Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Ну да, и Иешуа не Христос, и Матфей не апостол, и Иуда не Иуда, и Воланд не дьявол, и Мастер не Булгаков, но за основу взяты евангельские события - ЗАЧЕМ?
А версия, что Воланд - это владыка эльфов, интересна как любая головная версия. Таких версий можно придумать сотни; я даже слышал такую: Воланд - это Заранда, царь животного царства. Большинство читателей видит в Иешуа прототип Христа, в Воланде - дьявола. Мысль, начиная с эпиграфа, что Иешуа и Воланд работают на одного Хозяина, только каждый своими методами, ведут изредка переговоры о судьбах людей и угодны оба Хозяину, - очень чётко и яснее ясного просвечивает из всего романа: это его стержневая, главная мысль. И такие следствия, как например: против этой безбожной власти можно сотрудничать хоть с чёртом, - вытекают из романа с железной логической необходимостью. Остальные же "версии" - это ещё очень долго надо посидеть, чтобы придумать, и большинство читателей такие "версии" не примет, ибо они исключительно плоды головные. А вот чувством Иешуа отталкивает от Христа, а Воланд притягивает к дьяволу. Воланд - это адвокат дьявола, и весь роман - адвокатура дьявола. Это чувство никакими версиями не вытравишь - это "главный сухой осадок" после чтения этого романа. Остальное - детали.

Роман соблазняет, обвалакивает, уводит в туман, в котором не отличить уже дьявола от Христа, добро от зла. Отсюда, кстати, и разнообразие самых несусветных версий и трактовок: чёткие и ясные духовные смыслы спутаны, смешаны... Смешано то, что нельзя смешивать! спутано то, что должно быть ясным, двусмысленно и двоится то, что не должно быть двусмысленным и не должно двоиться.
И это нельзя не признать.

(Отчасти похоже на ту же путаницу, что у Блока.)

Так же как Гарри Потер затягивает в мир магии и превращает читателей в ведьм и колдунов.

Совсем по-другому. И совсем не так и не туда. А вот куда и как:

Вопрос не о литературных "глазах", если так можно сказать. Он гораздо шире - это вопрос о глазах того, кто постоянно незримо присутствует "за кадром", умный, хитрый, как бы готовый проникнуть в потаённые уголки твоей души и пожалеть тебя, стать твоим другом...

Это главное. Это я и называю "адвокатурой". Роман не предупреждает, но затягивает. Мастерски, ненавязчиво...

Антон, большое спасибо за ссылку! Статья очень интересная, в целом - духовно здоровая. К сожалению, в статье есть типичные для православного автора уклоны в то, что я называю "сектантским мышлением" - огульное обвинение в сатанизме всего, что не православие: зороастризма, маздаизма, теософии, Рериха и т.д. Но это, увы, типичное влияние определённой среды. И тем не менее статья в целом и нужная, и глубокая, и светлая.

Антон, а не могли бы Вы познакомить нас с этим порталом поподробнее, в теме "Поиск сайтов"? Может быть, и в наш Каталог сайтов добавили бы и попробовали наладить взаимосвязь, а то после открытия Каталога мы что-то забросили это направление нашей деятельности, перестали пополнять Каталог, да и вообще выходить на контакт с другими ресурсами.

Перечитал сегодня эту тему. Начата в мае 2012 года как обсуждение новеллы Сергея Сычёва. Последний пост - июль 2014 года. Всего 51 пост, 4 форумных страницы.

Больше 10 лет прошло. Достаточный срок для проверки качества и для сверки впечатления (я классику также перечитываю примерно на такой же дистанции). Читал сегодня этот коллективный текст-диалог и с интересом, и с благодарностью его участникам. Только одна эта тема на форуме уже оправдывает наш эксперимент по преображению форумного пространства в Интерактивную книгу.

В последние годы такое чтение наших старых форумных тем стало одним из моих литературных (читательских) наслаждений. И немало я уже для себя открытий сделал при таком чтении... Это настоящая литература. У нас получилось.

как ни далеки в литературном отношении Булгаков и Платонов, у обоих происходила странная творческая аберрация: хотели сказать одно, а на деле получалось, что говорили едва ли не противоположное

Было бы очень интересно почитать об этом Ваши изыскания, Юрий Дмитриевич. Наверняка ведь есть какие-то заметки, наброски, а то и целостные тексты у Вас с такими литературными параллелями? Можно их опубликовать у нас в Библиотеке или на форуме, если это небольшие отрывки и наброски. Открыть новую тему (мечтательно)... Давно у нас не появлялось качественных литературных дискуссий, я уже соскучился по ним.

