Метаистория и геополитика
Россия после Украины (цель прорыва; перспективы единой метакультуры)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Русская идентичность сложилась-то в прошлом, когда «мы» было гораздо шире, чем сейчас.
А я по поводу русской идентичности хотел бы возразить. Русская идентичность — это не этническая идентичность, а идентичность культурная. Так было со времён основания древнерусского государства, и даже ещё в начале века двадцатого. В X-XI веке русские —  это прежде всего князь, его дружина и весь высший слой. А простой народ составляли: поляне, древляне, словене, кривичи, радимичи, вятичи и т.д. Русский уже тогда значил культурную принадлежность, причём осознанную. Люди из народа не сознавали себя ещё русскими, не владели русским литературным языком, не вполне ещё были православными. А русские люди, напротив, были люди грамотные и воцерковлённые, сознательно служащие русскому государству, русской культуре.

В XII-XIII веках племенные названия сменились на названия земель. Простой народ, живший там, не сознавал себя русскими, но сознавал себя новгородцами, киевлянами, галичанами, смолянами, рязанцами, и так далее. А вот малая часть населения, причастная к русской культуре, считала себя русскими. И эта традиция продолжалась и в последующие века.

В XIV-XVI века народ себя по-прежнему сознавал по местности, в которой обитал, а вот верхний слой общества, грамотный и православный, считал себя русскими не только в Московии, но и в Великом княжестве Литовском (лишь после унии с Польшей, русский литературный язык стал вытесняться у высшего слоя ВКЛ польским языком, а православие — католичеством и униатством).

В XVII веке после Переяславской Рады была проведена реформа русского литературного языка. Целью реформы было восстановить единство русского языка, южно-русского варианта и северо-восточного. Таким образом, нужно отметить очень важный момент, что русский литературный язык исторически является литературным языком для всех восточных славян, для всего множества диалектов Великой, Малой и Белой Руси. Кстати, уже в XVI-XVII веках (а я думаю, что ещё и двумя-тремя веками раньше) в простом народе (не только в России, но и на территориях подвластной Речи Посполитой) под русскими стали понимать людей православных. А вот великорусами, малорусами, белорусами и тем паче себя никто не считал. Собственно в Речи Посполитой шла активная дерусификация населения. Принявший униатство или католицизм становился автоматом нерусским. Так что галичане уже в XIII веке стали нерусскими ;-)

Разделение русского (православного) народа на великорусов, малорусов и белорусов происходит лишь с развитием этнографии. В XIX веке наука разделяет русский народ на три ветви. Тем не менее сохраняется идея русскости как культурной идентичности. Ни у кого не поворачивался язык назвать Пушкина мавританским, а Гоголя малорусским писателем ;-) Вне зависимости от этнического происхождения, они творцы русской литературы, русской культуры.

Итак, подведём итог. К 1917 году существовало одновременно две русской идентичности: идентичность культурная (интеллигенция) и идентичность религиозная (народная). Так что вполне логично, что великоруссов назвали русскими, а страну РСФСР, а не ВСФСР. Если бы назвали ВСФСР пришлось бы выдумывать срочно великорусский литературный язык, как это было сделано с украинским, да ещё и народ учить, как на Украине насильно ;-) . А так обошлись малой кровью. По крайней мере великоруссам язык придумывать не пришлось.

Таким образом идентичность культурную и религиозную подменили этнической. Но не прижилась этническая идентичность. Религиозная сейчас практически утратила силу, но в глубинной памяти трёх народов всё ещё живёт. На Украине есть люди, которые помнят, что несмотря на то, что они украинцы-малороссы, они и мы русские. Далеко не все понимают, откуда эта идентичность растёт, но главное, что помнят.

Но ещё более сильна идентичность культурная. И с этой идентичностью борются на Украине уже почти целый век. Борьба с русским языком, с русской культурой, попытки переименовать Россию в Московию, всё это оттуда растёт. Всё от желания покончить с русской идентичностью большинства населения Украины.

