Украина: 22 года «незалежности» (часть и целое, иерархия и власть; революция, причины, плоды)

[КАРР]

Сколько можем мы предавать себя, чтобы выглядеть хорошими в глазах других?

Сейчас уже не в "хорошести" дело.
Просто для правящих элит сами знаете каких стран сейчас, в условиях кризиса и уже критичного внешнего долга, была бы кстати харрошая  крупномасштабная потасовка как способ сохранить кресла ("коней на переправе не меняют") и погреть руки на военных заказах... Причём Украина как плацдарм для боевых действий против России (вкупе с Прибалтикой и Грузией) - очень удобна...
Просто так за здорово живёшь западные хищники ещё "стесняются", хотя бы оттого, что в ООН есть достаточно много некрупных и независимых стран, которым откровенное "немотивированное" нападение на Россию не пришлось бы по вкусу. А - "в защиту Украины, захваченной русскими оккупационными войсками" - такая мотивация проканала бы...
В общем, натворили дел суверенные братишки наши... И самим несладко, и всем вокруг тошно...

[КАРР]

Впрочем, на каждый аргумент есть контраргумент.

Вот что да, то да.
И безумно жалко молодь. И нашу, и украинскую...
Нескоро, ох, как нескоро они смогут видеть людей друг в друге...
...Помните, из  стиха Марьи "...ведь, наверное, мы для того и нужны, чтобы скрасить преддверье войны..."?

Нет, этот стих вроде бы Марья здесь не выкладывала.
Но в сети он есть, она часто читает его в выступлениях, "имею право" показать. Это - уже достаточно "широко известный в узких кругах"  ОТВОРОТ

МАРЬЯ КУПРИЯНОВА

присылал сообщения - все хорошо, мол, подругу нашел и работу нашел
только ссохлась краюха и - видишь - в стене
нержавеющий нож почернел
ненадежное дело - ладони читать, я тебе не сестра, не невеста, не мать
у меня не найдется стакана воды
утолить твою жажду беды
не жена, не вдова, ни жива, ни мертва, собираю в пыли полевые слова
я их в связки вяжу и над печкой сушу
у тебя ничего не прошу
воздавая хвалу неизвестно кому, как положено в каждом приличном дому,
никого не припомню из сонма теней
приходивших когда-то ко мне
в эту комнату с серым прожженным ковром (из пяти этажей я живу на втором)
потрепаться за жизнь, опоздать на метро
зацепиться ногой о порог
закрывается дверь, замыкается круг, но любой приглашенный исчезнет к утру
а свеча поперхнется своим же огнем,
если кто-нибудь вспомнит о нем.
никого не припомню, зашью, завяжу, ледяную остуду на лоб наложу
остывай, рассыпайся по ветру из рук,
исцеляйся, досадный недуг.
находиться в глубоком пологом пике, повторять на чужом неживом языке
экзерсис экзорциста давнишних времен:
с глаз долой - и из памяти вон
не гляди из зеркал, тренируя оскал, не пытайся представить кастет у виска
отбывающий поезд, полночный трамвай
забывай, забывай, забывай
отворот-поворот, только что-то не в прок отдающий сивухой летейский глоток
отдающий металлом последний глоток
и в кармане измятый листок
но коль скоро в труху не истлела рука, из крапивы кладбищенской шьется строка
ведь наверное, мы для того и нужны,
чтобы скрасить преддверье войны.

[Геннадий]

Свою точку зрения я опубликовал в статье "А что если предложить Германии уничтожить украинский фашизм?". Вот начало её:
Уже ни для кого не секрет, что в Украину стягиваются неонацисты со всего мира

Даже у спецслужб многих стран появилось большое желание отправить всех фашистов туда, чтобы их там закопали борцы с фашизмом.

Однако возникает вопрос: «Кто будет той последней инстанцией, которая уничтожит этот европейский «подарок» Гитлера? Ведь фашизм в Германии был уничтожен антигитлеровской коалицией государств, казалось бы, навсегда. Была поставлена жирная точка в этом отвратительном спектакле в Европе. Но, как оказалось, история никого не научила.

Продолжение.

[Ярослав]

В состав России хотели бы войти далеко не все. И - попробуйте представить этих бывших жителей Украины среди наших реалий... Скажете - зато живы будут? Эээ...

