Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Тема отделена из "Украина: тексты из Сети..."
Прим. ред.


Странно. Столько лет живу в Украине и не знал, что всё так плохо. И фашистов искал и хунту. Ну, нигде не видел. А если в Крыму и Лугандоне всё так хорошо, так почему оттуда бегут даже пророссийские. А те, кто остался, регулярно ездят за продуктами на территории подконтрольные Украине? И ещё вопрос. Почему с таким же пристальным вниманием никто не следит за положением дел по этим вопросам в России?   

У него, к слову, отличные выводы от твоих выводов, Вадим. И о причинах, и о следствиях.

Было бы интересно узнать эти выводы. Интересно потому еще, что все-таки я там не живу. Я говорю с чьих-то слов.

Сама нынешняя российская государственная модель лишена перспективы не меньше, чем украинская. Вот в чём всё дело!

Ярослав, тут продолжение нашего старого спора в ветке "Новороссия". Я прекрасно понимаю, что Кремлю не нужна интеграция Донецка с Луганском, не нужно новое Приднестровье. И Новороссия, по большому счету, тоже не нужна... непонятна. Я отнюдь не говорю, что все шаги Кремля по отношению к Украине правильны (они часть "хитрейшего плана" ). Я всего лишь считаю, что нельзя требовать от наркомана, только слезающего с "либеральной иглы", бега на спринтерскую дистанцию. Всему свое время. В том числе и в самой Украине должно вырасти понимание: "куда дальше жить."

Столько лет живу в Украине и не знал что всё так плохо. И фашистов искал и хунту.

Мы, наверное, в разных Украинах живем. И Вы, Владимир, никогда не видели в своем родном городе (Вы же в Киеве живете?) шествий бандеровцев 1 января каждого года. На день рождения Бандеры. Вы, наверное, ничего не слышали о том, что Московский проспект, у вас, в Киеве, будет скоро переименован в проспект Степана Бандеры. Такое решение киевского горсовета уже есть. И еще одна улица, с "москальским" неправильным названием, будет переименована в улицу Шухевича. Кстати, престарелый сын Шухевича - почетный депутат Верховной Рады. Но Вы об этом ничего не слышали, не правда ли? Вы никогда не видели символику нацбатальонов (все эти нацистские "волчьи крюки" и т.п.) И безусловно, Вы ничего не знали о сожжении пророссийских активистов в Одессе 2 Мая. И о призывах на киевском майдане стрелять в голову тем, кто носит Георгиевские ленточки. И Вам совсем незнакома Ирина Фарион, которая заявила, что высшая миссия украинцев заключается в уничтожении москалей, русских. И это она сказала не за бутылкой водки, на кухне, а во время многолюдного митинга во Львове, перед отправкой солдат в АТО. Заметьте, никто ее не наказал, не привлек за эти слова. И конечно же, Вы не видите невиданной доселе антироссийской риторики нашего "правительства". То что Россия является главным врагом Украины - это вставлено в официальную доктрину сегодняшней власти (ну а то, что во всех бедах Украины тут же обвиняется исключительно Россия и Путин - об этом я уже промолчу). А то, что вместо 23 февраля мы теперь празднуем 14 октября (это официальный выходной день, введенный Порошенко в прошлом году) - день создания печально известной УПА, в народе именуемой  "бандеровцы", - это Вам известно? И конечно же, Вы ничего не слышали о политических заключенных в Украине (в этой ветке мною выложено немало материалов, наверное, я все сочинил, ведь я странный малый). И Вы ничего не слышали об убийстве Бузины и о том, что убийц уже почти оправдали. (А сколько было убито по политическим мотивам людей менее известных, чем Бузина?) Вы, конечно, об этом ничего не знаете. Не так ли? Что же, не буду разрушать Вашу "этическую безмятежность".

А если в Крыму и Лугандоне всё так хорошо, так почему оттуда бегут даже пророссийские. А те, кто остался, регулярно ездят за продуктами на территории подконтрольные Украине?