Теперь о том, справедливо ли называть Россию Россией, а не Московией? Всё русское население России худо-бедно владеет русским литературным языком, худо-бедно приобщено к русской культуре. То есть культурная идентичность за советские годы в России выработалась уже не только у интеллигенции, а у всего народа, так что совершенно справедливо весь великорусский народ называть русским. А на Украине последние 25 лет активно с русской культурной идентичностью борются, так что молодое поколение лишь отчасти принадлежит к русской культуре. Уж слишком промыли мозги. А вот большинство старшего поколения привязано к русской культуре. Так что их можно смело считать русскими украинцами-малорусами. Повторюсь: русский — это не национальность, это принадлежность к русской культуре.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 07 Апрель 2016, 21:04:10, ВОЗ»

Линчевание превратилось в фарс. Бич свистит сверху и лишь освежает натруженные ягодицы линчуемого приятным ветерком. Спора нет.
Нормально Вас отлинчевали, не кокетничайте. Просто не за то и не так, как Вы хотели. Линчевание должно было показать имперско-православно-коммунистическое (правильно я сформулировал?) пришибейское варварство линчующих, которое предполагалось по умолчанию в сценарии и на фоне которого Ваш тезис засиял бы и заиграл свободными гранями свободной мысли.

Вы проигнорировали все аргументы, что не укладывались в Вашу парадигму (о ней ниже), а линчующие уклонились от заготовленной им ловушки и не сыграли роль унтер-офицерской вдовы. То есть, стиль и смысл линчевания пошли не туда, куда было им предписано, и шаблон, треснув по диагонали, превратил фарс в фарс. Линчующие же должны были этот фарс разыграть с серьёзными и угрюмыми лицами, что и являлось изюминкой комичности во славу благородного линчуемого. Изюминка оказалась тараканом, но, чтобы булочнику не терять лицо, этого таракана пришлось съесть как изюминку. И это положило начало традиции печь булочки с изюмом. Может быть, и наш фарс положит начало новому стилю полемики и вернёт ей и смысл, и вкус, придаст ускорение и развернёт горизонты? Главное - это величие замысла (даже в анекдоте).

То есть, Вас отлинчевали со вкусом - по делу и по сути, что в шаблонный сценарий не входит.

Антон, браво!  -|a|- -|a|- -|a|-

А спора нет и не будет - в той парадигме, в которую Вы, Андрей, попытались втиснуть заранее своих оппонентов. Что же это была за парадигма, за которую Вас должны были здесь отлинчевать с серьёзным лицом идиота?

Вы эту парадигму прямо не проговариваете: видимо, её должны были проговорить сами оппоненты и своей агрессивностью забетонировать.
Вот некоторые постулаты этой парадигмы, как я их понял:
1. Русский сводится к этнической принадлежности.
2. Мессианская вселенскость русской культуры - к имперскому духу и имперскому периоду в истории России. С окончанием этого периода оканчивается и мессианская вселенскость русской культуры (не сама культура якобы, а только налёт мессианства спадает с неё).
3. Значение русской культуры сводится к национально-конфессиональной.
4. Все вселенские идеи и сам пафос мессинства русской культуры приравниваются к имперскому наследию и конфессиональной гордыни. Освободиться от них - на благо самой русской культуре.
5. Никакой всемирной миссии у России нет и быть не может: это только великодержавная гордыня, свойственная всем империям. Русская культура стоит в одном ряду с любой национальной культурой и ничем от таких культур принципиально не отличается.
6. Оспаривать эти здравые тезисы можно только внутри линейного шаблона "западники-славянофилы". С распадом империи этот спор становится фарсом - со стороны славянофилов, разумеется, которые превращаются в "красно-коричневых" или "православно-коммунистическое лобби", или как-то так. Западники же наделяются чертами вселенскости и универсальности, освобождёнными от пафоса русского мессианства.
7. С распадом империи и утратой больших территорий имперский пафос (= мессианский) становится бедой и угрожает русской культуре самовыкипанием в самой себе. Единственный вариант выжить - отсвободиться от всемирных претензий и смириться со своей ролью национальной культуры (культуры Московии).

Примерно так. И вот внутри клетки из этих прутьев и должны рычать линчеватели на свободно прогуливающегося вокруг неё линчуемого (он их ярость ещё и голым задом подзадоривает периодически, как выяснилось).

Дальнейший дискурс я готов вести только за пределами этой клетки, а именно:

В рамках национально-конфессиональных русская культура действительно становится московитской. Без пафоса вселенскости и без мессианского смысла русская культура перестаёт быть вообще, как, например, культура иудейская (нет мессианства - нет и культуры). Период империи был лишь одним из периодов в бытии России и русской культуры и не является ни её смыслом, ни её целью, ни её духом-вдохновителем. Политические и географические факторы - лишь факторы в ряду множества других, оказывающих влияние на внешние формы русской культуры, но не на её духовно-смысловое ядро, её Замысел. С окончанием имперского периода спор "западников-славянофилов" теряет всякий смысл. Дискурс переходит на совершенно иной уровень и становится спором разных глобальных моделей развития (в идеале этот спор должен стать диалогом-ансамблем). Всемирная отзывчивость русской культуры и способность русских гениально выстраивать межнациональные отношения внутри одного политического пространства (богатейший опыт) станут своего рода камертоном (дирижёром, архитектором) будущего диалога-ансамбля культур и религий. Ничего общего эта Русская Идея с имперскостью, политической агрессивностью, конфессиональной узостью и национальной гордыней не имеет.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Апрель 2016, 18:40:41, Ярослав»