А так, да, автор может оказаться в творческом процессе совсем не там, где предполагал, но и дальше, и глубже, или вообще в ином и незнакомом месте. Как правило, такие открытия в самом процессе написания и есть самое интересное и для автора, и для читателя. А ещё интереснее, когда это, помимо твоей воли высказанное и открывшееся, потом сбывается в реальной жизни, буквально до деталей. Во всяком случае, у меня так. А когда я заранее знаю, что и зачем я хочу написать, откуда и куда ведёт меня эта дорога, то в большинстве случаев и не иду уже по ней, не пишу ничего (становится неинтересно), либо обязательно сверну на полпути куда-то, если таки пойду (да только с этой целью и пойду, чтобы найти по пути возможность свернуть на неизведанную тропинку).

Но вот осознавал ли смысл сказанного автор или не до конца? Это вопрос открытый. Я склоняюсь к тому, что всё он прекрасно осознавал. И не важно, написалось то, что задумывал, или совсем другое, но написанное - осознавал, не мог не осознавать. Хотя бы когда писал, всё осознавал. Потом мог и подзабыть, конечно.

Да, такое "евангелие от Мастера" было идеальным на исходе "исторического материализма" - именно такое и хотел бы подсунуть в конце советского духовного затмения дьявол, а для себя избрать именно такую маску, мудрого, ироничного и обаятельного Воланда, свита которого изо всех сил это обаяние подчёркивает своими остроумными и талантливыми выходками.

Я вовсе не исключаю, что Булгаков, уважая будущего читателя, надеялся, что он именно так и прочтёт роман, увидит это второе дно и не купится на блестящие фантики. И захочет узнать настоящее Евангелие, настоящего Христа, а не поддельного Иешуа. И узнав, разглядит под маской Воланда истинную пустоту, жестокость и пошлость зла. Не исключаю такого.

И в романе есть неявные подсказки для такого прочтения: «Он не заслужил света, он заслужил покой». Сама абсурдность того, что об этом просит Воланда Иешуа через Левия Матвея, заставляет задуматься о том, кому и зачем служил Мастер, выполнивший свою задачу и отправляющийся на вечный покой (что это за покой? смерть вторая?)... Впрочем, эти подсказки, повторюсь, неявные, их можно истолковать и так, и эдак. Но они в романе есть.

Но вот если "Белую гвардию" я перечитываю, то "Мастера и Маргариту" уже нет и не буду (последний раз, лет 15 назад, когда эта тема у нас появилась, открыл, но не смог дочитать до середины, надоело, скучно).

Ну, вот, а говорили тема не оживёт... Это же совсем другое дело! Это по-нашему, по-русски, наотмашь и от души! Не конгресс и немцы какие-то, не формулы и доказательства бытия, а полёт во всю ширь, без оглядки! (Еле сдержал в узде Сумалётова. Не обещаю, что надолго.) Но по порядку броуновского движения:

Есть, конечно, кое-какие заметки, но они малоинтересны, ибо писал для самого себя.

Как правило, это и есть самое интересное. По крайней мере, не нужно быть научным, можно сыграть для души...

Тогда малость задел тезис Иосифа Бродского

Меня Иосиф Бродский задел сильно, давно и в целом, поэтому отдельные его тезисы обсуждать не вижу смысла (для себя). С Бродским мне уже лет тридцать пять с половиной всё понятно (дам для гарантии ссылку на одно своё древнее эссе, первое, к слову, у меня в этом мутном жанре, ещё прошлого века от роду). Единственный незакрытый гештальт во мне на сей счёт: почему Бродского боготворил Довлатов? С его-то вкусом... (Ответа пока не нашёл. В смысле, удовлетворительного, хотя бы на троечку. Версий много читал, но всё не то и "не о том говорят"...)

Равно как "Мастер и Маргарита" Михаила Булгакова - выражение тупика того духа, которым были проникнуты (за редким исключением) произведения золото-серебряного века русской литературы.