А почему - "Лугандон"? Вы считаете, что там живут не люди, а... сами посмотрите на слово, какой предмет оно означает. Почему Вы использовали именно его, это слово? Так украинские националисты называют Донецкие и Луганские республики, чтобы побольнее задеть - мол, в Луганске и Донецке не люди - а "гандоны".

Насчет "бегут". "Пророссийские бегут", говорите, назовите примеры. Если таковые есть, то их ждет очень холодный прием, мягко говоря - почитайте в этой ветке, что говорит о донецких беженцах, проукраински настроенных, кстати, психолог-нацист из моего родного города - Николаева, она (женщина) с ними как раз работает (пост под номером 461 от 4 Марта сего года). Насчет "бегущих в Украину пророссийских" - я таких примеров не знаю. Проссийские будут умирать с голода, но в Украину не побегут, тут иллюзий никаких. А вот то, что в Россию сбежало огромное количество народа, это мне известно доподлинно. У меня немалое количество знакомых сбежало не куда-нибудь, а именно в Россию. Сбежали, естественно, от призыва в армию. И от безработицы. Насчет продуктов - тут по-разному. Какие-то продукты дороже, какие-то дешевле. Говорить, что там голод, а у нас изобилие - но это неумно. Тут даже комментировать нечего.

я бы Вам, Владимир, ответил на все вопросы, но мне здесь это запрещено

Яник, прекратите строить из себя "жертву режима". В самом  деле, уже тошнит. Вы прекрасно знаете, что "Вам здесь запрещено".

А если в Крыму и Лугандоне

Владимир, как модератор, делаю Вам предупреждение: подобная (нацистская) лексика у нас запрещена правилами. Надеюсь, не надо объяснять, почему это именно нацистская лексика, разжигающая ненависть в душах людей? Или таки надо?

А просто по-человечески: мне стыдно за Вас. Вы сетовали, что мы не хотим, подобно Вам, созерцать вещи под этическим углом. Цитаты приводили из "Розы Мира"... Можете Вы представить в устах Даниила Андреева подобную лексику, оскорбляющую сотни тысяч людей?

Вы, наверное, считаете себя интеллигентным человеком. Картины пишете с образами высших духовных миров. И не можете сдержать ненависть к людям только за то, что они не разделяют Ваших политических симпатий...

После таких выходок я ничем как ханжеством Ваши этические проповеди считать не могу. От них теперь будет всегда нести лицемерием, потому как в своей ненависти и в своих оскорблениях Вы искренни.

И фашистов искал и хунту. Ну, нигде не видел.

Огромное количество немцев искренне заявляли, что они ничего не знали о концлагерях...

Почему с таким же пристальным вниманием никто не следит за положением дел по этим вопросам в России?

Вообще-то мой пост (прямо перед Вашим) посвящён России, а не Украине.

Вы что-то там писали, что художник не имеет права подобострастно относиться к правящей власти, не так ли? И вообще много рассуждали о порочной сущности государства. Почему же разделённость государственными границами лишает нас, живущих в России, возможности сопереживать родной для нас Украине? (Не власти - но народу.) Вадим, к слову, такой же гражданин Украины, как и Вы. Почему Вы лишаете его права критиковать действующую украинскую власть? Как это всё вяжется с Вашими нравоучениями?

Почему любую критику власти на Украине Вы воспринимаете как ненависть к её народу и культуре? Может, всё наоборот? Что же касается нашей критики власти российской, то я уже Вам это говорил: её у нас намного больше, чем критики власти украинской.

Украина такая же наша Родина, как и Россия. И что Вам это стало непонятно, характеризует Ваше подлинное отношение к государству: это отношение вовсе не художника и философа, как Вы заявляли (мол, в отличие от нас), и уж тем паче не этическое отношение, но отношение фанатика, считающего всех, не согласных с политикой действующей власти, врагами и ненавидящего их только по одной этой причине.