ОффлайнКорифей

  • Дважды повторяю – это приговор.
Кто так линчует? Так философствуют. А линчуют - конкретными ударами по конкретным местам. Показываю на примере "метода нарезки цитат". (И если клиент не получит опять удовлетворения - значит он страдает повышенным болевым порогом. И тогда я вправе показать другой метод. Удовлетворение придёт обязательно; если мне, конечно, развяжут лапы, в чём я очень сомневаюсь. Связался с интеллигентами - прячь когти и утирай слюни.)
Итак, "метод нарезки цитат" в действии:

Суть именно в том, что Московия заселена предками создателей России, которые проникнуты идеями, присущими их созданию, хотя самого создания уже нет.
Смысл передёргиваний: показная "суть" - лишь приём внушить суть настоящую. А эта настоящая суть такова: создатели России проникнуты имперскими идеями, с утратой немалой части колоний они страдают комплексом неполноценности. Империи уже нет, а имя её провоцирует носителей имперской идеи ностальгировать по прошлому и пытаться, вопреки реальности, воскресить мёртвого. Или коротко: пусть мёртвые хоронят своих мертвецов.

Получается несоответствие между географическим и духовно-политическими аспектами.
Очередное передёргивание и смешение смыслов (ради той же "сути", прямо не провозглашаемой). Географический фактор (в переводе: фактор внешней экспансии) намертво увязывается с духовным, который становится не первичной причиной, но обусловленным следствием размеров империи. В переводе: гордыня от огромных пятен на карте. Далее духовный фактор намертво увязывается не с культурным или идейным, но с политическим. С таким же успехом можно применять конструкцию "любовно-коммерческий", чем она хуже "духовно-политического"? Налицо имеем пример НЛП (нейро-лингвистического программирования).

Гипотетическое переименование в Московию, явное или скрытое - это была бы кастрация русскости при сохранении многих жизней и уменьшении растущей взаимной ненависти.
Тот же метод. Русскость приравнивается к имперскости. Далее именно русскость объявляется причиной ненависти и препятствием к сохранению жизни частей распавшейся империи. Кастрация русскости (уничтожение самой русской идеи) объявляется единственным способом сохранения и русских как нации. В переводе: русская культура - культура имперская, единственный способ её спасти - кастрировать (от "вселенскости" и "мессианства"), то есть - приравнять к любой национальной культуре, не претендующей ни на какую "вселенскость". В переводе: все равны, и потому можно и так и эдак.

Понятно, что этого не будет.
То есть, русскую культуру спасти не удастся, потому что гордыня имперскости составляет саму её суть.

Православных наций, не говоря уже о христианских, в мире много, и все они как-то обходятся без "вселенскости" во внешней политике.
То же НЛП: "вселенскость" связывается не с духовностью и культурой, но с политикой, причём - внешней, то есть - экспансией и агрессией.
В переводе: людей на двух ногах много, и все они как-то обходятся без гениальности. Мессианизма наций нет и быть не может. Вывод всё тот же: все равны, и можно и так и эдак.

Ниже вопросы, на которые линчуемый постарается не отвечать, как не отвечал на все предыдущие, мешавшие НЛП:

Наций вообще много, однако наций, где зароджались мировые религии - две. Это иудеи и арийцы (индийцы). Не был бы мессианизм присущ иудеям и индийцам, стали бы они заморачиваться с мировыми религиями? Стоило ли их кастрировать от их мессианизма? Являлось ли это благом для человечества, а мессианизм - источником ненависти? Связан ли мессианизм (тех же иудеев и индийцев) с имперской идеей? Связан ли последующий мессианизм христианства с этой идеей? Почему понятия "вселенскости" и "всеединства" намертво увязываются исключительно с политическими, и кому это выгодно?

Вот как линчуют, господа интеллигенты! Следующая часть - крещендо. Будем играть?