И тут выходят на площадь полки редких исключений: Пушкин, Гоголь, Лермонтов, Хомяков, Тютчев, Фет, Лесков, Достоевский, Владимир Соловьёв, Максимилиан Волошин, Владислав Ходасевич, Арсений Тарковский... Это лишь первые звоночки, что зазвенели в моём уме, упёршемся в такой сногсшибательный тезис. Если развернуть полотно редких исключений, то начнётся ковровая бомбардировка, какую, положив руку на сердце, хотелось бы не спускать с логической цепи без нужды.

"Тупик бездуховности" - это "Тихий Дон" (самая художественно сильная картина обезбоженного мира, по сравнению с которой "Бесы" - христианское слово; что так и есть).

Давно уже стали расхожими выражения "золотой век русской литературы" и "серебряный век", как будто это были два века. Но хронологически оба укладываются в одно столетие, и являют собой единый процесс духовного измельчания и извращения.

Эх, прокачу!.. Как же я люблю такую отвагу мысли! Душу греет насквозь! Говорю совсем без иронии.

Но вернёмся к нашей любимой мамке-логике. Духовное измельчание и извращение имеет смысл только по отношению к предмету, который был измельчён и извращён, а не как абстракция. По отношению к какому предмету великая классическая русская литература (по-простому: "Пушкин и КО") есть измельчание и извращение?

На всякий случай уточню, что я знаком с трудами Д. Лихачёва о средневековой русской литературе и её несправедливо забытом величии. Но это другая литература, на других столпах стоявшая, другими эстетическими критериями руководствовавшаяся. И тех вершин, которые достигла русская литература в 19-20 веках, она не могла достичь в принципе. При всём уважении. И не надо было?

Ну, тогда и вся русская история после Петра - это измельчание. А Московское царство - духовное падение по сравнению с Киевской Русью. Так мы дойдём до древних укров... Если классическая русская литература была измельчанием и извращением того, что было до неё, то вся наша история есть неуклонное падение и измельчание. С кем и за что мы тогда сейчас воюем? (Каков тезис - таков и антитезис.)

Но в "золотом веке" был хотя бы Достоевский, а в "серебряном" противовеса дьяволиаде не нашлось.

Максимилиан Волошин, Владислав Ходасевич, Иван Шмелёв, Борис Пастернак (поздний), Арсений Тарковский, Даниил Андреев - это не противовесы? Я уже не упоминаю имён русских религиозных философов серебряного века...

Хотя остаётся вопрос, понимал ли уже и Булгаков самого себя во время завершения этого романа?

Этот вопрос можно задать автору любого текста. Вам - в том числе и на том же чистом глазу.

Абстрактного духа не существует. Дух всегда предельно конкретен. Назовите, пожалуйста, предмет, по отношению к которому русская классическая литература и русская религиозная философия 19-20 веков являются измельчанием и извращением. Средневековая литература?

Так она просто другая, эти две литературы нельзя сравнивать, как религию и науку, к слову. Они о разном. У них разные задачи. И разные эстетические критерии в том числе. Духовный масштаб одной и другой сравнить можно. Но нужен предмет, а не общие рассуждения о падении.

Ну вот, опять Гаврилиада и т.п. Разочаровали немного таким уровнем аргументации. Не думал, что вновь к нему вернётесь. Гаврилиаду, думаю, написал-таки Пушкин. Но, во-первых, не считаю эту поэму кощунством, хотя и не люблю её (в ней нет злого умысла); а во-вторых, Пушкин написал много чего другого. Тут уж каждый сам выбирает, на чём концентрировать внимание. На лице или на грязном белье. На зрелом творчестве или на ошибках молодости.

Впрочем, я эти аргументы Вам не раз приводил. И опускаться до аргументации общества "Безбожник" не буду, как и тогда не стал. А в церкви и у её служителей можно найти грязного белья никак не меньше, чем у деятелей светской культуры. Было бы желание. И в средневековой русской литературе похабщины было никак не меньше, и она была к тому же грубее. Если у Вас нет ничего из написанного Вами, за что Вам было бы стыдно, Вы тогда исключение. У меня есть, и немало. Но пусть взвешивает меру греха Суд Божий, а не человеческий. Предлагаю тему грязного белья закрыть и сосредоточиться на вершинах.

Так, была эмансипация науки и культуры от церкви в гуманистическую эру? В другой теме Вы сказали, что такой эмансипации не было. Была ли эта эмансипация неизбежностью и относительным благом не только для науки и для светской культуры, но и для самой церкви, или только злом? Секуляризация культуры - это процесс общий для всех христианских культур или только для русской? Гуманистическая эра не создала великих культур? А любимая Вами наука могла бы развиваться так же, находясь в пределах церкви, как она развивалась в эпоху гуманизма?

С какого момента в христианской цивилизации начался процесс измельчания и извращения? С какого момента он начался в России? Или сама христианская цивилизация (для простоты не будем сейчас упоминать расколы внутри неё) была измельчанием и извращением по сравнению с античной? Так можно договориться до того, что и Новый Завет был измельчанием и извращением Ветхого (и определённые круги в иудаизме именно так и считают). Так дойдём до Адама.

После явления Христа начался какой процесс - продолжилось измельчание и извращение человеческой культуры? Или идут два разных процесса, взаимно исключающих в культуре? Условно: Богочеловеческий и человекобожеский. И они всё более поляризуются. И периодически достигают кризисов, когда одна великая эра сменяется другой.

В общем, чтобы тезис о том, что русская культура 19-20 веков была измельчанием и извращением, не был голословным, необходимо назвать предмет, в сравнении с которым это было измельчанием. И не абстрактный дух, но именно предмет культуры: произведение, летопись, текст. Предмет принципиально сравнимый - тексты с текстами, храмовая живопись с картинами, музыка с музыкой. Тогда можно сравнить одну вершину с другой по масштабу, в том числе и духовному.

То же касается и русской религиозной философии, которая и зародилась внутри классической литературы, а не в церкви, увы. И зародившись в светской культуре, стала обращать свои взоры к церкви. К нашему великому горю, очень долго без взаимности, что и привело к трагедии безбожного и богоборческого бунта. Сейчас мы изживаем его плоды, но крайне тяжело. Но появились и новые, не менее страшные искушения, уже глобального масштаба. И перед их лицом говорить об измельчании русской культуры в 19-м веке, это, как минимум, не дальновидно, а по мне - так и преступно.

Именно русская литература спасла советского человека от бездуховности, а не церковь. И сформировала его внутренний мир. И это, в конечном итоге, спасло и Россию. Не было бы у нас этой великой литературы, то 20-й век стал бы последним для России, а скорее всего - и для православия. Подумайте хотя бы с этой стороны, прежде чем выискивать грязное бельё у русских классиков. А декабристов Пушкин и русская литература духовно пережили, хотя и появилась ветвь, которая привела в итоге к трагедии 1917 года.

Не думал я, что тема эта сделает такой поворот. Дам ссылку на тему, где такого рода вопросы у нас обсуждались, а точнее - на один пост в той теме Ф.Н. Козырева, от которого можно её разворачивать как к началу, так и к завершению:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5285.60#msg45346

Не понял. При чём здесь средневековая литература? Или какая-либо ещё?

При том, что измельчанием и извращением называть русскую литературу 19-20-го веков можно только в сравнении с тем предметом (литературным!), относительно которого это было измельчанием и извращением. Иначе - это огульное и ни на чём не основанное утверждение. Литература не может быть измельчанием и извращением "духа и духовного измерения человеческого бытия", но только литературы, явившей этот дух и бытие в более качественном и не извращённом виде. Если следовать Вашему алгоритму, то я могу назвать измельчанием и извращением ту же "интегральную науку" или скопом все Ваши статьи. А если Вы совершенно законно спросите: какой именно философский текст она (они) извращают, я отделаюсь тем же: "дух и духовное измерение человеческого бытия". И так можно сказать в адрес чего угодно. И ноль ответственности за слова.

При чём тут декабристы и Лев Толстой я вообще не понял (и уже не хочу).

Это потому, что Вы не историк - не чувствуете дух той прошедшей эпохи.

Кто и чего чувствует или не чувствует - это не разговор. Откуда Вы знаете, что я чувствую или не чувствую? Пусть об этом судит Бог, время и друг-читатель.

В кощунстве необходимо присутствует злой умысел - желание извратить и опошлить святыню. В поэме Пушкина этого и близко нет, но есть - дурость молодости от избытка сил. Его юмор добродушен (в отличие, к слову, от богоборческих стихов Лермонтова, которого я тоже очень люблю). А кроме Гаврилиады у Пушкина ничего и нет, это главное его произведение? Почему Вы столько лет и в самых разных темах, к месту и не к месту, упоминаете именно его? Вам греет душу, что у Пушкина есть такая поэма, в которую его можно тыкать носом? Смотрите, как бы Вам не прилетело бумерангом от будущих читателей то же самое и по тому же месту...

В средневековой русской литературе мата и грубостей было поболее, чем в 19-20 веках. В том числе и в церковной литературе (былины, летописи в аутентичном виде, которые писались в основном монахами), а не только в фольклоре, у скоморохов и т.п. Так, относительно чего, какой словесности, русская литература 19-20 веков была измельчанием и извращением? Это понятия относительные, а не абсолютные. (Одописцы 18-го века предъявляли тому же Пушкину аналогичные претензии, почти слово в слово.)

Что такое "прогрессивная" русская классика, я не понял. Народники имеются в виду? Западники? Марксисты? О ком речь?

Вот и ответ на вопрос.

Нет, не ответ. Измельчание и извращение началось с Адама? С явления Христа? С Пушкина и КО? Лучше бы было, если б русской литературы 19-20 веков не существовало? Меньше бы тогда было извращения и измельчания "духа и духовного измерения человеческого бытия", так?

Извините, но тему Церкви я вообще обсуждать не хочу. Ни в каком контексте.

А я тут обсуждал "тему Церкви"? Я лишь сказал, что советский человек обязан русской классической литературе своим нравственным и духовным содержанием, что и спасло его вопреки богоборческой идеологии и насаждаемому плоскому материализму. Это просто статистический факт: литературу читали миллионы и проходили в школе все, а церковь посещали очень немногие в советское время. Россию в 20-м веке спасла на краю бездны именно русская классическая литература. Это можно отрицать, конечно, но, по-моему, не имеет смысла.

Никакого обсуждения церкви у меня и близко не было, повторюсь. Ни здесь, ни где-либо ещё. Кто я такой, чтобы обсуждать церковь? Я обсуждаю некоторые тенденции и исторические факты, но не саму церковь. Есть разница? И никогда и нигде я не навешивал на церковь таких ярлыков "измельчание, извращение", как Вы на русскую литературу (причём огульно и скопом). И никогда и нигде не противопоставлял церковь литературе и культуре. Между прочим, в излюбленных акциях либералов против церкви (передача ей соборов вместо музеев, восстановление храмов в парках и т.п.) я всегда был на стороне церкви...

Хотя зачем я начал оправдываться? В чём? Хотите видеть во мне типичного интеллигента, по неразумию нападающего на церковь, на здоровье, если Вам так спокойнее и проще. Хочется пришпилить в заготовленную ячейку по шаблону, я не смогу этому помешать. Смогу только сожалеть, что так диалога не получится.

Очень жаль, что не была исполнена просьба Н.Ф. Козырева

А мне очень жаль, что Вы опять используете такие приёмы в полемике. Цитирую просьбу Ф.Н. Козырева: "Если Вы желаете перед отправкой подредактировать и что-то поправить в своих словах, я бы советовал приглядеться лишь к одному месту..."

До отправки этого текста в Свято-Филаретовский институт, видимо, дело так и не дошло. Причины мне неведомы. Разумеется, я бы выполнил просьбу Фёдора Козырева и подредактировал свой текст. Фёдору оставалось жить чуть больше года. Скорее всего, он просто не успел осуществить это намерение, как и многие-многие другие.

А Вы считаете, что поймали меня за руку или что? Что Вы хотели подчеркнуть этим примером? Упрекнули несправедливо и сделали больно, да. Но Бог Вам судья, Юрий Дмитриевич. А я переживу, не впервой. И отвечать Вам той же монетой, зеркально опускаясь на уровень общества "Безбожник", не буду.

Вот и оживили тему... Живей некуда. В корень зрил Тютчев: "нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся". А я бы добавил армейское: "инициатива наказуема". В общем, за что боролся, на то и напоролся.


P.S. На всякий случай уточню: все мои предложения по публикации Ваших текстов в Библиотеке и Сборной остаются в силе. Я умею отделять личное от общего. И приоритет за общим. Так, на днях буду размещать у нас большую подшивку "Размышлений о..." (15 выпусков) под редакцией С.А. Борчикова. При всём нашем и глубоко взаимном, как бы помягче выразиться... - непротивлении сторон духовному отчуждению.


p.P.S.  Чуть не забыл, но вроде бы это важный штрих. Я не только не историк, но вообще никто. Так, любитель... Без справок.