Татьяна, я ещё раз уточняю свою позицию: когда я пишу, что не считаю Новороссию нам чужой, я не от имени государства говорю. Не считаю чужими - это не значит вовсе, что я вожделею присоединения новых территорий к России, но что считаю нас единым метакультурным и этническим пространством, с единой судьбой. Сейчас присоединение Новороссии к России я, как минимум, считаю преждевременным, а может - и вообще не благим делом.

Я и Белоруссию не считаю нам чужой. Да и Украину тоже, но тут сложнее, тут пусть ещё посамоутверждаются, как уж получается, несколько десятков лет. Мы единый народ, вот о чём я. И нацизм в Украине - наша общая беда, и проблемы Новороссии - наши общие проблемы, а не чужие. Вовсе не обязательно вновь сколачивать единую империю, но вот союз, братское содружество государств: России, Белоруссии, Казахстана, Армении, - я верю, должно состояться как геополитическиий, исторический и метакультурный феномен. И не формально - а по существу. И на новых принципах. И стать альтернативой Системе.

Вот в такое содружество Новороссия могла бы войти. Ну, и стать заодно катализатором добрых процессов в самой России. Но для этого Новороссия должна быть сначала освобождена от нацистской чумы (это не пропагандистский штамп, но диагноз страшной и заразной болезни). И когда наше содружество состоится и станет альтернативой Системе, тогда такие крупные страны, как Китай, Индия, Бразилия смогут перейти на качественно новый уровень сотрудничества с нами. А это кардинальным образом скажется на оздоровлении и нравственного, и экономического климата во всём мире. И добрые процессы начнутся тогда и в Европе, и в США.

А что если предложить Германии уничтожить украинский фашизм?

Здравая мысль. Да вот кто предлагать-то возьмётся? И как Германия будет уничтожать этот фашизм? Вместе с НАТО и США или сама по себе? Может, ещё кому-нибудь предложить? Израилю, например?

[Сумалётов]

Может, ещё кому-нибудь предложить? Израилю, например?

Им надо сделать предложение, от которого они не смогут отказаться.

(Сорокапроцентная шутка.
Политическим подросткам употреблять не рекомендуется.)

[Ярослав]

Просто для правящих элит сами знаете каких стран сейчас, в условиях кризиса и уже критичного внешнего долга, была бы кстати харрошая  крупномасштабная потасовка как способ сохранить кресла ("коней на переправе не меняют") и погреть руки на военных заказах...

Да это понятно. Кому выгодно и почему. Беда в том, что эти силы не остановятся и после выборов на Украине война на Юго-Востоке пойдёт по нарастающей. Сколько ещё крови и сколько ещё загубленных жизней и душ нужно, чтобы Россия ввела войска? Всё равно ведь будут дожимать этот сценарий. Или Луганск и Донецк потопят в крови, а Россия не поддастся на провокации? И как потом с этим жить? И кто сказал, что на границе остановится бойня и не перекинется в Россию? Тяжёлая ситуация, безысходная. И мне кажется, что чем позже Россия ответит силой, тем труднее будет развязать узел, тем больше крови прольётся. Пока невозможно представить ни одного варианта, как может противостояние в Украине разрешиться само собой, без ввода войск России на Юго-Восток, а НАТО - на остальную территорию Украины.

Вот только последние сводки:
"Глава самопровозглашенной Луганской народной республики Валерий Болотов призывает ввести миротворческие силы на восток Украины до наступления в регионе гуманитарной катастрофы.

Самопровозглашенная Луганская народная республика (ЛНР) объявит всеобщую мобилизацию мужчин в возрасте от 18 до 45 лет, заявил глава ЛНР Валерий Болотов."

Ну и что делать? Дальше будет ещё хуже... Или пусть их там сотрут? Так ведь нацизм, одержавший хоть одну победу, уже не остановить - такова природа этого зверя. Чем раньше его загнать обратно в подполье, тем лучше для всех. Ведь в Крыму было бы то же самое, не будь там российских войск. И никакой войны, никакой крови - всё разрешилось наилучшим из возможных сценариев. Наилучшим и для Украины, как бы ни казалось Киеву это обидным.

Какой мучительный выбор стал перед нами. Кто бы мог подумать, что мир окажется на пороге войны в Европе... Не только о газовых контрактах, наверное, велись переговоры в Китае. России нужна поддержка перед принятием трудного и очень ответственного решения.