Глава службы безопасности, шеф
внутренней и внешней разведки Воздушного Замка
«Последнее редактирование: 08 Апрель 2016, 05:13:39, КАРР»

ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
После дикого поста Корифея я посчитал в уме - и задумался... Что же это творится здесь?! Только внутри форумного пространства можно реально обижаться на речи литературных героев. И предъявлять определённому автору за них увесистую моральную пеню. И пусть себе оправдывается, писака, если не хочет растерять последнее лицо! Это забавно. Но это тенденция. И она имеет поголовный характер.

Андрей, не сердитесь на Корифея: он герой! Я Вам это ответственно заявляю как зачинатель и прижизненный носитель местного литературного героизма.

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов

6. Оспаривать эти здравые тезисы можно только внутри линейного шаблона "западники-славянофилы". С распадом империи этот спор становится фарсом - со стороны славянофилов, разумеется, которые превращаются в "красно-коричневых" или "православно-коммунистическое лобби", или как-то так. Западники же наделяются чертами вселенскости и универсальности, освобождёнными от пафоса русского мессианства.
Я вот этого "постулата" в постингах Андрея не разглядела. Остальное, Вами перечисленное, в них есть.

способность русских гениально выстраивать межнациональные отношения внутри одного политического пространства
"Гениально" - не перебор ли? Ошибок было изрядно в выстраивании межнациональных отношений. По крайней мере в советский период. (Про "раньшее" время - Антону карты в руки.) Как правило, ошибки допускались верхами. Внутри социумов же русские почти всегда умели уживаться, и тепло уживаться - с "аборигенами". Но вот в отношениях с прибалтами теплоты было минимум, имхо . Несмотря на смешанные браки, на десятилетия совместной жизни, на режим наибольшего благоприятствования - большая (возможно, бОльшая) часть населения прибалтийских стран не хотела "единого политического пространства" с Россией. Хотя часть таких людей, вероятно, полностью ассоциировала Россию с СССР. Возможно, просто не хватило времени  у русских "завоевать любовью" их. На бытовом уровне, насколько помню, русские к ним относились с уважением и огорчались, когда в прибалтийских странах осторожно демонстрировалась неприязнь.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 09 Апрель 2016, 18:41:57, ВОЗ»

"Гениально« — не перебор ли?

Я тоже думаю: перебор :-)

Про «раньшее» время — Антону карты в руки

Я тоже не историк. Но раз карты в руки дали :-) Всяко было в истории. В сравнении с США мы, конечно, ангелы, никого в резервации не загоняли. Аборигенные народы Сибири и Дальнего Востока платили ясак, в армии не служили, да и вообще по факту русские в их жизнь не вмешивались. Я в этом гениальности не вижу. Российская власть вплоть до второй половины XIX века особой пользы во владении Сибирью не видела, ну разве что заключённых туда ссылать (утрирую конечно).

Но вот в отношениях с прибалтами теплоты было минимум, имхо .
Нелишне поинтересоваться, со стороны кого не было тепла и по какой причине? Не от ущемлённого ли и едва проснувшегося национализма прибалтов не могло быть теплоты в отношениях? Знаете, сколько волка не корми, а он всё равно в лес смотрит. Почему прибалты не припоминают немцам Тевтонский орден и орден меченосцев? Почему не припоминают шведам период их владычества над ними? Неужели это были столь прекрасные времена?

Меченосцы огнём и мечом уничтожали прибалтов-язычников. Немецкие феодалы в течение всего существования ордена пользовались правом первой ночи, надеюсь, не нужно объяснять, что это такое. Не нанесли ли прибалтам немцы какой обиды своими действиями?

Может, шведский период был лучше? Не задумывались ли прибалты, от чего спасло их вхождение в Российскую империю? Да от того же, от чего и Польшу с Финляндией. Финны на момент вхождения в состав России не имели собственного литературного языка. Во всех учебных заведениях учили исключительно на шведском. Национального самосознания не было вообще, настолько шведы задавили финнов своей культурной экспансией. А вот в Российской империи, тюрьме народов, финское самосознание стало активно развиваться, был создан финский литературный язык. Финны получили хоть какую-то самостоятельность. А останься Финляндия в составе Швеции, так и говорили бы на шведском, и народа бы финского не было.

От такой же участи, потери своей национальности, спасла Российская империя и прибалтов. Не сознательно, не специально, но так получилось, что спасла.

Так что совершенно чёрной неблагодарностью выглядит отношение прибалтов к России. Да и неглубока, видно, их память, раз помнят лишь совсем недавние обиды, т.е. обиды к России и СССР, и не помнят давние, имевшие гораздо более тяжёлые последствия для только ещё нарождавшихся прибалтийских народов.

Искалеченные народные души многовековым иноземным владычеством стали лёгкой добычей для мировой заразы XIX-XX века — национализма. Чем сильнее был обижен народ на свою судьбинушку, тем проще его было на этот крючок насадить. Лишённые возможности созидать собственную культуру в течение более семи столетий из-за чужеземного владычества, прибалты обратили всю обиду за ущерб, нанесённый им за все эти столетия немцами и шведами, на своего последнего хозяина, пусть не настолько ужасного, как предыдущие, но действующего. Перенесли накопленную за все эти века ненависть на русских.

Несправедливо, но тут главное - не кто виноват, а кто под руку попался. Где их сейчас, меченосцев, искать? Или шведов? Шведы давно не империя, замкнулись на себе. А вот Россия жива-здорова.

Возненавидь ближнего своего — вот первый столп национализма. Немцы ненавидели евреев только потому, что их было много в Германии. Ненавидели славян, потому что они жили по соседству. У националистов всегда виноват тот народ, то государство, которое рядом. И кстати, русские националисты тут не исключение. Для русского националиста во всём виноваты гастарбайтеры из Средней Азии и евреи, коих, по их мнению, уж больного много в высших слоях общества. А у украинских во всём виноваты русские, потому что большинство населения Украины имеет русскую культурную идентичность: всё просто — думают по-русски, а не по-украински.

Националисты всегда будут сводить любые проблемы в обществе к вопросу национальному. Как в поговорке: кто о чём, а вшивый о бане. Болит у них национальное самосознание, ущемлено в их психике, поэтому не могут они о чём-то другом говорить. Так что национализм — это защемление национального самосознания  ;D .

Позвоночник если защемит - не разогнёшься и будешь только о спине говорить. И во всех своих бедах только спину винить да окружающих. Так и у националиста в душе защемило психический канал связи с соборной душой, вот только и говорит об этой проблеме. Все вокруг виноваты, кроме него. И не понимает, что для того, чтобы от этой болезни вылечиться, гимнастику духовную делать надо. Надо осознать, что защемило от душевной лености и что лишь через любовь, а не ненависть, можно восстановить связь с соборной душой.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 09 Апрель 2016, 18:48:52, ВОЗ»

"Гениально" - не перебор ли? Ошибок было изрядно в выстраивании межнациональных отношений. По крайней мере в советский период.
Я не о государстве сказал, но о самой способности русских "выстраивать межнациональные отношения внутри одного политического пространства". Эта способность так или иначе, в той или иной степени проявляется и в государственном строительстве - как некий таинственный отблеск. Хотя само государство может получаться и быть в определённые периоды весьма несовершенным и даже просто уродливым. Многонациональное государство состоит не только из межнациональных отношений, в нём масса других компонент. У русских есть немало дурных черт, что дурно сказываются на их государственном устройстве в том числе. Но как культурная общность, способная создавать межнациональный язык (как поле диалога культур, в котором эти культуры приобретают гораздо больше, чем теряют), русские одарены как никто в мире.

Я тоже думаю: перебор :-)
В данном случае "гениально" - это не оценка в превосходной степени, но скорее констатация факта. Поясню: чем отличается гениальное произведение от произведения просто талантливого и качественного? Только запасом прочности. Бессмертных произведений не бывает вообще. Рано или поздно любое становится мёртвым музейным экспонатом или антиквариатом. Талантливое произведение может на короткой временной дистанции превосходить гениальное и по влиянию на современников, эмоциональному и эстетическому, и даже по глубине содержания. Но с течением времени в гениальном произведении новые поколения вскрывают всё новые пласты смысла - и оно продолжает жить, то есть - вызывать живые чувства в воспринимающих его. Талантливое же произведение с каждым новым поколением теряет свою силу намного быстрее. Талантливое от гениального отличается, как спринтер от стайера - временной дистанцией, сроком жизни. Только этот показатель даёт безошибочный объективный критерий и возможность отличить одно от другого. Остальные критерии - в той или иной степени субъективны.