Все культурные, духовные, да просто человеческие чувства отступают в тень перед этой ненавистью к "лугандонам". И самое печальное, что Вы в упор своего рабства и своего нацизма не замечаете...

Как только Вы включаетесь в политические дебаты, маска интеллигента и художника спадает с Вас - Вы пишете хамской лексикой и от Ваших слов исходит только вражда, ненависть и презрение к не разделяющим Ваши взгляды. И Вы - зеркально - проецируете свою ненависть на них и приписываете им свои же чувства, высокомерно поглядывая на "лугандонов" и "ватников" со своих этических высот.

Для меня Вы являете собою типичный образец расколотого сознания, где художник и политический фанатик (если говорить прямо - нацист) разделены непроходимым барьером. Мистически такой феномен Даниил Андреев описал и указал причину этой духовной (и нравственной!) болезни. Но увидеть её симптомы в себе и ужаснуться им - требуется нравственной силы, духовной смелости (да просто совести) несравнимо больше, чем читать моральные рацеи окружающим.

Можете обижаться на меня, сколько хотите. Как художника я Вас ценю и сделал всё, что в моих скромных силах, для популяризации Вашего творчества. Как политического фанатика - жалею. Как нравственного проповедника - не уважаю. Почему - объяснил выше.

Если продолжите разжигать на нашем форуме межнациональную рознь и пропагандировать нацистскую идеологию, получите блокировку. Посмотрите хотя бы, как вёл у нас полемику простой украинский парень, воюющий на стороне ВСУ. И знаете, что его уберегало от того, до чего опускаетесь Вы (имею в виду нацистские оскорбления тысяч людей)? Отсутствие большого мнения о своём этическом уровне. Проще говоря - в нём нет того высокомерия и гордыни, которые застят Вам совесть.


P.S. Яник, утомил. Следующие тексты о "притеснении" и проч. отправятся туда, куда сами так упорно напрашиваются.

А если в Крыму и Лугандоне всё так хорошо, так почему оттуда бегут даже пророссийские. А те, кто остался, регулярно ездят за продуктами на территории подконтрольные Украине?

Всё в одну кучку: 

Из Крыма бегут в Украину пророссийские? И вообще кто-то бежит? Из Крыма ездят за продуктами в Украину?  И ничего, пускают туда их с российскими-то паспортами и рублями добрые свидомые украинцы? А куда ездят-то? В Херсон? Или аж во Львов?

В Луганске же и Донецке - плохо, и это последствия военных преступлений и блокады... И там граждане Украины живут, вообще-то, хотя и неполноценные, конечно, этически... 

Мой распорядок злобы дня в родном моём дурдоме - просто праздник для больной души человека! Любой режим познаётся в сравнении... 

Ярослав,  честно говоря, очень странная реакция с вашей стороны.

На "Лугандон"?

Стоит мне сказать слово, как вы тут же всё перекручиваете

Смотря - какое слово. Сказанное Вами - омерзительно. А что Вы этого не понимаете - характерно и печально.

Я повторяю из поста в пост, что никакой симпатии к украинскому правительству не испытываю, просто приходится выбирать из двух зол меньшее.

Я не берусь судить, что Вы испытываете к украинскому правительству, но пишете Вы стандартными агитками этого правительства (ни шага в сторону, ни разу).

Я же считаю, что украинское правительство нынешнее - самое большое из всех зол, что когда-либо было на Украине, включая советский период. Советская власть, по сравнению с нацизмом, была несравнимо меньшим злом. Потому и победил СССР, а не гитлеровская Германия и не её прихвостни, типа Бандеры и Шухевича.

Мы вольны оценивать это нынешнее украинское правительство по-разному, и здесь была бы возможна относительно нормальная полемика (пример таковой я Вам привёл). Но никакая полемика невозможна с человеком, позволяющим себе такие подлые ярлыки, как "Лугандон", по отношению в целым территориям (тысячам и тысячам людей, сделавших свой выбор и заплативших за него дорогой ценой!) И никакая иная оценка таких палачей, как Бандера, кроме данной Нюрнбергским трибуналом - невозможна. Что ещё неясного?

Людям не хочется опять в концлагеря, в нищету, в унижение, вот они, подавляющее большинство кстати, выбирают Запад.

Концлагеря в СССР и на Западе были в одно и то же время. Это так, к слову.

Выбирайте Запад, кто не даёт? (Насчёт нищеты - время покажет, если ещё не показало.)

Но почему вы отказываете в ином выборе таким, как Вадим? А это чуть ли не половина населения Украины. Почему ваш выбор - это добро, а их - это "Лугандон"? Почему их нужно насильственно загонять в бандеровскую идеологию? Чем вы отличаетесь в своих методах от проклинаемого Вами насилия большевиков?

Пост посвящённый России я как раз прочитал. Вы там сожалеете, что не удалось оккупировать Украину.

Вы на самом деле такой или это всего лишь нечистоплотный полемический приём? Раньше я думал, что приём. Теперь меня всё больше терзают смутные сомнения...

А нравственные проповеди, похоже, Вы не уважаете вообще, просто не любите правду.

Смотря - из чьих уст. Из уст человека, позволяющего себе "Лугандон", я нравственные проповеди могу считать только лицемерием, о чём Вам недвусмысленно и сказал. И повторяю: такие "проповеди", и такая "правда" осуждены Нюрнбергским трибуналом. И будут осуждены, нисколько не сомневаюсь, и современным Западом. Гитлера этот Запад тоже не сразу осудил... А ведь то, что Вы пишете сейчас на форуме, останется... вместе с "проповедями"...

Отсюда и такая болезненная реакция.

Любая другая реакция на "Лугандон" - болезненная. Моя-то как раз здоровая. А вот если бы её не было - это был бы тревожный симптом. Заметьте, мы нигде, ни единым словом, ни намёком никогда не оскорбляли украинский народ. Хотя Вы и приписываете нам какую-то ненависть к нему. Именно посеять ненависть между нашими народами и разодрать единую метакультуру надвое, стравив две её части, и призвана та идеология, которую Вы исповедуете. И как у Вас это всё вяжется с "нравственными проповедями" и "Розой Мира" - мне не понять в принципе.

Вы даже сейчас близко не понимаете, Владимир, какую гнилостную дрянь вещаете, и не можете себе представить даже в отдалённых контурах, как Вам потом будет за это стыдно (не в этом мире, так в ином). И потому Вам наша реакция кажется неадекватной сейчас. Но это лишь слабый отблеск той реакции, какую Вам потом предъявит Ваша совесть.

Дело не в каком-то европейском выборе, а в том, что Вы исповедуете человеконенавистническую идеологию - бандеровскую (вы буквально пишете её лозунгами). И плоды этой химеры страшны и для Украины, и для России, и для Вашей конкретной души.

Потом когда-нибудь вспомните мои слова...

Вот три гражданина Украины - и три позиции. Кому верить? Какая позиция заслуживает уважения? И чьи "проповеди" и сколько весят на весах правды и совести?

И фашистов искал и хунту. Ну, нигде не видел.

мы все взяли и пошли за хунтой. Нет, нет! Мало того, что не все. Мало того, что малая доля. Нас, трезвомыслящих — гораздо больше. Но мы действительно дезориентированы, напуганы и затравлены. Это правда. Это есть...

вот они, подавляющее большинство кстати...

Вы, наверное, ничего не слышали о том, что Московский проспект, у вас, в Киеве, будет скоро переименован в проспект Степана Бандеры. Такое решение киевского горсовета уже есть. И еще одна улица, с "москальским" неправильным названием, будет переименована в улицу Шухевича. Кстати, престарелый сын Шухевича - почетный депутат Верховной Рады.

А если в Крыму и Лугандоне...

Почему Вы использовали именно его, это слово? Так украинские националисты называют Донецкие и Луганские республики, чтобы побольнее задеть - мол, в Луганске и Донецке не люди - а "гандоны".

Вы знаете, мне непросто об этом говорить, но я горжусь тем, что мне удалось работать с людьми с такой ярко выраженной гражданской позицией. Многие мои помощники были убиты уже при хунте. 15 апреля 2015 г. был расстрелян у дверей своей квартиры еще один мой бывший помощник, который позже стал народным депутатом Украины — Олег Калашников. Были помощники, которые получили тюремные сроки. Были помощники, которым выжгли глаза серной кислотой, они теперь слепые. И вот сейчас убили Юру Грабовского...

И Время, и Высший Судия рассудит. И всё станет на свои места. И никакие тогда ханжеские проповеди не помогут. Только усугубят положение: без этих "проповедей" как-то даже честнее было бы, что ли. Мерзость остаётся мерзостью, подлость подлостью, но всё не в такой пошловатой и самодовольной одёжке.

Фашизм не имеет оправданий, но они свой народ не истребляли, а вот большевики истребляли массово,

Зато большевики другие народы не истребляли. И концлагерей в СССР не было, были трудовые лагеря, это не совсем одно и то же. Концлагеря предназначены для уничтожения как можно большего количества людей, в них попавших. Трудовые лагеря - получение максимальной пользы для общества от попавших туда заключённых. То есть в трудовом лагере установки на максимальную смертность среди заключённых не было, а в концлагере была. Мелочь, конечно, но всё же не позволяющая говорить, что СССР был хуже нацистской Германии.

и домов со своими гражданами не взрывали, как современное российское правительство.

Серьёзное обвинение. Чем готовы подкрепить данное заявление? Я могу вот аналогично обвинить американское правительство в трагедии 11 сентября 2001 года. Фактов, говорящих в пользу данного обвинения, предостаточно, а главное выгод много для американского правительства. Но так как я в этом на 100 % не могу быть уверен, то помалкиваю и привёл лишь как пример. Если я ошибаюсь, то моё утверждение есть оскорбительная ложь для американского народа. Не считаете ли вы, что не имея 100% уверенности, вы аналогично можете своей ложью оскорблять народ российский?

Бандеровцы, не ангелы, но они сотрудничали с немцами вынуждено, СССР добровольно.

Так уж ли вынужденно сотрудничали бандеровцы с нацистами? Так ли уж добровольно сотрудничал СССР? Какие были варианты у СССР в 1939 году? Объявить войну Германии? А за какие интересы? За Польшу, которая ненавидела СССР и мечтала присоединить к себе обратно Украину, Беларусь и Литву (восстановить Речь Посполитую)? А может, нужно было спокойно и молча смотреть, как будет присоединена вся Польша к Германии? А может, и разумно было бы так сделать, тогда бы бандеровцы показали себя во всей красе, подготовились бы карательные спецкорпуса из бандеровцев, которые бы после оккупации Германией Украинской ССР с гораздо большей охотой, чем местные полицаи, истребляли бы собственный народ! И не было бы у вас сейчас иллюзий о бандеровцах-освободителях, которые сотрудничали с немцами только временно, пока не будет побеждён СССР.

А не любят их в России за то, что они тогда и сейчас оказывают её злодеяниям достойное сопротивление.

Бандеровцы, увы, успешно воевали не с армией СССР, а с собственным народом. Были отличными карателями, как и их идеологические предшественники - "украинцы" Австро-Венгрии, истреблявшие деревнями русинов, не желавших становиться украинцами. Вы говорите, что большевики истребляли собственный народ и потому они хуже фашистов, но разве бандеровцы не занимались истреблением собственного народа? Тогда, по логике, надо бы признать, что и бандеровцы хуже фашистов?

А не любят их в России за то, что они тогда и сейчас оказывают её злодеяниям достойное сопротивление.

Они "оказывали достойное сопротивление" посредством службы стране, находящейся в состоянии войны с их страной, - во время войны и посредством убийств и терактов опять-таки граждан своей страны после войны?
Что тогда есть предательство и бандитизм?