Вадим, Татьяна, вы сможете описать приблизительные варианты развития событий, если Россия не станет вводить войска в Луганскую и Донецкую республики? Какая реальная альтернатива вводу войск вам видится? как будут развиваться события и за счёт чего и какими силами остановят разнуздавшихся нацистов? Я не спора ради спрашиваю, да я и не спорю с вами - я всей душой хотел бы быть на вашей стороне, да вот только реальность не даёт: слишком уж страшные перспективы открываются. Как у витязя на распутье: куда ни пойдёшь - везде плохо. Витязь, кстати, выбрал самый опасный путь. И он оказался лучшим...

[КАРР]

Ярослав, не могу и не особенно хочу сейчас писать о том, что на территории Донбасса. Там далеко нет такой ясности, какая была с Крымом. Много мути, много разнонаправленных сил.
Криминал есть, провокаторы есть.
Начал свою собственную игру Ахметов...
То есть, вводить нашу армию на такую кипящую всеми оттенками территорию...
...По любому, мне нужно "остыть" и попытаться разобраться.
Ещё раз: с Крымом - абсолютно чёткая картина и ощущение "всё правильно".
Донбасс - иное. Вадим, скорее всего, гораздо лучше может сказать - иное ли и насколько иное.

[Белодрев]

 

Начал свою собственную игру Ахметов...

Да, это новость номер один у нас. Тут интересная история. Самый богатый олигарх Украины долго держался в тени. При этом финансируя совершенно разные группировки, диаметрально противоположные - от футбольных ультрас (они же "правый сектор") до сторонников федерализации в Донецке. В общем, Ринат Ахметович метался из угла в угол, как одно известное мелкое животные с длинным хвостом, из семейства грызунов. Всему виной проклятые заводы и капиталы, нажитые непосильным трудом. Так было, пока к нему не пришли товарищи из ДНР и не предложили платить налоги ДНР, а не отсылать их киевской хунте, которая потом на эти же деньги убивает дончан. Вот тут-то Ринат Ахметович и забегал. Он, может, и рад платить, но активы-то там, все на Западе проклятущем. Так что осталось бедному Ахметову разыграть спектакль с протестующими против ДНР дончанами, собранными на стадионе имени Ахметова, а потом бежать на вертолете в Лондон. После чего руководство ДНР заявило о национализации предприятий, принадлежащих Ахметову. 
  А вот страшная новость. Боевики губернатора-олигарха Коломойского начали отстрел украинских военнослужащих, проявивших слабость по отношению к населению Донецка и Луганска. Ну, и чтобы потом все свалить на повстанцев.
  Да, и вот еще "радостная" информация для всех, кто считает, что в Украине "полная демократия". "Правый сектор" стал официальной партией. Ура! Настоящая демократия, не то что в России.

[Ярослав]

По любому, мне нужно "остыть" и попытаться разобраться.

Да, наверное, Вы правы. После Одессы я не могу спокойно воспринимать информацию из Украины. Надо остыть... У меня стойкий, какой-то чугунный страх, что в Донбасе повторится одесская трагедия в ещё больших масштабах, у меня ужас за души, вовлечённые в эту адскую воронку ненависти, особенно - за молодых. Вот из этого ужаса и вытекает моя позиция. Наверное, "нужно быть поспокойнее, не казаться, а быть"...

Вадим, а ты как чувствуешь (изнутри), что может быть на Востоке Украины после выборов? Если, например, новый "легитимный" президент Порошенко обратится с просьбой ввести войска НАТО на Украину. И Юго-Восток просто потопят в крови, под прикрытием "миротворческих" сил НАТО и железного информационного занавеса, который опустят на время проведения "контртеррористической" операции, что тогда? Тогда Россия уже ничем не сможет помочь - и украинский сценарий будет разыгрываться далее, вглубь России. Такое возможно, как ты считаешь? А люди, что будет с людьми?

Введут у вас, например, ЧП - и ты уже не сможешь так свободно пользоваться тем же Интернетом. Такое возможно? Как вообще настроение в народе? К чему люди готовятся, на что готовы?

И вот ещё что... После заявления Путина, что нужно отложить референдум в Донецке и Луганске, у меня появилось и всё больше укрепляется чувство, что российская шкурная политическая и олигархическая верхушка одержала верх над здоровыми силами (в близорукой душе прагматика Путина в том числе) - и Россия предала (молча) русских на Украине. Это чувствуется и по изменившемуся тону официальных СМИ, между строк. Вроде бы пытаются сохранить лицо, но внутри я чувствую совершившееся предательство - и не только народа Новороссии, но и народа России. Похожее чувство у меня было в середине 90-х: нас предали... Вот ещё откуда моя нервозность и горячность нынешняя.

Ну да поживём, увидим.

[Белодрев]

 

У меня стойкий, какой-то чугунный страх, что в Донбасе повторится одесская трагедия в ещё больших масштабах, у меня ужас за души, вовлечённые в эту адскую воронку ненависти, особенно - за молодых.

На мой взгляд, самое страшное, что может случиться в Донецке и Луганске - это затяжная гражданская война. Самый кошмарный вариант, как в Сирии сейчас. Сирия немного позабылась за новостями из Украины, но война там все продолжается. Счет погибших давно идет на тысячи.
Дело еще в том, что сама по себе современная война (особенно в городских условиях) имеет ряд особенностей, которых не было у минувших войн. Например, и Первая и Вторая мировые войны - это страшные такие мясорубки, перемалывающие тысячи и миллионы жертв. Современная война, она по-своему "гуманней" (если это слово уместно вообще), незаметней. На одной улице может спокойно быть мирная жизнь, работать магазины, а на другой - идти ожесточенный бой. Самое страшное, что люди постепенно привыкают к такому положению, привыкают к смертям, ненависти.
Надеюсь, что этого сценария не будет. Для его реализации надо, чтобы Россия окончательно устранилась из "украинского вопроса", а протестное движение в Харькове и на Юге Украины было окончательно и бесповоротно подавленно. Надеюсь, что и Россия не устранится до конца (Кремль вынужден будет решать вопрос с Украиной, хотя бы исходя из инстинкта самосохранения), и на Юге всех не раздавят. Надеюсь, до осени, или хотя бы до зимы все разрешится. Если хунта себя раньше не сольет в унитаз истории.

Вадим, а ты как чувствуешь (изнутри), что может быть на Востоке Украины после выборов?

Ярослав, честно признаюсь, что "изнутри" пока ничего не чувствую. Чувствую только одно - мир, который царит в моем городе, весьма обманчив. Еще более обманчива ситуация в Одессе - люди не забыли, люди помнят сожженных. Страх и шок начинает понемногу проходить. И поднимаются другие чувства. К тому же первые выводы расследований (расследование не одна группа лиц проводит) однозначно говорят - виновные в трагедии находятся внутри Украины, скорее всего в Киеве и Днепропетровске.
  А вот что думают по поводу дальнейшего развития событий сами донецкие ополченцы.

[Белодрев]

 

Если, например, новый "легитимный" президент Порошенко обратится с просьбой ввести войска НАТО на Украину. И Юго-Восток просто потопят в крови, под прикрытием "миротворческих" сил НАТО и железного информационного занавеса, который опустят на время проведения "контртеррористической" операции, что тогда?

Для того чтобы ввести войска НАТО, нужно полномасштабное военное вторжение на территорию Украины. Именно к этому Россию изо-всех сил и подталкивают. Просто без причины НАТО не полезет, там ведь тоже не самоубийцы. Иное дело, что Порошенко может обратиться в ООН с просьбой ввести миротворческий контингент (как оно и делается при военных конфликтах внутри страны). Но и тут замкнутый круг. По уставу ООН должен собраться СовБез, а там, как известно, Россия и Китай имеют не последнее слово. И еще. Если представить себе, что войска НАТО все же входят на Украину, Россия вынуждена будет реагировать, если хочет выжить.

Введут у вас, например, ЧП - и ты уже не сможешь так свободно пользоваться тем же Интернетом. Такое возможно? Как вообще настроение в народе? К чему люди готовятся, на что готовы?

Все может быть. О настроениях народа трудно говорить - у меня ощущение, что люди устали, но и чувство мира в нашем городе обманчиво. Посмотрим, что будет после выборов. Выборы, конечно же, состоятся. Сами выборы абсолютно неинтересны, потому как предсказуемы полностью. Кандидат давно учрежден американским гос.депом - это Петр Порошенко. Вся интрига только в том, победит ли он в первом туре или будет второй. Самое главное, как поведет себя Тимошенко. Смирится ли она с тем, что должна уйти на политическую пенсию, или устроит последний и решительный бой. Как она и обещала - новую революцию. От поведения Тимошенко во многом зависит то, сколько продержится сама хунта после выборов. Т.е., рухнет сразу или продержится какое-то время. Ну, так мне кажется.   

[Ярослав]

А такой вариант, Вадим, возможен:
С появлением "легитимного" президента и под политическим прикрытием Запада (с введением "миротворческого" контингента или без) на Украине объявляется ЧП и устанавливается временная диктатура а-ля Пиночет. При финансовой и моральной поддержке США (как было с Пиночетом) опускается железный информационный занавес, за которым без суда и следствия, быстро и жестоко уничтожаются все активисты сопротивления, а народ "успокаивается" страхом. Проводится экономическая политика а-ля Пиночет, показательные процессы над ворами-олигархами (конкурентами Порошенко), в результате экономика стабилизируется и уровень жизни на какое-то время повышается. Фашистско-нацистский режим устанавливает жесточайшую идеологическую цензуру и проводит в течение нескольких лет тотальную политику украинизации Юго-Востока, включая систему образования и воспитания. Запад поддерживает новую Украину как становящуюся демократию, машина лжи работает на всех оборотах. В результате на Украине образуется сильная и внешне успешная военная диктатура на десятилетия, а цветные революции, хаос и майданы перетекают плавно в Белоруссию и Россию.
Такой сценарий реален, как думаешь?

[Геннадий]

Разместил статью: "Выводы Майдана: экономическая корпорация олигархов под названием Украина, Россия, США и т.д. Или: спасёт ли нас вера?".

Итак, будут ли учиться российские власти на примере киевского майдана поддерживать целостность государства Россия? И чем она, эта целостность, обеспечивается? По-старинке мы говорим о государстве как о защитнике народа в целом. Но так ли это на самом деле?

Читать дальше...

[Белодрев]

 Ну вот и состоялись "выборы" (выборы без выбора). Все предсказуемо и известно заранее. И второго тура не понадобилось. Из моих николаевских знакомых практически не голосовал никто, за исключением одной моей дальней родственницы и одного старого друга. Эти замечательные люди совершенно аполитичны, голосовали за Тигипко - только потому, что у последнего в предвыборной программе упор делался на то, что с Юго-Востоком надо договариваться, что там тоже люди живут, а не террористы. Собственно и за Порошенко люди голосовали в надежде, что он сейчас все "разрулит", договорится с Россией; ну а ЕС с США его и так сильно любят. Детская надежда! Сколько таких надежд еще надо потерять, прежде чем придет хоть какое-то понимание.
Ну а мы, "сепаратисты проклятые", в день выборов просто покинули город (у кого такая возможность есть). Погода уже жаркая, вода теплая. Так что меня не было в городе несколько дней.

А такой вариант, Вадим, возможен:
С появлением "легитимного" президента и под политическим прикрытием Запада (с введением "миротворческого" контингента или без) на Украине объявляется ЧП и устанавливается временная диктатура а-ля Пиночет.

Мне кажется, что такой вариант возможен при полном отстранении России от "украинских дел". Это совершенно катастрофический сценарий, с неизбежным перетеканием "майданов" и "олигархических революций" на территорию Белоруссии и России. Есть тут, правда, одна "закавыка":

Проводится экономическая политика а-ля Пиночет, показательные процессы над ворами-олигархами (конкурентами Порошенко), в результате экономика стабилизируется и уровень жизни на какое-то время повышается.

Я с огромным трудом себе это представляю (конечно, все может быть.) Однако, первое, для восстановления украинской экономики нужно довольно большое финансовое вливание. И это при том еще, что наиболее прибыльные для украинского бюджета производства традиционно находятся на Востоке и традиционно же завязаны на Россию и страны СНГ. Так что Украина не Чили, да и времена сейчас другие. Никто серьезных денег Украине не даст. Второе, олигархи, что благодаря "майдану" получили полную власть (это что-то вроде российской "семибанкирщины" в эпоху Ельцина, только еще хуже), являются сторонниками ультралиберальной экономической модели. Ни Порошенко, ни Коломойский, ни Тарута не заинтересованы в развитии долгосрочных государственно-экономических проектов. Грубо говоря, они все "временщики". Их интересует собственный бизнес, клановые интересы и т.п. И третье, сам Порошенко не тянет на харизму Пиночета. Он слишком мягок, послушен и "шоколаден". Слишком не самостоятелен как политик. Он будет делать только то, что ему будут подсказывать из-за океана. В этом плане он "идеальный" президент. Да, кстати, безумная Фарион уже высказалась по поводу победы Порошенко. Недовольны шоколадным миллиардером и идейные активисты "майдана". Как это так, боролись с олигархами и на тебе, получили олигарха-президента? И последнее. То, что люди голосовали за Порошенко, а не за Тимошенко, свидетельствует так же о том, что народ (обычный народ) устал от бесконечных майданов, нищеты и прочих прелестей современной украинской жизни. Народ устал от войны и революции, и поэтому Тимошенку "прокатил", так как "Леди Ю" прочно ассоциируется с войной, бунтом, кровью. Голосуя за Порошенко - конечно, совершенно иллюзорное представление - люди как бы голосовали за некую призрачную стабильность. Но с чего начал "ласковый и шоколадный" - с резкого ужесточения карательной операции на Востоке Украины. Счет погибшим идет уже на сотни. Не знаю, тянет ли шоколадный олигарх на Пиночета?

[Ярослав]

Мне кажется, что такой вариант возможен при полном отстранении России от "украинских дел".

Так Путин и его КО уже чётко сказали, что для них ГЛАВНОЕ - это 3,5 млрд за газ, остальное мелочи. Отдадут долг - и будем разговаривать. Это было озвучено как главное условие - и ни слова о русских с Юго-Востока! Предательство? Месть за то, что не послушались Путина и не отложили референдум (а он очень не любит, когда его советов не слушаются - и вообще натура самолюбивая до комплексов, мстительная, злопамятная до мелочности и жестокая). Победил близорукий тупой прагматизм. Демонстративно отведены войска от границы. По СМИ, обслуживающим официоз, в первых строках - переговоры Газпрома о возвращении долга. Это главное. Донецк и Луганск - второстепенное. И это негласная отмашка на военное подавление Новороссии украинскими силовиками в союзе с нацистами. Ворон ворону глаз не выклюет - все друг друга поняли на "верхах". Газпрому вернут долг - и быстро подавят Новороссию. Порошенко вроде это почти прямым текстом сказал. И со стороны России никаких возражений: "мы уважаем выбор - но только верните деньги".

Это совершенно катастрофический сценарий, с неизбежным перетеканием "майданов" и "олигархических революций" на территорию Белоруссии и России.

Майданы в Россию (насчёт Белоруссии не уверен) перетекут по одной простой причине: народ не простит очередного предательства государству. И рейтинг Путина начнёт стремительно и безвозвратно падать - и его сдадут свои же. Таких не уважает никто - ни друзья, ни враги. Произошло то, чего я больше всего боялся: Путин сделал ставку не на народ, впервые за четверть века ощутивший себя единым целым, а на бюрократию и олигархию, которые вообще не воспринимают никаких иных соображений, кроме финансовой выгоды. Все патриотические слова - только слова, расчёт. А не слова - только цифры на счетах. Такова современная политическая "элита" России - люди, кроме денег, не воспринимающие ничего и никого за настоящую реальность. Для них всё на свете мнимости и относительности, кроме их Идола: они жрецы денег, деньги для них сакральны и единственно реальны. Вместо живых людей - цифры. Во всём.

Но Соборная Душа России пробудилась... И что-то должно произойти, чтобы сменился состав руководящей "элиты". Что - не знаю. Но с нынешними новой России не по пути. Их время ушло.

А за Путина стыдно, как за неспособного ученика у доски: зубрил, зубрил, а дурак дураком стоит, когда нужно проявить хоть какое-то творческое чутьё. Аккуратист и прагматик - узковат он для такой страны как Россия. Думаю, что его время тоже ушло. Есть Высшие силы - и без всяких майданов всё будет меняться, и меняться относительно быстро. Такое чувство у меня.

А вот простят ли Россию в Новороссии? Продали ведь их. Буквально - продали.