Примените это к способности русских создавать межнациональные и межконфессиональные устойчивые в веках исторические организмы, в которых части существенно выигрывают за счёт целого и так же существенно проигрывают, когда становятся отделёнными от него. Потом посмотрите на спектр культур и религий, входящих в это целое. Одно дело межнациональный организм типа Швейцарии, в который входят хотя и разные, но близкие друг к другу в культурном и религиозном спектре народы. И другое - Россия, где этот спектр огромен и включает в себя очень далёкие друг от друга этнические, культурные и религиозные типы. Чтобы создать для такого грандиозного спектра общее поле и понятный всем межнациональный язык (не только в лингвистическом смысле!), чтобы части не унифицировались в нём, но наоборот раскрывались в своей индивидуальности, и чтобы этот организм не распадался веками, тут нужно обладать действительно гениальностью в умении созидать межнациональный ансамбль. Достаточно сравнить с другими межнациональными историческими организмами и сроками их существования, чтобы моя оценка не казалась "перебором". Конкретные сравнительные примеры Антон привёл.

Что же касается ошибок, то без них не обходится никакое творчество никакого гения, что отдельного, что соборного. Русские - гениальные ассимиляторы (в культурном плане прежде всего), это подмечено давным-давно и самыми разными внешними (объективными) наблюдателями. О "всемирной отзывчивости" русской культуры тоже сказано немало. Врождённое умение искренне и глубоко чувствовать и вживаться в иные культурные типы, как в свои родные и любимые, позволяет русским создавать открытые и гибкие системы взаимодействия между нациями (у других государство-образующих народов получаются более жёсткие системы). Это несомненная одарённость русских в межнациональном вопросе имеет провиденциальный смысл и цель.

Именно эта одарённость спасает от распада Россию и даёт надежду на будущую интеграцию постсоветского пространства (а я думаю, что гораздо шире). По всем историческим законам такое неуклюжее и тяжёлое государство, как Россия, такая малоэффективная бюрократическая машина (в сравнении с теми же западными государственными формами, несравненно более мобильными и эффективными) должна была давным-давно остановиться и рассыпаться. Под внешними ударами и в результате внутренней дисгармонии.

Эти, казалось бы, объективные факторы и ввели во искушение Наполеона и потом Гитлера. А это были армии объединённой Европы, а не только Франции и Германии. И по силе экономической и военной, по количеству населения, работавшего на них, существенно превосходящие "колосс России". Но "колосс на глиняных ногах" - вопреки всему! - оказался жизнеспособным и стойким чрезвычайно. И не за счёт бюрократических скреп, что ломались и слетали относительно легко, но за счёт какого-то внутреннего иррационального единства и взаимопонимания - внешне разрозненных и далёких друг от друга частей. И совершенно необъяснима способность этого пространства вновь воскресать и становиться живым организмом после очередной смуты, смерти и разложения. Это вполне иррациональное качество и есть гениальная одарённость: мы можем отследить её результаты во времени, но никогда - понять, объяснить и рационально воспроизвести.

А вот соответствующие государственные формы, наиболее гармоничные Дару, русским ещё предстоит создать. Пока получалось плохо. Может быть, и потому, что (в силу тех же способностей к ассимиляции) русские с лёгкостью поддавались искушению взять готовую чужую форму и влить в неё своё содержание. Оригинальной и органичной своему содержанию государственной формы пока русские не создали. Формы Империи и СССР оказались не вполне гармоничными и отвечающими Замыслу России, потому и распались, сыграв свою роль в истории. Потому и некорректно (возвращаюсь к теме, поднятой здесь Андреем Охоцимским) ставить знак равенства между Россией и Империей. Россия - по Замыслу - больше во времени и значительнее по содержанию любой имперской формы. Россия просто внутренне переросла империю, а затем и СССР. Нынешняя форма вообще краткий переходный период, но и его нужно было пробежать...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Апрель 2016, 09:44:42, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Мой план удалиться, одев штаны, в целом сработал. Мне собственно нечего добавить. То, что пишет Корифей, меня в основном устраивает. Непонятно лишь, почему он обвиняет меня в передергивании. В кратких дискуссиях вообще трудно требовать точности выражений. Выражение "духовно-политический" мне бы в голову не пришло. Я его у кого-то заимствовал, кажется у Ярослава, может быть, неудачно. Что касается Ярослава с его пунктами 1-7, то своих воззрений я в этом списке не узнаю, по крайней мере если брать эти "апрельские тезисы" целиком как есть. Здесь сам характер мыслей другой. Формулируются обобщенные теоретические положения, почти догмы, которые редко бывают правильны. Это именно то, чего я избегаю.

Для меня образец дискуссии - это платоновские диалоги - где люди высказывают отдельные здравые мысли, не пытаясь создать исключительной системы. У нас же происходит примерно такое:

Некто Х высказывает одну здравую (как он надеется) мысль. Оппонент Y экстраполирует его мысль, исходя из собственной "парадигмы" и, превратив её в систему, радуется её слабым сторонам и начинает яростно оспаривать. Достоинства этого метода в том, что имеется попытка увидеть во взглядах Х нечто целостное, но попытка реконструкции полноты воззрений Х из материала собственных мыслей Y порождает некую ветряную мельницу, на которую благородный Y направляет свое тяжелое копье.

Некто Z предпочитает другой метод: он выдергивает отдельные цитаты и справедливо бичует их за ограниченность, при этом высказывая много других здравых мыслей, большинство которых нисколько не противоречит исходной мысли Х.

Я определенно не стремился к формулировке теории русского характера, хотя, может, и мечтал бы об этом. Это просто слишком сложная задача. Так что лучше пойду почитаю Платона ...

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 10 Апрель 2016, 16:28:41, ВОЗ»

Выражение "духовно-политический" мне бы в голову не пришло. Я его у кого-то заимствовал, кажется у Ярослава, может быть, неудачно.
Никогда бы не подумал, что я способен родить такого семантического гомункула... Неужели, вправду, это моя "находка"? Сдаю, видимо, умственно...

Для меня образец дискуссии - это платоновские диалоги - где люди высказывают отдельные здравые мысли, не пытаясь создать исключительной системы.
В платоновских диалогах не люди высказывают здравые мысли, а самим автором играются разные роли по заранее продуманному сценарию. Такой диалог выстраивать легче, да собственно это и не диалог, но способ философствования, раскрывающий последовательно разные грани смысла. А сам диалог - лишь стилистический приём.

У нас же - пишут действительно разные люди. Никакого заготовленного сценария диалога и распределения ролей нет. Плюс ко всему диалог с Вами был внутри темы более обширной и встраивался в неё как составная часть, пересекаясь с другими подтемами. В диалоге, кроме людей во плоти, участвуют также персонажи. В целом такой диалог-импровизацию сделать гармоничным неимоверно сложнее, чем платоновский. Платон сам себе хозяин, а тут - степеней свободы столько же, сколько участников. И все они обладают разными стилистическими пристрастиями и используют разные приёмы. Зато - это диалог в самом прямом смысле слова, а у Платона - стилизация диалога.

Так что лучше пойду почитаю Платона ...
Кстати, для более гармонического самочувствия внутри коллективного диалога не помешает ознакомиться хотя бы в общих чертах с творческим лицом участников, потому что втиснуть в краткие посты это лицо действительно невозможно: видна лишь какая-то маленькая его часть, не более. И по этой части другие участники дорисовывают непроизвольно весь портрет. И это ещё одна трудность в созидании форумного диалога - как полноценного жанра.

В общем, форумная импровизация - очень сложный и большой жанр. Достичь в нём гармонии весьма и весьма непросто. Да и люди пока не привыкли по-настоящему к такому жанру и не чувствуют его специфики. Но иного способа выжить форуму, кроме как вполне реализовать свои структурные отличия от других интерактивных видов общения, нет. То есть, либо форум станет новым литературным жанром, интерактивной книгой, полноценным явлением культуры - либо умрёт, так как соцсети и блоги намного лучше форума удовлетворяют людей в других задачах: простое сетевое общение или возможность оставить комментарии к авторскому тексту.

радуется её слабым сторонам и начинает яростно оспаривать
Вы уверены, что адекватно восприняли чувства другой стороны диалога: "радость слабым сторонам" и "ярость оспаривания"? Может, это искажение чувств собеседника помешало Вам в точности понять и его мысль и соответственно на неё отреагировать?

Ещё пример:
направляет свое тяжелое копье
бичует
Вы уверены, что это было действительно "копьё" и что оно было "тяжёлым"? и что Вас действительно кто-то "бичевал", получая от "ярости" бичевания "радость"?

Искажение интонаций и чувств собеседника ещё одна трудность форумного диалога (как жанра). Но трудно не значит неинтересно...

Я определенно не стремился к формулировке теории русского характера
А вроде бы никто с Вами и не вёл диалога о "теории русского характера". Диалог о способности русских строить межнациональные отношения - параллельная Вашей тема здесь, как и всё, что было написано до Вашего появления в теме.

Форумные диалоги очень специфический жанр. Любителей его можно пока перечесть по пальцам. Подавляющее большинство форумов никаким жанром не являются и таких целей не только не ставят, но даже не смотрят в ту сторону. Форумы с каждым годом теряют аудиторию и будут продолжать проигрывать соцсетям и блогам, пока не сойдут со сцены вообще. Останутся только форумы-спектакли, форумы-литература, форумы-клубы при большом портале и т.д. А просто тематические форумы - как сетевая говорильня и тусовка - это прошлогодний снег.

Появится у Вас потребность продолжать эксперимент и участвовать в нашем спектакле, точно пока не знает никто, включая Вас. Это как любовь... Ходит, приходит, уходит и находит сама по себе.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Апрель 2016, 17:19:37, Ярослав»

ОффлайнКорифей

  • Дважды повторяю – это приговор.
Мой план удалиться, одев штаны, в целом сработал.
Он мог не сработать только в одном случае, если бы штаны не снимались. А так - вариантов не остаётся других, по-моему.

То, что пишет Корифей, меня в основном устраивает.
Ладно, подошью к делу. Беда только в том, что этот приём не совсем устраивает меня...

Глава службы безопасности, шеф
внутренней и внешней разведки Воздушного Замка

Кстати, ещё одна трудность форумного жанра: достаточно услышать другую интонацию, как смысл какой-то фразы меняется до неузнаваемости: одно дело - сказать что-то улыбкой и в шутку, другое - то же самое с серьёзным или яростным лицом. Чувство юмора тоже у всех работает неодинаково. Но расставлять смайлики после каждой ироничной фразы - не выход...

Что касается Ярослава с его пунктами 1-7, то своих воззрений я в этом списке не узнаю, по крайней мере если брать эти "апрельские тезисы" целиком как есть.
Вообще-то я описал в этих "апрельских тезисах" не Ваши и не свои воззрения, но ту "парадигму, которую должны были проговорить Ваши оппоненты сами и своей агрессивностью забетонировать" (как мне показалось по некоторым Вашим ожиданиям от грядущего "линчевания"). И которую они не стали ни проговаривать, ни бетонировать. Оттого и "линчевание" пошло не той дорогой, и "спора нет". А они должны были быть? Или просто ожидания разошлись с реальностью? Ну, так живые люди, чай, а не схемы идеологические и не клише политические Вам отвечали...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Насчет "духовно-политический" я должен извиниться. У Ярослава такого не было, я сам соединил. Однако поиск на интернете показывает на удивление богатое употребление этого термина: вспоминают персонажей от Ивана Грозного до Максима Горького. На украинском этот термин очень любят :-).

Насчет характера апрельских тезисов, я его действительно неверно оценил. Ход мысли слишком сложный для меня - я и не ожидал, что мой скромный пост способен отозваться таким многократным эхо.

Насчет копий, бичей и всякого такого, это шутки-с ....пытаюсь, батенька, вписаться, но не получается ... ну если Вас не устраивает чтение Платона, пойду писать статью про художника Иванова. Он тоже очень любил русскую тему. Считал, что русские - это "последний" народ, который должен воспринять все, что было до него, а потом взять на себя лидерство и научить всех как жить. А сам был тихий и боязливый человек. Такой вот русский характер. Кстати, его текст, где он об этом пишет, был опубликован 1 раз в 1926 г. и на Интернете и в современной лит-ре не представлен. Может, мы когда-нибудь осилим его публикацию. Боюсь, ради этого кому-то придется его весь перепечатывать.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 10 Апрель 2016, 19:20:32, ВОЗ»

я и не ожидал, что мой скромный пост способен отозваться таким многократным эхо
Не пост, а посты. И многократное эхо - это хороший знак. Далеко не каждый пост порождает эхо в наших воздушных стенах... Молчание в ответ хуже. Хотя бы потому, что его ещё сложнее понять, чем самый сложный ход мысли в словах собеседника.

Может, мы когда-нибудь осилим его публикацию. Боюсь, ради этого кому-то придется его весь перепечатывать.
Кому-то? Интересно, кому?..  :(
А сканер не справляется?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнКорифей

  • Дважды повторяю – это приговор.
Инсинуации провокатора-козла отрезаны вместе с ответами на них лица незаинтересованного и симпатичного и отправлены на Аэродром (пущай полетают!)

Глава службы безопасности, шеф
внутренней и внешней разведки Воздушного Замка

Вадим, мне кажется, Россия могла бы помочь сохранить целостность Украине - до майдана и всего, произошедшего потом. Россия единственная страна, которая была заинтересована в том, чтобы Украина была государством. Я не ошибаюсь?
Как сейчас - не знаю. С одной стороны - Украина-страна укоренено в сознании. С другой... Сами понимаете... А у меня - проверено - реакции и восприятие "средне-статистического обывателя" российского.

Путинцева Т


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика