит вовсе, а о неразрывной связи любви и "я". Нет любви к "ты" - нет и "я". Нечего любить: нет предмета. И нет в любви никакой первичности и вторичности: любовь к "ты" возникает вместе с любовью к "я", они неразрывны - в этом и есть смысл любви как единения и узнавания.

Дух Святой – это божественная объективная реальность, исходно внешняя человеку. Дух Святой не характеристика или атрибут человека, а по христианскому учению – ипостась Бога. Со-бытийствуя с Духом Святым, человек со-бытийствует с Богом, а не с собой.

Если Бог - "объективная реальность, исходно внешняя человеку", - то атеизм самое честное, что остаётся: никто этой "внешней реальности" не видел и никогда не увидит: во внешней объективной реальности нет Бога. Атеизм прав.

О Духе мы с Вами вели дискуссию в "Истина истины", поэтому повторять свои аргументы не буду. Отвечу афористическими формулами:

Дух не может быть ни объективным, ни субъективным по отношению к человеку. Дух - целое. Является ли целое внешней объективной реальностью по отношению к своей части? Сам вопрос не имеет смысла.

Дух познаётся только духом: Святой Дух - духом человека. Быть в духе и есть эрайгнис, целостность бытия. Объективация Бога и есть отчуждение Духа Святого от духа человека.

Дух - это то, что живит живое. Только в отношении к мёртвому дух есть внешняя объективная реальность.

"Царствие Божие внутри вас" и "Бог есть любовь" - вот главное в христианстве, без чего рассуждения о других аспектах христианского Откровения лишены смысла.

Если понимать Дух Святой как внешнюю реальность, то нужно признать внешним вторжением (насилием) и вдохновение, и любовь, и чувство единства с миром, и Божий дар (талант). Дух Святой живит и просветляет дух человека, не извне, но изнутри - в любви и свободе. Это и есть эрайгнис.

Без Духа Святого нет ничего, не только эрайгниса, а вообще ничего. Остаётся только иллюзия, мертвящая объективация, чуждость всему, замкнутое на себе эго, лишённое источника бытия, - всё то, что буддизм считает злом и от чего требует отказаться.

И в этой точке буддизм сходится с христианством, но с христианством в духе, а не с учением о "божественной объективной реальности, исходно внешней человеку". Такого учения в христианстве нет - это преломление христианского Откровения в том человеческом разуме, что находится в крайней степени отчуждения (объективации) от духовного мира.

Эта крайняя объективация и есть болезнь гуманистической эры. Смертельная болезнь. И никакими построениями того же разума она не лечится: лекарство одно - любовь, возвращение к целостности. (Спасибо Юрию за смысловую связь слов "исцеление" и "целостность".)

Вопрос для всех участников дискуссии.
Является ли Эрайгнис (со-бытие с собой) предпосылкой для всех других со-бытий (вопрос темы) или, наоборот, со-бытие с Богом является предпосылкой и поставом со-бытия с самим собой?

Разделять со-бытие с собой и со-бытие с Богом и искать первичность одного или другого - такое же плодотворное занятие, как искать первичность "я" или "ты" любимого и любящего. Не живёт одно без другого и не бывает со-бытия с собой без со-бытия с Богом, как не бывает и со-бытия с Богом без со-бытия с собой. Не теоретически не бывает, а вообще. Конечно, если считать Бога внешней реальностью, а своё "я" - внутренней реальностью, то можно построить множество схем взаимодействия этих реальностей в теории. Но все эти схемы будут так же далеки от настоящей реальности, как мёртвое от живого.

Чем отличается мёртвое от живого? Эрайгнисом. Вот печка, от которой можно было бы сплясать. Но для этого в печке должен быть огонь (дух). Этот огонь и есть духовное содержание эрайгниса, всегда конкретное. Его я и не нашёл в формальных определениях по пунктам. Либо печка не та, либо огня в ней нет. Либо во мне нет того органа, который может постичь, что такое "эрайгнис", через анализ и формальные определения разума. Понять-то эти определения труда большого не составляет, но полюбить через них - никак (или нечем).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Март 2017, 20:39:54, Ярослав»

Прежде чем полюбить себя, нужно увидеть себя настоящего - увидеть таким как Бог задумал, а не таким как воплотили родители

Вот это я и имел в виду, говоря:
Это же совершенно естественно, что единение с другими наступает лишь после единения с самим собой. Разве не так?

Однако при каких-то условиях происходит единение со своей сущностью, а при каких-то – просто хорошо. Ведь если Вы Баха слушаете, то экстаз неимоверный, но, вероятно, сочинение музыки – тоже не Ваша сущность, как и паяние. Тогда в чем критерий? Что именно Ваше и как Вы узнаете, что ЭТО – Ваше?

Это из области иррационального. Здесь нет и не может быть никакого критерия. Если оно с тобой происходит, то ты это просто чувствуешь. Это именно чувство, эмоциональное переживание. Причины его не от мира сего. Есть у меня только одна уверенность, что я (по крайней мере рассудочное я) не причина возникновения ощущения этого единения.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

Вопрос о первичности бытия или сущностей

Либо во мне нет того органа, который может постичь, что такое "эрайгнис", через анализ и формальные определения разума.

Уже на эту тему много раз говорили. Полностью с Вами согласен. Никогда не возможно постичь ни Эрайгнис, ни любую другую духовную или философскую истину через формальные определения разума. Эрайгнис есть жизнь, по-философски - со-бытие бытия с бытием. Поэтому и обрести его можно только в бытии, в опыте жизни. А вот люди, обретшие Эрайгнис, вынуждены коммуницировать, чтобы делиться своим опытом. И тогда в дело вступает способность определять познанное, отделять зёрна от плевел, иначе между ними диалога не получится. Один будет говорить одно, другой другое.

Прежде чем полюбить себя, нужно увидеть себя настоящего...

Полностью согласен. Только как определить, что настоящее, а что иллюзия? Например, любовь к поэзии или философии, к паянию или спору на ВОЗ, что для меня настоящее?

От этой иллюзии "я", этого эго и призывает избавиться буддизм, потому что в этой иллюзии эго он видит источник всех злых страстей.

Тоже согласен. Только какой рецепт буддизм предлагает? Довести свое Я до высшей степени самоконцентрации и самомедитации вплоть до растворения со всем в Нирване. И нет тут никакого Ты, кроме самогипостазированного и самогипертрофированного бытия Я, превращенного в сущность безликого Ты.

Заповедь "полюби ближнего своего, как самого себя" не о первичности любви к себе говорит вовсе...

Полностью согласен. Я так вопрос и не ставил. Я ставил вопрос о первичности бытия или сущности, а не о первичности банального эгоизма или культуры. В метафизических терминах этот вопрос звучит как вопрос о первичности со-бытия Я с Я, т.е. жизни Я, по отношению к со-бытию этого же Я с сущностями - такими, как Ты, Он, Оно, Они и т.д, хотя бы даже и божественными.

Разделять со-бытие с собой и со-бытие с Богом и искать первичность одного или другого - такое же плодотворное занятие, как искать первичность "я" или "ты" любимого и любящего. Не живёт одно без другого и не бывает со-бытия с собой без со-бытия с Богом, как не бывает и со-бытия с Богом без со-бытия с собой.

В философии и жизни  множество антиномий, и помимо этой. Философия бьется над их разрешением. Есть два самых легких пути. 1) Принять одну сторону антиномии, а другую объявить ересью, иллюзией и т.п. 2) Принять обе стороны и заявить, что одно без другого не бывает. Однако это второе и есть формальное определение разума, которое выше мы подвергли сомнению.
В жизни же антиномии решаются гораздо сложнее, всё равно с незримым перевесом в ту или иную строну (в данном случае либо в сторону бытия, как у Канта или Хайдеггера, либо в сторону сущностей, как у верующих или Гегеля). А философское описание этого механизма на сегодня чрезвычайно сложно (почитайте Гуссерля, мастера феноменологии, так "шарики зайдут за ролики"). Поэтому у нас, участников дискуссии, выхода тоже два. Принять какое-либо одно из легких решений и не заморачиваться. Либо продолжать труд философской мысли. Выбор за каждым. В силу его бытия и освоенных им сущностей.

«Последнее редактирование: 11 Март 2017, 10:01:19, Сергей Борчиков»

Здесь нет и не может быть никакого критерия. Если оно с тобой происходит, то ты это просто чувствуешь.

Значит, критерий - чувство. Это самый каверзный критерий, по поводу которого идут баталии в философии уже 3 тыс. лет. Потому что чувство (ощущения, восприятия, переживания), с одной стороны, репрезентирует бытие (даже слово само за себя говорит - пере-живание, про-живание), с другой стороны, общеизвестно, что чувство источник иллюзий (простейший пример, надавите на глаз - увидите два монитора, а монитор-то один, чувство подведет Вас).
Не так надежен и разум. Он источник всех сущностей и теорий. Но при этом он огромное количество химер и иллюзий сочиняет. 
Как видите, вопрос не из легких.


И может быть, в данном случае чуть ближе русское слово «судьба»? Хотя «правда» тоже хорошо...

Да, слово "судьба" тоже напрашивается. Однако, на мой взгляд, "правда" имеет больше смысловой ёмкости, охватывая и всё то, что связано с судьбой (с её человеческой частью: с той, что есть дело рук самого человека, а не только Промысла).

Бруно Эртлер... У него есть стихотворение "Ereignis - http://www.deutsche-liebeslyrik.de/ertler_bruno.htm#g14. Оно произвело на меня настолько сильное впечатление, что я даже вдохновился на перевод...

Как уже и раньше отмечал, Ваш перевод, Сергей, точнее передаёт смысл стихотворения Эртлера, включая собственно стихотворную составляющую (метрику, ритмику и т.д.). У меня есть вольный перевод, но это скорее просто впечатление:

Красно-жаркой, буйно-яростной волей
Ты бушуешь, бурь своих не тая...
Раскалённых бездн манящие волны,
Где забвенью отдан груз бытия,
Где ликует жизнь, готовая к смерти,
Где исконной правды властен завет,
Где безмерна жажда, зыбкою твердью
Вьётся там, где никакой тверди нет -
Всё и вся хранишь в себе, недотрога,
Всё и вся к тебе влечёт - и дрожи
Сладкий ужас... Ибо я встретил Бога,
Грозно-гневного противника лжи.

Вообще, как до этого тоже отмечал в другой дискуссии, немецкая философия теснейшим образом связана со стихией немецкого языка, а у Хайдеггера в особенности - и с живой поэтикой языка. Поэтому как-то попытался выразить суть его Эрайгниса таким стихотворением:

Ereignis
(lesend Heidegger...)


Sein und Seyn... Ein Erde und ein Himmel,
Sterblichen und G?ttlichen... Es dort,
Wo das Spiegel-Spiel ereignet immer -
Gegenw?rtig, gleichzeitig, sofort,
Wo der Abgrund gr?ndet die Grundlage,
Und das Nichts als Nichtung nichtet sich,
Wo die Zeit flie?t leise, wie das Schlagen,
Und die Dunkel leuchtet, wie das Licht...
Gott sei Dank! Und Tod ist, und Dasein ist -
F?r das Leben einzig und allein.
Und Ereignis gibt es als Er-eignis
Hier, um zu verbinden: Sein und Seyn.

Этот стих, по сути, представляет собой раскавыченные цитаты из разных работ Хайдеггера, из его собственных формулировок. И если по-русски, то перевод примерно таков:
Событие: бытие и Бытие... Земля и небо, смертные и Божественные... Оно там, где всегда - сейчас, одновременно, сразу - сбывается зеркальная игра взаимоотражений, где бездна  основывает основу, а ничто как ничтожественность ничтожит себя, где время тихо течёт, как биение удара, а темнота светится, словно свет... Слава Богу: и человеческая смерть, и человеческое бытие - исключительно ради Жизни. И именно здесь имеется событие как Событие, чтобы соединять: бытие и Бытие.
А когда попытался перевести этот свой же стих на русский в стихотворной форме, то невольно всё сфокусировалось на слове Сретение:

Есть два бытия... Земля и Небо,
Смертное и Божье... Каждый раз
Там они встречаются, где небыль,
Правдой сметена, спадает с глаз,
Там, где в безосновности - основа,
Где ничто низводится - на нет,
Там, где время веет вечно новым,
Где и тьма сияет, приняв свет...
Слава Богу! Даже тайны гроба -
Лишь для Жизни: там, где Ты и я.
И дано нам Сретение - чтобы
Вновь соединить два бытия.

Хотелось бы добавить, что у самого Хайдеггера есть целый ряд стихотворений на тему "Ereignis" - особенно в 13-м и 81-м томах его Собрания сочинений. Например, из стихотворного цикла 1941 года "Winke" (намеки, знаки) - GA, Band 13, s. 31:

Gef?hrten

Einstige kommen
vom Seyn ?bernommen.

Sie wagen
das Sagen
der Wahrheit des Seyns:

Seyn ist Ereignis
Ereignis ist Anfang
Anfang ist Austrag
Austrag ist Abschied
Abschied ist Seyn.

Спутники

Бывше-будущие придут
Бытие на себя возьмут.

Они осмелятся
на Сказания
Истины Бытия:

Бытие есть Событие
Событие есть Начало
Начало есть Решение
Решение есть Прощание
Прощание есть Бытие.

Здесь опять-таки, главная сложность в передаче чисто немецкой игры слов: скажем, "einstige" может означать, в зависимости от контекста, как и "бывший", так и "будущий", а у Хайдеггера контекст таков, что различения нет. Или вот, его стихотворение-вопросы, из стихотворного цикла Wende (поворот) - GA, Band 81, s. 93:

Ereignis

Kommt das Heile aus der Fr?he
des Gewesen vor dem Anfang?
Ist Es dieses Kommen selber ohne M?he,
Ankunft schon im stillsten Anklang?

Wohnt Es im ereigneten Geh?ren
Ihm, dem Unversehnen, mitten im Zerst?ren?

Событие

Придёт ли Спасение из утренней Рани
Былого пред Началом?
Есть ли Оно само это Приходящее без усилий,
Приходящее в самом тихом созвучии?

Обитает ли Оно в сбывшихся Слухах
Его, Неожиданного, посреди разрушений?

Есть у Хайдеггера и ещё два стихотворения с названием "Ereignis", в стихотворном цикле Furchen (борозда), а сама эта тема затрагивается едва ли не во всех его многочисленных стихотворениях. Всё это пока исследовано крайне мало, насколько мне известно. Но, может, кто-то в будущем найдётся, кто исследует.

А нельзя ли больше примеров? А то ведь ссылаются на "дао", "карму" и т.п., но создатели всех этих сложных понятий изъясняли их именно на примерах, притчами. По Царству Небесному в Евангелии тоже сплошные притчи. А к объяснению "эрайгнис" нельзя ли такой же подход применить? А то тонны теории и ни одного примера. Мой неуклюжий пример с дикарем в лесу - и то был полезен.

Вопрос, что называется, в точку - в самую суть! Ведь, как понимаю, у Хайдеггера главный пафос Ereignis (События) - без-событийность, или точнее, - пред-событийность (если брать слово "событие" в обиходном значении).  Er-eignis там, где ещё нет онтологии, где ещё ничего не случается, ничего не происходит, ибо выступает предпосылкой всего происходящего. И на сей счёт у самого Хайдеггера есть своеобразные "притчи": например, его небольшие рассказы "Der Feldweg" ("Просёлок") http://lib.ru/HEIDEGGER/bypath.txt или "Vom Geheimnis des Glockenturmes" ("Тайна башни со звоном") http://www.heidegger.ru/download_file.php?type=2&id=88 Первый был им написан в 1949 году, второй в 1954-м. Отчасти в "подражание" Сартру, как признавал и сам Хайдеггер - в том смысле, что как раз являют собой попытки выразить главный нерв своего философствования в художественной форме.

Является ли Эрайгнис (со-бытие с собой) предпосылкой для всех других со-бытий (вопрос темы) или, наоборот, со-бытие с Богом является предпосылкой и поставом со-бытия с самим собой?

Дух - это то, что живит живое...

По моему разумению, весьма актуально, что в центральном вопросе темы "является ли Эрайгнис (со-бытие с собой) предпосылкой для всех других со-бытий?" Ярослав постоянно возвращается к понятию "дух" - и со строчной буквы, и с прописной ("Дух", "Святой Дух"). Как понимаю, если брать по Хайдеггеру, замысел его Er-eignis (или "новое слово") состоит в следующем. Есть общеизвестная онтологическая "триада" - по вертикали "вверх": тело - душа - дух (телесное - душевное - духовное). Они составляют суть человеческого бытия (Da-sein) в мире, суть со-бытия человека с собой, а тем самым основу всех событий с человеком происходящих. Там, в "вертикали" человеку открывается Бог, или не открывается, если сам человек закрывается от Него. Это дело человеческой свободы и человеческого выбора. Но точно такая же "вертикаль" простирается и "вниз", в основание человеческого бытия - и не только его, но и в основание бытия всех вещей и существ в мире. Именно это Бытие - самое наипростейшее, самое ближайшее, которое даёт всем вещам и существам, включая человека, быть собой. Это та духовная грань самой фундаментальной основы, где всё духовно, всё соприкасается с духом - такое соприкосновение и есть Er-eignis, Собы-тие, которое неизбежно, как "закон законов", хотя может быть заслонено и искажено многообразием обыденных событий, а главным образом - претензией самого человека быть субъ-ектом (под-лежащим, основой) своего человеческого бытия (и тем самым - бытия всего мира как объ-екта, пред-лежащего, "материала труда и творчества"). Не только воспаряя "вверх", к горнему, человек достигает духовной сферы - он изначально, ведая того или не ведая, "пребывает в духе". Все вещи и существа, все события в мире имеют свою духовную подоплеку, где сретение бытия (Sein) и Бытия (Seyn), каковое и есть Er-eignis. Но духовное само по себе - просто духовное, по сути же своей оно всегда бинарно, поэтому остаётся главный вопрос: на какую духовную основу обопрётся человек, что составит суть его Er-eignis - его "самостоянья" быть-собой, его Собы-тия? В этом плане Ereignis, как таковой, ещё ни о чём не говорит.  Ибо именно от характера "восхождения вверх" для человека зависит и его Ereignis - характер собственной укоренённости в Бытии. Сегодня, накануне недели (воскресенья) Григория Паламы вспомнить об этом было бы особенно уместно.

«Последнее редактирование: 12 Март 2017, 08:47:27, Золушка»

Юрий, пока готовил ответ на первую Вашу заметку (https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4659.15#msg36229), пришла вторая. Поэтому отвечу сначала на первую.
Поскольку я не из своей головы взял понятие Эрайгниса, а позаимствовал его у Хайдеггера (и пытаюсь его осмыслять и развивать), постольку многое из того, что Вы отметили, я уже учел в своих 28-ми определенностях. Пробегусь по Вашему тексту и Вашим ссылкам на Хайдеггера и попробую увязать их с моими определенностями. Может быть, это не совсем стилистически красиво: пункты, цифры и прочее. Но проблематика настолько многоохватна, что для экономии мысли приходится пользоваться свёртками (метками). В противном случае утонем в многознании или в чувственной расплывчатости.
Поэтому начну прямо с самого айорического метода (у меня это п. B.12).

Хайдеггер: «Слово "Событие" мы должны теперь использовать как ведущее слово в деле мышления, имея в виду всё, что было о нём сказано».

Таким образом, сам Хайдеггер говорит, что, сколько бы не было определенностей у Эрайгниса: две, пять, двадцать восемь или пятьдесят, мы должны иметь в виду ВСЁ, что о нем сказано. То есть не просто иметь где-то в трансцендентно-иррациональных глубинах самости, а именно иметь в виду перед собой всё, что об Эрайгнисе проговорено. Проговорили 28 определенностей – все их и будем держать в виду мысли, а «о чем невозможно говорить, о том следует молчать» учил Витгенштейн.

Дальше Вами отмеченные определенности.

В каждой культуре есть свои, органично бытующие в языке, ведущие слова – ведущие и мысль, и саму человеческую жизнь.

Ведущее слово! – согласен. Я это и имел в виду, когда говорил об Эрайгнисе как первоначале (п. B.10). Я не знаю, как такие ведущие слова называются в языке, но в философии они неизбежно обретают роль первоначал: Дао, Карма, Истина, Логос, Идея, Абсолют, Ereignis и т.д.

Хайдеггер: «Со-бытие есть внутренне мерцающая область, в которой соприкасаются человек и бытие в своей сущности и достигают своей сущностной природы, избавляя себя от обусловленности, вкладываемой в них метафизикой».

Метафизика – наука о сущностях. Избавление от обусловленности метафизикой означает избавление от влияния сущностей. Поэтому со-бытие (Эрайгнис) я и обозначил в п. В. 3, 4, 5 как со-бытие человека со своим бытием и бытием как таковым, самим по себе.

В этом переводе А.Л. Доброхотова, на мой взгляд, кроется одна неточность: "Er-eignis" передано им как "Со-бытие", тогда как следовало бы расположить дефис иначе: "Собы-тие", особо выделив этимон "соб".

Я это учел в п. В.4. Со-бытие не просто со-бытие, а со-бытие с собственной самостью, собственной формой, собственной бытийной сущностью. Но не возражаю, если и отдельный пункт выделить. Например, п. B.13. Со-бытие – как бытие с Собою, т.е. Собы-тие, или Соб-ытие.

Хайдеггер: "Только что сказанное… заставляет сказать, как не следует мыслить присвоение das Ereignis. Мы не можем представлять то, что названо именем "das Ereignis", руководствуясь общепринятым значением слова, – "событие", поскольку "das Ereignis" понимается обычно в смысле случая и происшествия…»

Я это первым же пунктом выделил среди отрицательных определенностей, как не надо понимать со-бытие (п. А.1).

Хайдеггер: "Событие присваивает смертным пребывание в их существе... Если под законом мы будем понимать собрание того, что даёт всему присутствовать в своей собственной сути, принадлежа надлежащему, то событие есть прямейший и мягчайший из всех законов, еще мягче того, в котором Адальберт Штифтер увидел "мягкий закон"».

Да, пожалуй, готов принять мягкий, теплый, эстетический притягательный и духовно интимный смысл (закон) Эрайгниса как отдельную очень важную определенность Эрайгниса (пусть будет п. В.14).

Хайдеггер: "Das Seyn west; das Seiende ist… – "Бытие суть; сущее есть. Бытие суть как Событие. Это не закон, а непостижимая скрытность сути, которая открывает себя только полным историческим завершением первоначального мышления".

Я это учел в п. В.8. Хотя очень много поговорил бы по поводу фразы "Das Seyn west», особенно в свете беккеровского Dawesen. Но, видимо, если Бог даст, то в следующих заметках.

Хайдеггер: "Бытие есть трансценденция в прямом и первичном смысле".

Я это учел в п. В.6.

Хайдеггер: "однако через выяснение трансцендентности впервые восстанавливается понятие человеческого бытия, с опорой на которое ныне можно ставить вопрос, как онтологически обстоит отношение человеческого бытия к Богу".

Я этот вопрос поставил (но отнюдь не решил) в п.В.11. Он получил развитие и в дальнейшем ходе дискуссии – как вопрос о соотношении бытия и сущности. Если мы решим его, то будет очень здорово.

Человеку равно дан любой "ход": и "за-ход" в Er-eignis, и "у-ход" в Ent-eignis. Последнее даже чаще и проще, ибо "забвение Бытия" означает прежде всего забвение смерти, этого "высшего свидетельства Бытия".

Пожалуй, две определенности, мной не учтенные, готов добавить. Это:
п. В.15. Энтайгнис – как антоним  Эрайгниса.
п. В.16. Эрайгнис – как со-бытие со смертью (небытием). Но в части последнего у меня нет пока ни уверенности, ни достаточного опыта.

Ибо в действительности человек не "есть", а "есмь", и это значит, что никакого его "бытийного" пространства "от точки до точки" нет - лишь бытие вот здесь и вот сейчас (Da-sein), всегда соседствующее с собственным небытием.

Я это учел в п. B.2.

«Последнее редактирование: 12 Март 2017, 08:52:23, Золушка»

Снова о поэзии

Юрий, спасибо и за вторую заметку - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4659.30#msg36251.
Пару слов о поэзии, остальное позже.
Особенно впечатлили стихи Хайдеггера. Очень интересная тема. Точно, ждет своего переводчика, исследователя, читателя.
Рад снова увидеть Ваш перевод Эртлера. Он мне в целом нравится.
Хотя чувство и мысль снова споткнулись о два слова.
Первое - это первое слово стиха Rot. Почему Эрайгнис красный (а не зеленый или фиолетовый)? Всё-таки мне кажется, что лучше переводить это слово в традициях Огня - как огненный. Но об этом лучше расскажет труд Андрея Охоцимского «Образ парадигма Божественного Огня в Библии и в христианской традиции», на который я уже ссылался – 
http://hierotopy.ru/contents/HierotopyOfFire_4_Simsky_ImageParadigmFireOfGod_2013_RusEng.pdf.
Второе - гнев. Как-то в моем представлении Бог не вяжется с тривиальной, к тому же негативной эмоцией гнева. В тексте стоит слово wetterzornigen - злая погода, гроза. Ну, еще быть грозным куда ни шло, а вот гневаться...
Это не критика, это обмен эстетическими впечатлениями.

«Последнее редактирование: 12 Март 2017, 08:26:28, Золушка»

Выход из заслонения бытия

Да, спасибо Юрию, разогнал мозг...
Итак, что мы имеем.

Есть бытие.
Оно может быть настоящим и ненастоящим (идея Ярослава - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4659.30#msg36247).
Замечу, что и то и то бытие – бытие. Например, святой и убийца. Оба существуют, ведь не станете же вы утверждать, что убивец убивает свою жертву лишь понарошку, в своем уме. Нет, он убивает ее в действительности, в бытии.
Однако как легко квалифицировать настоящесть или ненастоящесть в крайних примерах со святыми и убивцами, так колоссально трудно это сделать по отношению к многообразию обычных людей. Вот если взять Ивана и Петра. Иван – женат, имеет жену, троих детей и любовницу, любит живопись, футбол, атеист. Петр – холостяк, принципиальный девственник, работает сантехником, не пьет, верующий, баптист.
У кого из них бытие настоящее, а у кого – нет?

Мировая культура идет по линии критериев-сущностей.
Есть этические, религиозные, идеологические, философские критерии настоящести. В каждой группе людей они разнятся, порой до прямо противоположных. С точки зрения религиозных критериев бытие верующего Петра настоящее, а бытие атеиста Ивана – греховное. С точки же зрения Ивана, он живет себе вполне реально, а вот Петр погряз в «опиуме для народа». Хотя с точки зрения внутрихристианских критериев бытие протестанта-баптиста Петра – ненастоящее, еретическое, а вот бытие православного верующего Василия – настоящее, правое. Ну и т.д.
На сегодня нет универсального критерия настоящести, признанного всеми людьми. А посему вопрос о настоящести или ненастоящести бытия перерастает в вопрос об истинности или химеричности сущностей. Если доказано или просто определено, что сущности некой этической, религиозной или философской системы суть химеры и фикции, то и бытие человека по этим сущностям считается ненастоящим. И наоборот, если люди верят и убеждены, что избранные ими сущности не просто настоящие, а даже истинно-сущие, то и бытие в соответствии с ними объявляется подлинным, настоящим, а бытие всех остальных людей греховным и ненастоящим.

Где располагаются эти истинно-подлинные сущности?
Мне понравилось, как это определил Юрий https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4659.30#msg36251.
Эти подлинные сущности могут пребывать либо Вверху, над бытием – в Боге, Духе, Абсолюте, я еще говорю в регионе сущностей. Либо Внизу, в глубине бытия или даже под бытием – в самом Сущем.
Большинство философов не отрицает, что человек должен породниться (со-бытийствовать) с этими сущностями, дабы обрести подлинное бытие. То есть должен опуститься либо в глубины бытия к самому сущему, либо воспарить в высоты бытия к божественным сущностям.
Остается лишь вопрос критериев и понимания (о чем я говорил выше) этих сущностей. И второй момент, подмеченный Хайдеггером, это заслонение бытия. Подлинные сущности, хоть сущие, хоть божественные, заслоняют само бытие. Человек начинает жить для сущностей и во имя сущностей. А бытие остается лишь фоном или нейтральной данностью для реализации и воплощения сущностей.

Хайдеггер, возможно одним из первых, заговорил о том, что человек должен со-бытийствовать не только с Сущим и Богом, но и с самим своим Бытием. А что это значит? Это значит, что он в самОм повседневном потоке собЫтий должен найти опору, аналогичную подлинным сущностям. И вывести эту опору из заслонения. И он даже название для этой опоры придумал – Ereignis: Со-бытие, или Собы-тие, или СобЫтие со-бытия с собственным бытием. Но, конечно, до конца уяснить суть этой опоры и представить ее стройную теорию он не успел. Да он и сам об этом говорил, завещая это дело для следующих поколений людей. Наверное, и для нас тоже.

«Последнее редактирование: 12 Март 2017, 08:58:07, Золушка»

Хотя чувство и мысль снова споткнулись о два слова.
Первое - это первое слово стиха Rot. Почему Эрайгнис красный (а не зеленый или фиолетовый)? Всё-таки мне кажется, что лучше переводить это слово в традициях Огня - как огненный. Но об этом лучше расскажет труд Андрея Охоцимского «Образ парадигма Божественного Огня в Библии и в христианской традиции», на который я уже ссылался –  http://hierotopy.ru/contents/HierotopyOfFire_4_Simsky_ImageParadigmFireOfGod_2013_RusEng.pdf.
Второе - гнев. Как-то в моем представлении Бог не вяжется с тривиальной, к тому же негативной эмоцией гнева. В тексте стоит слово wetterzornigen - злая погода, гроза. Ну, еще быть грозным куда ни шло, а вот гневаться...

Исследование Андрея Охоцимского весьма и весьма впечатляет. Жаль только, что литургическая гимнография затронута лишь отчасти (там тоже был бы интересен соответствующий "частотный анализ"), но, как говорится, нельзя объять необъятное. И в "традициях огня" (или "жара"), действительно, можно переводить это стихотворение Бруно Эртлера. Однако я исходил из наличия в немецком некоторых устойчивых словосочетаний. Собственно, само стихотворение так и называется - "Rot und heiss (Ereignis)", и начинается не словом "Rot", а именно словосочетанием "Rot und heiss". Для сравнения, то же - в выражении "rot und heiss im Gesicht": типа нашего, "гнев ударил в голову", или как с некоторых пор популярно выражение из киноклассики "совсем белый, совсем горячий", а у немцев, соответственно, "красный и горячий", или вот "rot und heiss Blut", "красная и жаркая кровь", тоже устойчивое словосочетание. Наконец, сразу в развитие "rot und heiss" в стихотворении следует "brandest du" - "ты бушуешь-разбиваешься", как говорят о волнах. И далее там по тексту "nach deinen roten Wellen" - "после твоих красных волн". Словом, "rot und heiss" здесь синоним страстности, яростности, а не цвета. Соответственно "wetterzornigen" - "zornig" (гневный, яростный) от der Zorn гнев ярость. К тому же "wetterzornigen" - это целостное выражение, которое означает не совсем то, что складывается из буквально переведённых его частей (типа "злая погода"). Как и немецкое "Donnerwetter" - буквально "гром и молния", а на деле вроде нашего "чёрт побери!" (даже покруче). Хотя Ваше замечание имеет смысл: начальное "Rot" в переводе как "красное", действительно, "спотыкает": быть может, мне лучше было бы начать не "Красно-жаркой...", а "Страстно-жаркой...", пусть это и менее буквально. Ничто не мешает, конечно, трактовать и через образ огня, как это сделали Вы.

Ну, а насчёт "гнева Бога" - тут уж ничего не поделать: вопрос не ко мне, а к Бруно Эртлеру. У него ведь даже сказано "Feind der Luege", что буквально означает "враг лжи" (а не просто "противник"). Это уже его, авторское, понимание Бога. Как, например, и у Хайдеггера, который писал, отталкиваясь от Ницше: "Бог не мёртв. Ибо жива Божественность его. И она мышлению даже ближе, чем вере, если только верно, что Божество, бытийствуя, воспринимает свой исток от истины бытия, а бытие как внезапно разражающееся начало "есть" нечто иное, нежели основание и причина сущего". - "Aufzeichnungen aus der Werkstatt" ("Записки из мастерской") http://www.heidegger.ru/download_file.php?type=2&id=95 Хотя, на мой взгляд, Хайдеггер тут исподволь переходит на позиции той самой метафизики, которую столь настойчиво призывал преодолеть. Почти буквальная перекличка, например, с Гегелем, который тоже считал, что Божественность Бога ближе мышлению, чем вере, что у Божества есть свой бытийный "исток" (вслед за Бёме) и т.п. Но есть и иная традиция, по которой бытийный исток всего, говоря словами Григория Богослова, суть Истинный, Истина и Дух Истины - один единый Бог в трёх Ипостасях. Это и "есть" та самая Истина Бытия, без коей "ничтоже бысть, еже бысть" - как "трансцендентная", так и имманентная человеку.

Есть бытие.
Оно может быть настоящим и ненастоящим (идея Ярослава - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4659.30#msg36247).
Замечу, что и то и то бытие – бытие. Например, святой и убийца... Однако как легко квалифицировать настоящесть или ненастоящесть в крайних примерах со святыми и убивцами, так колоссально трудно это сделать по отношению к многообразию обычных людей... У кого из них бытие настоящее, а у кого – нет?

Все люди абсолютно равны в своём человеческом достоинстве - и в этом плане бытие каждого настоящее и только настоящее. Некоторые, конечно, могут считать иначе, но с таким же успехом могут считать, к примеру, что земля имеет форму чемодана - от этого она всё равно чемоданом не станет. А что касается "настоящести" в более фундаментальном смысле, то это вопрос не столько земного бытия, сколько пакибытия. В отличие от физиков, химиков и т.д. философы имеют одно великое преимущество: в конце концов каждый получит ответ на свои главные философские вопросы. Как ни сурово звучит, но смерть - единственный способ эмпирической верификации наиболее фундаментальных философских положений, и способ неизбежный. Иных нет. Всё прочее - это уже дело человеческой свободы: каждый волен сам для себя решать, каких философских взглядов придерживаться, считать их "настоящими" и даже "единственно настоящими".  Но помнить, что верификация наступит в любом случае.

Хотя насчёт возможности полного согласия между людьми, в любом вопросе, Вы правы - оно недостижимо. Как-то с одним соавтором (при почти полном единомыслии, можно сказать alter ego) писали стихотворение: как раз о сути того выбора, который делается каждым относительно "настоящести" или "ненастоящести" человеческого бытия. Всё почти полностью совпадало примерно до половины строф (что касалось темы свободы), а вот дальше (что касалось темы судьбы) мнения почти полярно разошлись самым неожиданным образом. Поэтому привожу, естественно, только свой вариант:

Являет миру свободы чудо,
Далёкий месяц нисан...
Иуда не был рождён иудой -
Предательство выбрал сам.

Мольба Христа, что на стон похожа, -
Не голос из алтаря,
И трижды Пётр отрекался, - тоже
Не волю небес творя.

Свободны все, созидая долю
С юдолью не в лад и в лад:
Никто священников не неволил,
Был волен решать Пилат.

И принял жизнь у толпы Варавва
Ценою жизни Христа,
И хаял слева, и славил справа -
Разбойники на крестах.

В аду нет шанса, в огне нет брода:
Решать нам, хоть и слабы,
Пока дано бытие свободы -
Предвечный залог судьбы.

Она близка самой близкой близью,
Единственный путь тая
От быта сей быстротечной жизни
До вечного Бытия.

Закон законов, основ основа,
Любых онтологий суть,
Поскольку было в начале Слово,
И первое слово - "Будь!"

Кем быть, в душе искушений много,
Но с кем быть - решает дух:
Ты либо с дьяволом, либо с Богом.
И только. Одно из двух.

На сегодня нет универсального критерия настоящести, признанного всеми людьми...  если люди верят и убеждены, что избранные ими сущности не просто настоящие, а даже истинно-сущие, то и бытие в соответствии с ними объявляется подлинным, настоящим, а бытие всех остальных людей греховным и ненастоящим.

С точки зрения христианской философии это не так: объявлять "бытие всех остальных людей греховным и ненастоящим" - значит присваивать себе статус Судии, который принадлежит исключительно только Богу. Да, каждый христианин считает, что основоположения христианства суть истинно-сущие, и бытие в соответствии с ними является подлинным, настоящим. Но будет ли признано таковым же подлинным и настоящим земное человеческое бытие в соответствии с какими-то другими "сущностями" - это судить лишь Господу, но никак не людям. Ибо Он - единственный "универсальный критерий настоящести", никаких иных не только нет, но и невозможны.

Хайдеггер, возможно одним из первых заговорил о том, что человек должен со-бытийствовать не только с Сущим и Богом, но и с самим своим Бытием. А что это значит? Это значит, что он в самОм повседневном потоке собЫтий должен найти опору, аналогичную подлинным сущностям. И вывести эту опору из заслонения. И он даже название для этой опоры придумал – Ereignis: Со-бытие, или Собы-тие, или СобЫтие со-бытия с собственным бытием.

Действительно, как никто иной, пожалуй, Хайдеггер постарался обосновать, что человек "в самОм повседневном потоке собЫтий должен найти опору, аналогичную подлинным сущностям" - её он и называл "просветом Бытия в сущем", "истиной Бытия", достигаемой способом "Ereignis". А поскольку речь именно об обосновании, о способе, то таковой как раз доступен теоретическому анализу. В том числе критическому.

В этой связи возникает вопрос: ведёт ли хайдеггеровский Er-eignis к подлинной Истине Бытия? По моему разумению, нет, не ведёт (точнее, не доводит) - ведёт человеческое бытие (Da-sein) лишь от бытия (Sein) к Бытию (Seyn), где человеческий дух непосредственно соприкасается с духовной подоплёкой мироздания. В этом соприкосновении и состоит Er-eignis, Собы-тие человека, его "со-бытие с собственным бытием", его соб-ственное "аз есмь" в мире. Однако ведь "духовное" само по себе - отнюдь не синоним благого: есть и "тёмный дух", "падший дух", "дух отрицанья" (или "alle Geisten, die verneinen", по выражению из "Фауста" Гёте). Поэтому через Er-eignis, как Собы-тие собственного соприкосновения с Бытием, Собы-тие быть собой, человек может оказаться и не в Духе Истины, а в тёмном духе - в духе ложном. Сам Хайдеггер однажды тоже поддался подобному искушению, приняв за Бытие "Blut und Boden", хотя собственно нацистом, конечно, никогда не был. Это если рассматривать эффективность его способа с точки зрения эмпирической.

А если посмотреть в  логическом аспекте, то, по Хайдеггеру, Событие (Er-eignis) без-событийно, до-событийно, пред-событийно относительно всех прочих человеческих событий (Ereignis). В этом плане Er-eignis как бы непосредственно соседствует с Бытием, поэтому в нём, говоря словами Хайдеггера, человек - "сосед Бытия". Но вместе с тем взять  его, так сказать, формулу "истины Бытия" (der Wahrheit des Seyns), как некую формальную структуру - она (как выше цитировал) кольцеобразна и достаточно сложна: "Бытие есть Событие, Событие есть Начало, Начало есть Решение, Решение есть Прощание, Прощание есть Бытие" ("Seyn ist Ereignis, Ereignis ist Anfang, Anfang ist Austrag, Austrag ist Abschied, Abschied ist Seyn"). И центральным звеном здесь (у самого Хайдеггера) является именно звено "Anfang ist Austrag", где Решение (Austrag) - не в смысле решения какой-то проблемы, а "решение" как "вынесение", как "доведение до конца", "соглашение". Заодно Начало (Anfang) - такое начало, относительно которого человек не столько "начинатель", сколько "новичок" (Anfaenger). То есть, декларируемая Хайдеггером "истина Бытия" на деле оказывается только пролегоменом к "истине Бытия", лишь подводит к необходимости некоего "решения", соглашения" - ничего не говоря о том, на что человек должен решиться и согласиться.

Вместе с тем, как говорится, "у кольца начала нет и нет конца", поэтому вышеназванная хайдеггеровская формула может иметь и такую форму: "Событие есть Начало, Начало есть Решение, Решение есть Прощание, Прощание есть Бытие, Бытие есть Событие", а также и такую форму: "Начало есть Решение, Решение есть Прощание, Прощание есть Бытие, Бытие есть Событие, Событие есть Начало" и т.д. - в общей сложности пять вариантов (не считая того, где сама формула, редуцируясь, распадается на пять тавтологий: "Бытие есть Бытие", "Событие есть Событие" и т.д. - но не о них тут речь). Какая из пяти "истин Бытия" наиболее истинна? Почему сам Хайдеггер остановился именно на том варианте, где всё начинается с "Бытия"? Здесь, очевидно, всего лишь элемент произвольности, ибо никаких иных оснований для предпочтения в самой формуле найти невозможно. И проистекает это оттого, что хайдеггеровская "истина Бытия" изначально (и искусственно) замкнута на саму себя, она никуда не ведёт - кроме как по кругу, словно белка в колесе. Тем самым искусственно преграждает нисхождение (оно же восхождение) к подлинной Истине Бытия, соразмерной человеку: ибо таковая Истина тоже не "что", а "Кто", и тоже не "есть", а "Есмь" - как и человек, только в эминентном значении относительно человеческого бытия. Вот так и у самого Хайдеггера его Er-eignis ненароком становится Ent-eignis - "заслонением Бытия".


Пример антидиалога
(о настоящем и ненастоящем бытие и судьях)

Есть бытие. Оно может быть настоящим и ненастоящим (идея Ярослава...

Сергей, мне уже стало не смешно. Один и тот же приём, ну сколько можно? Каких только Вы мне «идей» не приписывали и не опровергали их потом! И не сосчитаешь... ;D

Но т.к. в данном случае приписываемая мне «идея» действительно является глубоко ложной и античеловеческой, я вынужден уделить некоторое количество слов, чтобы от этой «идеи» отстраниться.

Пропускаю Ваши вербальные карикатуры о сантехниках, баптистах и атеистах, призванные наглядно показать глупость «идеи Ярослава». Перехожу к сути: никакой идеи о настоящести или ненастоящести чьего-либо бытия я и не высказывал, и никогда не имел в мыслях.

Я сказал следующее: своё настоящее «я» человек узнаёт только в любви к «ты». В этом «ты» человек и встречает своё настоящее «я», тогда когда «ты» по любви зарождается в любящем «я». Любящее и любимое «я» и есть настоящее «я». Если нет любимого и любящего «ты», то вместо «я» есть только иллюзия «я» (эго).

Ну, и при чём тут бытие сантехника и его религиозная принадлежность?..

С точки зрения христианской философии это не так: объявлять "бытие всех остальных людей греховным и ненастоящим" - значит присваивать себе статус Судии, который принадлежит исключительно только Богу.

Надеюсь, Юрий, Вы сможете отделить сказанное мною от «идеи Ярослава», поданной Сергеем. Уж больно эта «идея Ярослава» отвратительна. Была бы просто глупость очередная, опровергаемая с умным видом Сергеем, я бы только улыбнулся — не впервой. Но тут не просто глупость: в подобной «идее» — объявить чьё-то бытие греховным и ненастоящим по каким-то внешним признакам (профессиональной, религиозной или культурной принадлежности) — заключена причина стольких бед и страданий в нашей истории, что как-то прилепляться к этой порочной «идее» мне страшновато. Пусть формально, с подачи и только в устах Сергея, но и так не хочу.

Нет у нас никакого права судить о настоящести или греховности бытия кого бы то ни было. Полностью разделяю эти Ваши слова (и ещё раз прошу разделить меня и «идею Ярослава» в интерпретации Сергея Борчикова):
Но будет ли признано таковым же подлинным и настоящим земное человеческое бытие в соответствии с какими-то другими "сущностями" - это судить лишь Господу, но никак не людям. Ибо Он - единственный "универсальный критерий настоящести", никаких иных не только нет, но и невозможны.

Бог есть любовь, поэтому Он и есть единственный и универсальный критерий истинности. «Нет истины, где нет любви.» Мы вообще ничего не можем знать о подлинном бытие тех, кого не любим. Мы можем только судить по каким-то внешним признакам о тех или иных действиях (даже не о мотивах). По плодам. Это максимум, что мы можем. А о настоящести бытия любимого у любящего просто не может возникнуть вопроса.

Бытие и любовь — синонимы. Ненастоящего бытия вообще не бывает. Ненастоящее бытие и есть иллюзия. Или воля к небытию — источник и суть зла.

Ладно. Сожалею, что вновь пришлось уделить место отрицанию очередной «идеи», которую я не высказывал. В следующем посте можно будет поговорить о чём-то более содержательном. А пока вдогонку:

Только как определить, что настоящее, а что иллюзия? Например, любовь к поэзии или философии, к паянию или спору на ВОЗ, что для меня настоящее?

То, что прибавляет в Вас любви к конкретным живым людям, то и настоящее. А это ведомо только Вам и Богу. Мне кажется, что некоторые полемические приёмы, которыми Вы порою пользуетесь, ни любви, ни понимания никому не прибавляют...

А вот люди, обретшие Эрайгнис, вынуждены коммуницировать, чтобы делиться своим опытом. И тогда в дело вступает способность определять познанное, отделять зёрна от плевел, иначе между ними диалога не получится. Один будет говорить одно, другой другое.

Непременным условием диалога является желание понять, а не выставить в ложном свете собеседника, чтобы таким способом оттенить истинность своей позиции. Чем меньше будет в дискуссии таких некорректных приёмов (как данный пример с очередной «идеей Ярослава»), тем больше шансов у этой дискуссии стать содержательным и многогранным диалогом, который что-то доброе прибавляет каждому из участников и который будет интересно читать людям.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 12 Март 2017, 10:40:29, Ярослав»

Никакого антидиалога нет. Есть элементарное недопонимание.
Вы написали:
Прежде чем полюбить себя, нужно увидеть себя настоящего...
Из чего следует, что есть я настоящий и я ненастоящий. Поскольку у меня бытие связано исключительно с Я и никакого другого бытия нет (о чем говорю уже много лет на всех форумах), то я сделал вывод, что Вы говрите о том, что есть бытие настоящее и бытие ненастоящее. Но если Вы оговаривает, что Бытие - некая субстанция, несвязанная с Я, то Вы совершенно правы, из Вашей фразы моего вывода не следует. Оставлю это моим наблюдением, дистанцирующимся от Вашего мнения. Но я убежден, что операцию сущностной квалификации бытия делают все культуры в мире. Иначе не понять вопрошание Шекспира: "Быть или не быть?". Как будто Шекспир не есть. Но он спрашивает: каким образом быть подлинно, в отличие от неподлинного бытия? 


Превозмогание бытия и превозмогание сущности

Юрий, по поводу Вашего перевода Эртлера спорить не буду. Я лишь поделился впечатлениями, Ваши аргументы вполне принимаются. Но по поводу одного, переходящего в тему диалога, выскажусь.

Вы правы, если речь касается лжи, то слова «гнев», «ярость», «враг» вполне приемлемы. Трудно относиться ко лжи иначе, и особенно к сознательной. Только всегда надо помнить, что во многих традициях, особенно русской, предикаты какого-то феномена легко переносятся на носителя этого феномена, и тогда гнев по поводу лжи превращается в гнев и ярость по отношению к людям, высказывающим ложь. А гневаться на людей, особенно неосознанно заблуждающихся, как-то не по-божески. Да особенно когда гневаться начинаются (не Боги), а тоже люди и тоже имеющие свои заблуждения.

С точки зрения христианской философии это не так: объявлять "бытие всех остальных людей греховным и ненастоящим" – значит присваивать себе статус Судии, который принадлежит исключительно только Богу.

Это Вы не мне, а миллиардам верующих (и не только христиан) скажите. Потому что в действительности, они все (и еще как) тоже судят. Как, впрочем, судят и неверующие. Судить и осуждать (а сейчас еще и обижаться в чувствах) – это свойство человеческой морали.

В этой связи возникает вопрос: ведёт ли хайдеггеровский Er-eignis к подлинной Истине Бытия? По моему разумению, нет, не ведёт (точнее, не доводит)…

Подобный ответ на подобный вопрос предполагает, что отвечающий знает, что такое Истина бытия. А если он знает, что такое Истина бытия, он должен поведать ее миру. Вот тогда и посмотрим (верифицируем): а ведут ли его Слова (в сравнении с хайдеггеровскими) к Истине бытия?

По мне так, Истина бытия не есть само бытие, а есть Сущность бытия. Но у Хайдеггера не стоит задача привести человека к Сущности (хоть старой, традиционной, христианской, хоть какой-то новой), его задача – привести человека от Сущности (по его мнению, заслоняющей бытие) к самому бытию. То есть вывести бытие из заслонении Сущностью. Поэтому его решение, действительно, не направлено к Сущности (Истине) бытия, но к самомУ бытию.
Вместе с тем Вы совершенно правы: выступая против метафизики (учения о сущностях), Хайдеггер, будучи философом, никуда от этой метафизики не уходит и, предлагая свое решение, сам же в этой метафизике всю жизнь вращается, как белка в колесе, и хочет или не хочет, но дает свое метафизическое решение, т.е. Новую Истину (сущность) бытия.
Получается, как пишите Вы:

…хайдеггеровская "истина Бытия" изначально (и искусственно) замкнута на саму себя, она никуда не ведёт - кроме как по кругу, словно белка в колесе. Тем самым искусственно преграждает нисхождение (оно же восхождение) к подлинной Истине Бытия… Вот так и у самого Хайдеггера его Er-eignis ненароком становится Ent-eignis - "заслонением Бытия".

Опять же скажу, что дело сложней. Вы думаете, у кого-то в мире дело обстоит иначе? Покажите мне любого человека, любого философа, даже весьма и весьма религиозного, и я тотчас покажу, как он своими Истинами и Сущностями заслоняет бытие. Такова задача Истины-Сущности по сути – превозмогать бытие, которое по определению преходящее, неподлинное, ненастоящее, неистинное, а у многих даже греховное, порочное, грязное и тленное. И напротив, все Сущности, всех без исключения философий и религий, обосновывают свое право на существование, как раз опираясь на идею превозмогания самих себя, своей нарочитой идеальности и надмирности, путем породнения именно с бытием. Потому что сущностям свойственно погрязать в химерах и иллюзиях, и очень важно дистанцироваться от этой химеричности, обретая опору в истине-естине БЫТИЯ.

Получается постоянно динамическая, айорирующая, антиномическая картинка, колеблющаяся, как качели, от одной интенции к другой. С одной стороны, как хочется превозмочь бытие и воспарить к сущностям, с другой – как надобится превозмочь сущности и вывести бытие из заслонения. Вы знаете ее решение?..

«Последнее редактирование: 12 Март 2017, 11:14:04, Золушка»

Никакого антидиалога нет.

Царь ненастоящий, где нет любви...

Ладно, Сергей, проехали. Я никак не могу привыкнуть к тому, что Вы не отвечаете на целостную мысль собеседника, но выхватываете из текста какие-то отдельные детали или даже слова (зачастую второстепенные по отношению к основной идее), потом интерпретируете их в нужном Вам аспекте и на этом строите полемику. Если Вы не будете приписывать моего авторства таким способом сформированным тезам и антитезам, то и я перестану возмущаться.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика