Метаистория и геополитика
СССР — карикатура Розы Мира

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

ОффлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
« #151 : 19 Декабрь 2017, 01:22:25 »
Прости, Ярослав, я, наверное, увлёкся копанием в мелочах, в частном. Не люблю этого делать, но иногда находит.

В целом, оглядываясь назад, думаю, ты прав в оценках и увиденных парадоксах, которые привели тебя к таким оценкам. Очень убедительно прозвучало парадоксальное сравнение о "быть верующим" тогда и сейчас. Очень ценный аргумент. Над этим ещё буду размышлять. Ещё один интересный парадокс - рок в СССР закончился с приходом свободы. Денежный подход заменил бескорыстную искренность, когда "не могу не делать", и всё ушло. Не стало творческого импульса. Меня очень интересует вопрос, как сделать так, чтобы он снова появился? Много других вопросов, конечно, но без обретения нового творческого импульса мы будем лишь страной потребителей.

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв

« #152 : 19 Декабрь 2017, 01:35:30 »
Прости, Ярослав, я, наверное, увлёкся копанием в мелочах, в частном.

Господи, за что?! Я для того и возобновил тему, чтобы оживить её и снова рассмотреть с разных сторон. И спасибо тебе, что откликнулся и не остался равнодушным.

Денежный подход заменил бескорыстную искренность, когда "не могу не делать", и всё ушло. Не стало творческого импульса.

Ответ на этот вопрос есть у Пушкина: "в политической деспотии жить можно, в экономической - нет". Жить для Пушкина и было творить. Вообще удивительна прозорливость Пушкина относительно демократии, которой тогда в помине не было в России. Я уже приводил эти пушкинские цитаты (могу продублировать, если интересно).

Меня очень интересует вопрос, как сделать так, чтобы он снова появился?

Знать бы ответ... Пока ни одна из известных социальных моделей не даёт ответа - как реального выхода из кризиса гуманизма. Я надеюсь, что нынешнее состояние России наиболее пластично и способно найти принципиально новую государственную модель и формацию. И опыт СССР не последний помощник в этом поиске, как в отрицательном, так и в положительном смысле.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #153 : 19 Декабрь 2017, 13:21:36 »
А ещё меня занимает парадокс, почему материализм на словах может быть ближе христианскому идеалу на деле, чем христианство на словах и материализм на деле

Ярослав, я просто не вижу этого парадокса (по-моему, Сергей тоже не видит). Я просто не согласен в этой фразе почти с  каждым словом и как раз и пытался это изъяснить. Поэтому и сложилось впечатление, что мы не можем объяснить этот парадокс.
1. "материализм на словах". А я-то как раз и пытался рассказать, что с моей точки зрения материализм был не на словах, а на деле. Уже по одной этой причине для меня парадокса нет.
2. "материализм (пусть на словах) .. ближе к христианскому идеалу" с позиций моего опыта, о котором я писал (Сергей, по-моему, тоже), ни о какой близости к христианскому идеалу и речи нет. Те хорошие принципы, которые провозглашались, не являлись специфически христианскими. Такие же принципы сейчас провозглашают в Северной Корее (принципы чучхе), где их, наверное, при большом желании, можно сопоставить с конфуцианством или чем-нибудь еще восточным. Вообще, ПЛОХИХ ПРИНЦИПОВ никто никогда не провозглашает, дураков нет.
3. "христианство на словах, материализм на деле" - это Ваш приговор современной церкви, который мне представляется слишком суровым.

С Вашим тезисом, что те плохие явления, которые Вы согласились приписать СССР, присущи любому государству, я также согласиться не могу. По-моему, Сергей привел убедительные примеры мерзостей, происходящих именно от властей, которые были возможны в СССР, но немыслимы ни в одной из современных стран, где я жил (т.е. ни в Японии, ни в Бельгии, ни в Канаде, ни, наконец, в современной России, которую Вы почему-то считаете менее свободной, чем СССР - будем считать, что это Ваше субъективное ощущение, оспаривать которое я не буду).

Наиболее типичный пример сходства коммунистических и христианских принципов, на который любят ссылаться, - это призывы против богатства. Но сходства здесь не больше, чем между пророком, увещевающим богатого поделиться с бедными (словами и личным примером), и бандитом, отнимающим у него это богатство и раздающего членам своей банды. Реально важны не идеалы, а методы. Как раз это и было в центре внимания авторов сборника "Смена вех" , которые все изначально были марксистами.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 20 Декабрь 2017, 01:53:24, Золушка»

« #154 : 20 Декабрь 2017, 02:32:32 »
Ярослав, я просто не вижу этого парадокса (по-моему, Сергей тоже не видит).

А увидеть не так уж и сложно: достаточно посмотреть советские фильмы, затем американские и современные российские (или европейские, не вижу большой уже разницы). По-моему, не так трудно увидеть, что в этих фильмах расставлены противоположные акценты добра и зла.

Я просто не согласен в этой фразе почти с  каждым словом

Я задал несколько вопросов, на мой взгляд, интересных и важных, способных помочь посмотреть на исторический феномен СССР с позиций, которые просто выносит за скобки любая идеологическая схема. Можно ли соглашаться или не соглашаться с вопросами?

Вы считаете, что такие вопросы не должны возникать у человека, знакомого с СССР опытно? Правильно, такие вопросы и не могут возникнуть в идеологических рамках (любых). Не могут в принципе: не укладываются. Я попробовал посмотреть с точки зрения человеческих отношений, которые мне представляются в СССР человечнее тех, что существуют сейчас в мире (я беру для простоты только христианскую цивилизацию, если язык поворачивается так её до сих пор называть).

в современной России, которую Вы почему-то считаете менее свободной, чем СССР

Я не могу судить о степени свободы СТРАНЫ. Но утверждаю, что у человека в его нравственном и творческом выборе была степень свободы (не политической!) в СССР  больше, чем и в современной России, и в любой другой стране, вписанной в систему денежного тоталитаризма (ЕС и США туда же). Можете пожимать плечами, но я считаю, что советский человек был ВНУТРЕННЕ свободнее нынешнего европейца, американца и россиянина.

Единственный аргумент, который можно считать относительно объективным, это культурные плоды (нетрудно сравнить). Хотя, конечно, тезис о степени ВНУТРЕННЕЙ свободы не может быть объективным по определению, но только субъективным. Находят ли отклик в Вашей душе мои субъективные вопросы - это тоже исключительно субъективное поле.

Реально важны не идеалы, а методы. Как раз это и было в центре внимания авторов сборника "Смена вех" , которые все изначально были марксистами.

Вы имеете в виду сборник "Вехи"? Не все его авторы, кстати, были в юности марксистами. Но и СССР не был реализацией марксизма никоим образом (на деле). А вот нынешний кризис капиталистической системы - как по писаному, по Марксу.

Методы (средства) и есть путь к цели (идеалу), с этим никто и не спорит. Но, по моему мнению, средства в СССР были человечнее, чем средства нынешней тоталитарной идеологии. Цель же и там ("коммунизм"), и там ("свобода и демократия") не имеет никакого отношения к реальности и является не более чем фикцией слов, маской. А подлинная цель - ЧЕЛОВЕК. И советский человек мне видится и добрее, и свободнее, и творчески сильнее демократического человека.

Те люди, с которыми мы тогда спорили о материализме, о христианстве, о поэзии и о философских проблемах, и читали другие книги, и жили другими интересами. Теперь те же люди на 99% могут искренне говорить только о ДЕНЬГАХ, о заработке и бытовых вопросах. Эту метаморфозу я наблюдал в подавляющем большинстве моих знакомых. Вопросом жизни и смерти стала не философия, не искусство, не религия, но денежный критерий. И эта идеология пришла к нам из демократического "христианского" мира, а не зародилась в СССР, несмотря на его официальную материалистическую идеологию. И эта метаморфоза не даёт мне возможности успокоиться на тех или иных идеологических подходах к СССР. Я вижу (если смотреть на ЧЕЛОВЕКА, а не на идеологию, политику и т.п.), что всё в реальности неимоверно сложнее. Возникают вопросы, на которые ни одна идеология (коммунистическая, социалистическая, левая, правая, капиталистическая, демократическая, ростовщическая и т.д.) не даёт ответов, да просто не видит таких вопросов.

"христианство на словах, материализм на деле" - это Ваш приговор современной церкви, который мне представляется слишком суровым

Во-первых, это не приговор. А во-вторых, у меня речь не о церкви, а о государстве и его идеологии.

P.S. Андрей, мы не на митинге и не на выборах, поэтому вряд ли стилистически оправдано ссылаться в каждом тезисе на Сергея. Мы общаемся в дружеском кругу и высказываем свободно всё, что на уме и на сердце, если считаем нужным. А не собираем голоса "за" и "против".  ;-)

Я задавал вопросы не для того, чтобы с ними соглашались и не соглашались, а чтобы посмотреть на тему с другого ракурса (хотя бы ради умственного эксперимента).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Декабрь 2017, 02:39:37, Ярослав»

« #155 : 20 Декабрь 2017, 03:08:38 »
Ещё раз напоминаю заголовок темы: "СССР - карикатура Розы Мира". В этом контексте и хотелось бы вести дальнейшее обсуждение, а не "хорош или плох СССР сам по себе". Социальное устройство (по Даниилу Андрееву) общества постгуманистической эры - не демократия, не теократия, не капитализм, но нечно НОВОЕ. Но это и не тот "социализм", что пытался создавать СССР. А зачем в России проводился этот БЕЗУМНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ? Спрашиваю с учётом того, что Россия названа автором книги "Роза Мира" страной, где должно зародиться НОВОЕ народоустройство. Андреев останавливается на самом оптимистичном сценарии (идеале, утопии), но и обозначает, скрепя сердце, другие, менее оптимистичные варианты "нового средневековья", а то и совсем трагические (срывы в "новую инквизицию").

Так вот. Опыт СССР, как отрицательный, так и положительный, даёт миру шанс для ОПТИМИСТИЧНОГО сценария новой формации глобального мира (если этот опыт ТВОРЧЕСКИ осмыслить и преобразить). А вот (прости меня, "свободный мир") опыт глобализации, идущий от западных демократий, чреват самыми пессимистичными сценариями...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Декабрь 2017, 03:25:24, Ярослав»

« #156 : 25 Декабрь 2017, 15:15:54 »
Почему опыт СССР относится не только к прошлому?

Продолжу тему следующим тезисом: в тех сторонах жизни, в которых советская модель ближе христианству, чем модель капиталистических демократий, находятся ключевые смыслы, позволяющие использовать опыт советского периода как помощь для перехода в посткапиталистическую и, не побоюсь этого страшного слова, постдемократическую формацию.

О негативных сторонах советского строя написано огромное количество работ. Да, разоблачение зла в прошлом – это бесценный отрицательный опыт, просветляющий в нашей памяти само пережитое зло и тем позволяющий избежать его повторения. Но есть ли в советском прошлом не только отрицательный, но и положительный опыт, который может послужить строительным смыслом будущему мира?

Так, в чём же идеология СССР ближе христианству, чем идеология неолиберализма? Как говорилось выше – это приоритет общего над личным, целого над частным. Да, этот приоритет можно наполнить разным содержанием, включая тёмное и злое. Но если нет самого такого безусловного приоритета, то и об его содержимом не может идти речи. Вот в идеологии неолиберализма и нет постановки такого вопроса, равно как и нет понятия «греха», а значит нет и понятия «спасения». Советский же приоритет общего над личным, пусть неявно, но покоится на глубоко христианской идее, что «спастись можно только всем вместе». Да, спасение понимается исключительно в посюстороннем смысле, в светлом будущем, чисто человеческими силами, что снижает и даже искажает христианский идеал, но не отменяет его совсем, как в неолиберализме. Коммунистический идеал и есть спасение всех, меньшее его не устраивает. И в этом своём максимализме коммунистический идеал намного ближе христианскому нравственному идеалу, чем неолиберальный эгоцентризм.

Устремлённость в будущее в коммунистической идее тоже из христианской закваски: «чаю жизни будущего века». Христианство устремлено в будущее – верою во Второе Пришествие Спасителя. Устремлён в будущее был и советский проект. Христианство не может успокоиться на ведущей идее капиталистической демократии: «хорошо устроиться в этом мире, здесь и сейчас». И только когда коммунистический идеал начал остывать, и захотелось «хорошо устроиться сейчас», советский проект стал всё более уязвим и в итоге разрушился. Эта подмена главного волевого вектора от «жизни будущего века» на «хорошо устроиться в нынешней жизни» и стала первопричиной резкого роста энтропии советского общества. Соответственно этой смене вектора времени изменился на противоположный и главный структурирующий советский приоритет общего над личным. Остальные причины падения советского строя, включая экономические и внешнеполитические, вторичны по отношению к подмене главного вектора и главного приоритета. И этот вектор, и этот приоритет общие с христианством у СССР, и они же прямо противоположны в неолиберализме.

Более того, угасание устремлённости в будущее и рост желания хорошо устроиться в этом мире гибельны для христианской церкви и христианской цивилизации в целом. Это чётко прослеживается в истории: рост одного влечёт упадок другого. И в этой пропорции советский проект и христианство находятся вместе и на противоположной чаще от главной волевой и идейной пропорции неолиберализма. Что хорошо для одного (советского или христианского), то для другого смерть. Как и наоборот. Потому в перспективе коммунистическая и христианская идеи принципиально совместимы, а капиталистическая (неолиберальная) – нет, и тоже принципиально: рост одной идёт за счёт угашения другой, и никак иначе.

Третий существеннейший момент, сближающий советский и христианский нравственный идеал, – это концентрация на человеке как таковом, а не на его имущественном цензе. И даже сама постановка вопроса о «новом человеке» является показателем этой близости. В неолиберальной идее такая постановка вопроса немыслима. Наоборот, культ эгоизма, цементирующий человека в его несовершенной нравственной природе, является смыслонесущим в капиталистической системе.

Можно перечислить ещё целый ряд нравственных черт, равно культивируемых как в коммунистической, так и в христианской идее и третируемых до полного исчезновения в идее неолиберальной. Это жертвенность (положить жизнь за други своя; ср. сам погибай, а товарища выручай), культ нестяжательства и даже интернационализм. Эти черты тоже принципиально несовместимы с культом конкуренции и материальной прибыли, как в личном, так и в национальном смысле. И неслучайно такую тьму, как нацизм, породила именно капиталистическая демократия, а не СССР. Равно как и неслучайно противостояние не на жизнь, а на смерть нацизма и коммунизма.

Все бы эти мои рассуждения имели теперь только теоретический характер, ибо относились исключительно к прошлому, которое можно оценивать и так, и эдак. Если бы Маркс, к ужасу неолиберальной идеи, не оказался прав, предсказав неизбежный конец капитализма как формации при охвате ею всей Планеты. Дальнейшее расширение рынка, разделения труда и рост спроса невозможны. Это экономическая, так сказать объективная, причина конца (ей верят больше).

На мой взгляд, первопричина – это нравственная и духовная противоположность капитализма и христианства, коренящаяся в первичных установках воли. Поэтому должно умереть либо то, либо другое. Христианство умереть не может, следовательно умирать придётся капитализму. Но такие «субъективные факторы» мало кого убеждают, а вот марксистские доводы оказались нагляднее – конец капитализма заложен в самой его экономической модели. Владимир Соловьёв, к слову, считал, что нравственный закон первичней законов экономических. И с этой точки зрения тоже у капитализма нет шансов. Эта формация могла существовать только в краткий, относительно исторической перспективы, безрелигиозный этап развития.

Не буду больше приводить аргументов в пользу конечности капитализма. На мой взгляд, конец капитализма не только неизбежен, но уже вовсю свершается. А вот неизбежен ли коммунизм или что воспоследует? – вопрос открытый. И он скоро станет насущным. И тогда человек, как ему свойственно, начнёт искать ответы в прошлом, то есть анализировать альтернативные модели, когда-либо существовавшие, примерять что-то из них для настоящего. Вот тогда и пригодится опыт СССР. Тогда он из прошлого перейдёт в творчество будущего.

А творить придётся не одну экономическую модель. Дело в том, что демократия как политическая система может существовать только в капиталистической экономике. Античная демократия (откуда пошло само слово и формальная процедура) никакой демократией, в нынешнем понимании, не была. Это была процедура принятия решений элитой общества, саму же элиту никто и никогда не избирал. Да и малое число граждан в полисах позволяло опираться не столько на процедуру, сколько на личные связи. То же относится, с некоторыми оговорками, и к римской демократии, и к новгородскому вече, и т.п. Современная демократия – порождение капиталистической модели, и неизбежно умрёт вместе с ней. Это две стороны одной медали, не существующие по отдельности.

Я упущу рассуждения о манипулятивной демократии, которой стала политическая система капитализма в его последней, завершающей стадии (власть финансистов, неолиберализм и т.п.) Об этом уже много и много кем было сказано. В данном же ключе меня интересуют два момента: космический (природный) и наследственный (клановость).

В органических структурах – природа вообще и человеческая культура в частности – никакой демократии не встречается. Никто не избирает гениев. Никакие виды живых существ не появляются и не творятся демократически. Ни в одной мифологии, включая мифологию Даниила Андреева, ни один из высших миров космоса не является демократической структурой. Никто не избирает и не переизбирает демиургов и ангелов. Не было никакой демократии и в христианстве – как новой общности: никто не избирал апостолов, святых и праведников, на которых и держится духовная христианская общность. Получается, что демократическое устройство общества – это атрибут исключительно безрелигиозного этапа развития, а следовательно, внекосмического и антиприродного (другим безрелигиозный этап не бывает). И совершенно неслучайно, что, охватив всю планету, капитализм и его политическая система (демократия) неизбежно стали враждебными Природе (биосфере в целом). Глобальный экологический кризис в конце капиталистической эпохи так же закономерен и неизбежен, как и кризис экономический. И из того, и из другого кризиса в рамках капиталистической модели выхода нет.

Капитализм, как и демократия, стоит на двух столпах: конкуренции и количественном критерии. Аналог конкуренции можно встретить только в низшей природе, но в Природе – как целом – нет никакой конкуренции, как нет конкуренции и в культуре. Горы не конкурируют с лесами, моря с облаками, гении с гениями, планеты со звёздами и т.д. Нет ни в природе, ни в культуре самодовлеющего количественного критерия, подменяющего собою уникальное качество. Убери оба столпа (дополни их другими, чтобы перестали быть несущими) – и капитализм, и демократия переродятся во что-то иное. Будет ли это «иное» христианской или антихристовой природы – зависит от духовного содержимого тех смыслонесущих столпов, на которые в глобальном человечестве перенесётся волевой и нравственный центр тяжести – вместо тотальной конкуренции и универсального количественного критерия.

Внутренний же, цементирующий структуру капиталистической демократии постулат – это наследственное право собственности. Это общее право для всех формаций, перенесённое в капиталистическую. Наследственность скрепляет не только экономическую, но и политическую структуру – через имущественный ценз, финансовые возможности – и формирует кланы, элитные группы, никакими демократическими выборами не сменяемые (даже если представить эти выборы идеально прямыми и честными, чего в реальном социуме быть не может по определению).

Наследственное право противоречит христианскому нравственному идеалу, и не только как самодовлеющее родовое начало, но и как подмена реальностью мира сего высшей реальности мира горнего. Если бы священство наследовалось в христианской церкви, как наследуется экономическая собственность, то христианская церковь перестала существовать. Если бы в культуре наследовалось дарование, то культура через несколько поколений стала человеконенавистнической.

Сейчас я выскажу тезис, который, наверное, вызовет отторжение ещё большее, чем предыдущие. Отсутствие родового наследования в экономической и политической областях сближает СССР и христианский идеал как ничто другое. Именно в родовом наследовании заложена первопричина всех революций, то есть – семя смерти государственной структуры. Побудительной силой русских революций 20-го века (как его начала, так и конца) стало право наследования. В начале века – это сословность, которая и привела к краху Российской империи, став главным тормозом её экономической модернизации с одной стороны и главным общественным раздражающим фактором – с другой. И в конце века именно желание передавать свой социальный (политический и экономический) статус по наследству послужило главным внутренним двигателем у властной элиты для совершения ею буржуазной контрреволюции. Интересно ещё то, что в социалистическом лагере выжили лишь те страны, которые начали наследовать по родовому принципу политическую власть (КНДР, Куба) или экономическую (Китай).

Наследование и есть продлённое в детях желание – лично хорошо устроиться в этом мире, – противоположное христианскому нравственному идеалу в самой его глубинной сути. Возможна ли жизнеспособная экономическая и политическая модель, основанная не на праве наследования, а на разделении личной (где это право есть) и частной собственности (где этого права нет), а также на исключении наследования (клановости, сословности) в политической жизни? Опыт такой модели даёт только короткая, но богатая историческая жизнь СССР, несмотря на все его недостатки и тёмные стороны.

К безусловному злу советского строя можно отнести государственную идеологию атеизма, насаждавшуюся как религиозная догма. Но само разделение церкви и государства было безусловным добром, очищением, благом для христианства. И второе может перевесить первое – в перспективе, когда атеизм начнёт духовно и философски проигрывать христианскому мировосприятию, а церковь, отделённая от государства, предстанет творчески обновлённой и очистившейся от кесарева духа. С учётом того авторитета и веса в жизни людей, каким в СССР была наделена русская классическая литература, такую метаморфозу – возвращение в церковь человека через внутреннее христианство – исключать нельзя. К сожалению, этот процесс был прерван на полпути. И ещё большой вопрос, что лучше для торжества христианского духа: такое разделение государственного атеизма и церкви, как было в СССР, или такие «христианские государства», как западные демократии конца 20-го – начала 21-го века? Да и нынешнее положение православной церкви, обласканной государством (лишённом какой-либо высшей идеи буквально онтологически), вызывает немалые сомнения: а лучше ли так-то?..

Никакому оправданию не подлежит ни красный террор, ни ужасы коллективизации, ни сталинские репрессии. Да вот нет в человеческой истории ни одной государственности без таких тёмных периодов. Немало было их и в докоммунистической России. И государственная модель, и модель экономическая, и идеология – это не Ленин, не Сталин, не одни их преступления, – но сама направленность народного духа, сама его идейная заряженность. Неужели лучше отсутствие общей высшей идеи и направленности в будущее?

Если бы человек мог успокоиться на той короткой мысли (хорошо устроиться), что предлагает (вернее, навязывает) ему капиталистическая модель, то не было бы и нужды у человека ни в каком христианстве. Человека бы вполне устраивала его нынешняя природа, при наличии материального достатка, разумеется. Не эту ли ненужность христианского недовольства собою и христианской устремлённости в будущее и призвана внушить человеку прежде всего идеология неолиберализма?

Государство и его идеология есть такая же смесь добра и зла, как и все феномены материального мира. И государственные системы познаются в сравнении. Прежде всего – каким в них становится сам человек, нравственно, умственно; к чему он стремится, чем живёт, чем дышит, как строит отношения с другими, с миром и с природой. Всё остальное вторично. Одним из онтологических свойств нашего (падшего) мира является неразделимость в материальной жизни добра и зла. При необходимости различения их духовно, в материальной жизни окончательное разделение добра и зла приведёт к смерти этого мира. К его преображению в Новое Небо и Новую Землю, если этот акт окончательного разделения добра и зла совершит Богочеловек. Или к провалу в небытие – если попробует это сделать сам человек. Вернее – человекобог.

Выбор меньшего из зол – это выбор большего добра (там где меньше зла – добра больше). А зло и добро для христианина измеряются степенью близости или далёкости от христианского нравственного идеала того или иного феномена, включая экономические и политические. И во многих сущностных смыслах советский строй был ближе нравственному христианскому идеалу, нежели капиталистическая формация (тем более в её завершающей неолиберальной стадии). А в некоторых ключевых моментах неолиберализм враждебен христианству, а потому несовместим с ним в одном общественном организме. Я имею в виду не церковь как институт, а сам христианский нравственный идеал внутри человека, без чего любой церковный организм выродится в свою инфернальную карикатуру.

Парадоксом нашего времени является ещё то, что необратимая информационная глобализация человечества, казалось бы, должная способствовать экономической и политической глобализации, становится катализатором запуска тех внутренних экономических, а вслед за ними и политических противоречий, что ведут к разрушению капиталистической экономической и сопутствующей ей демократической моделей. И так как разрушение обеих будет происходить в информационно едином человечестве, то и поиск альтернативы становится всеобщим. Что не исключает возникновения (и даже способствует, как ни странно) нескольких паритетных моделей, но существующих в едином информационном пространстве. И опыт СССР как модели, устремлённой в будущее, отдающей приоритет общему над личным, сконцентрированной на человеке, а не на его имущественном цензе, исключающей наследственное право в экономической и политической сферах, может существенно обогатить новую посткапиталистическую эпоху. Равно как и анализ неудачи проекта СССР и его проигрыша неолиберальному нравственному примитиву.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 26 Декабрь 2017, 15:26:01, Ярослав»

« #157 : 26 Декабрь 2017, 00:01:04 »
Ярослав, огромное спасибо! За предыдущую статью о парадоксе советского материализма. И за последнюю работу. Спасибо всем участникам дискуссии. 

Возразить нечего. Я сам пришел к почти такому же пониманию исторического феномена по имени СССР. В прошлом году у меня было несколько жарких дискуссий в "фейсбуке" на тему социализма и СССР. Ничто не вызывает таких яростных споров как тема Советов и социализма. Даже "украинская тематика" по накалу полемики уступает теме социализма. Интерес к социализму и к "советскому проекту" только растет.

Мне нечего возразить. Поэтому попробую выделить основные положения (парадоксы), выложенные Ярославом, и, может, как-то их дополнить.

Начну немного "с личного":
Я живу в стране, где советская и коммунистическая символика запрещена на государственном уровне. Где уже несколько лет как запрещена коммунистическая партия. Где коммунисты подверглись репрессиям со стороны правящей власти. Половина, если не больше, украинских политзаключенных, что томятся в спец.изоляторах и тюрьмах, коммунисты. Я живу в стране, власти которой гордятся тем, что снесли все памятники Ленину и запретили Знамя Победы (потому что оно советское) и уже почти запретили саму Победу, потому что она также СОВЕТСКАЯ. (В следующем году День Победы 9 мая отмечаться на Украине, скорее всего, не будет. А как раз сегодня на сайт президента Украины поступила очередная петиция с требованием переименовать проспект "Героев Сталинграда" в проспект "Героев ОУН-УПА".) Напомню: в моей стране, КОТОРАЯ ПОЛНОСТЬЮ ПОБЕДИЛА КОММУНИЗМ И ПРОКЛЯТЫЙ "СОВОК", день создания УПА теперь государственный праздник и официальный выходной. А Бандера и Шухевич - национальные герои. А пропаганда социализма и вообще всяческая ностальгия по советскому прошлому - это сепаратизм и "измена свободному украинскому духу", в угоду москалям.

Я живу в стране, где уже нескольким поколениям школьников вдалбливают в головы чудовищные мифы об СССР. И школьники в своих сочинениях пишут о том, что "советский проект был создан москалями с одной целью - погнобление свободолюбивого украинского народа методами голодомора". И поэтому по Киеву ездили советские танки, на которых было написано "КГБ", эти танки расстреливали всех, кто осмеливался говорить по-украински (я сейчас совершенно не шучу). Да что школьники! Достаточно вспомнить, какие мутации произошли с "проповедником Розы Мира" Владимиром Корчаком, в достопамятном и безумном 2014 году. А ведь Владимир немалую часть жизни прожил в СССР.

Я живу в стране, которая пытается избавиться от "проклятого советского прошлого" и побыстрее вступить в "вожделенный европейский Рай", путь в который лежит через бесконечные кредиты МВФ, "невидимую руку рынка" с окончательной потерей последнего экономического и политического суверенитета, всех наукоемких производств. Я живу в стране, где на "местечковом" идеологическом уровне правит бал русофобский пещерный национализм, а на уровне геополитики и экономики наступило полное торжество НЕОЛИБЕРАЛИЗМА, в самом колониальном исполнении.

После всего вышесказанного понятно, что события последних нескольких лет заставили меня по-новому осмыслить такое мировое явление как СССР и социализм. Пришлось перечитать некоторых известных "просоветских" авторов, таких как Сергей Кара-Мурза или Катасонов. Все это я читал еще в конце 90-х, начале "нулевых" (тогда у Кара-Мурзы вышел объемный двухтомник "Советская цивилизация"). И вот какое было первое интересное наблюдение… Ни для кого не секрет, что в основе нынешнего киевского режима лежит оголтелая русофобия, что киевский режим используют как постоянный раздражающий фактор для России. Но почему борьба с Русским миром приняла вид уродливой декоммунизации? СССР уже вроде как давно нет, вера в коммунизм растаяла еще раньше. Чего же они боятся? Прошлого или возможного будущего? Будущего, которого они так боятся и не хотят? Так что случайно ли борьба с Русским миром и Россией началась у киевских нациков именно с уничтожения памятников Ленину и запрета компартии? Более того – именно с уничтожения заезжими сторонниками майдана в феврале 2014 года памятника Ленину в центре города и начинается история Русской весны в моем городе. Случайности ли это? Вряд ли. Так что советский проект не так прост.

Ярослав Таран, цитата:
 При господствующей материалистической идеологии на словах, в СССР воспитывался безусловный приоритет идеи над материальной стороной жизни (самодовлеющий эгоизм осуждался, мещанство презиралось). Нравственные нормы были скопированы с христианских, хотя и в сниженной трактовке. То есть, на словах – материализм, на деле – гегемония идеи.


Это так. Приоритет идеологии над мещанской материальной стороной жизни, приоритет ОБЩЕГО над ЧАСТНЫМ. Мне еще в 90-е годы один знакомый антисоветчик говорил, что СССР и должен был проиграть США. Ибо Союз ставил на туманное будущее, а США "работали на желудок". В итоге желудок победил... Я тогда спорил, а сейчас согласен - желудок победил. Можно сказать: мещанство победило. Советский Союз рухнул не столько по экономическим причинам, сколько оттого, что общество стало уставать от тяжелых героических будней, в которых совсем не оставалось места "частному закутку". Вирус, уничтоживший СССР, был привезен Хрущевым еще после первой поездки в США. Вирус начал подтачивать Советскую империю тогда, когда советская политическая (а за ней богемная) элита захотела жить так же красиво и материально, как живут на Западе. Советский Союз разрушила собственная партноменклатура. Распад шел сверху: вначале партийная верхушка, потом прикормленная богема, затем творческие люди, для которых примат общего над частным может быть весьма болезненным. И наконец, дело закончили авантюристы, типа Остапа Бендера. Для них с крушением Союза наступило воистину золотое время, которое они так ждали, мучимые тем, что "святая" частная собственность подавлена "общественным интересом". Вспомним мучения Остапа Бендера в "Золотом теленке": вожделенный миллион в кармане есть, а устроить красивую жизнь на него никак нельзя. Вокруг броуновское движение охваченных общественным энтузиазмом сограждан: в одной гостинице слет воздухоплавателей, в другой - инженеров по строительству мостов, в третьей - любители шахмат. Ситуация парадоксальна - миллион есть, а потратить его некуда. О, какие мучения переживал Бендер, таская ненужный миллион в чемоданчике. И какое же золотое время наступило для бендеров на самом закате Советского Союза. Они и стали его окончательными могильщиками.

Согласен с Ярославом и в том, что советский проект опередил свое время. Что общество не было еще нравственно готово к, условно говоря, примату ОБЩЕГО над МАТЕРИАЛЬНО-ЛИЧНЫМ. Частное, мещанское, индивидуальное подавлялось в очень грубых формах. И поэтому, когда внешнее давление ослабло, частное и мещанское без труда разрушило советскую систему. Разрушило ради свободы самовыражения... а то и просто ради "сорока сортов колбасы".

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 26 Декабрь 2017, 10:45:04, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #158 : 26 Декабрь 2017, 18:35:17 »
Я задавал вопросы не для того, чтобы с ними соглашались и не соглашались, а чтобы посмотреть на тему с другого ракурса (хотя бы ради умственного эксперимента).

Ну если все это - умственный эксперимент, тогда остается только аплодировать.

А увидеть не так уж и сложно: достаточно посмотреть советские фильмы, затем американские и современные российские (или европейские, не вижу большой уже разницы). По-моему, не так трудно увидеть, что в этих фильмах расставлены противоположные акценты добра и зла.

Интересно, какие американские фильмы Вы смотрели? Могу привести в пример один очень добрый американский фильм "Хатико: Самый верный друг" - фильм про собаку. Я не смотрел "Ко мне, Мухтар", но, видимо, похоже.  Примерно такие фильмы из разряда семейных американцы в основном и любят смотреть. Любопытно, какой пример злого американского фильма Вы сможете привести? Может быть, Спайдермэн? Может быть, Матрица? Или Властелин Колец? Или звездные войны? Все это фильмы-сказки. Где Вы там нашли проповедь зла? Это все борьба героев с драконами, силами зла, как во всех сказках. Или м.б. Джеймс Бондовские фильмы - это злые фильмы, у него все же право на убийство? Реальное различие советского и американского кино - это отличие реализма от сказки, а не добра от зла.

Можно еще пройтись по более современной тематике? Может быть, "Спасение рядового Райана" - пример проповеди зла? Между прочим, в СССР очень любили тему принесения в жертву малого подразделения ради большого успеха. Это и "Освобождение"(Прорыв) и "Батальоны просят огня"(которого им не дали). А "Спасение рядового Райана" утверждает ценность одной человеческой жизни. А недавний "Дюнкерк" - может, он проповедует зло? А классический "Самый длинный день"? А "Список Шиндлера"? А такая военная классика как "Тонкая красная линия"? Вы что, всерьез? Или это тоже мысленный эксперимент?

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 27 Декабрь 2017, 04:02:56, Золушка»

ОффлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
« #159 : 26 Декабрь 2017, 20:53:55 »
На работе мы сидели в довольно простором кабинете (бывший кабинет первого лица какой-то организации, обитавшей здесь ранее), густо заставленном столами. Было нас человек 7-8. В такой ситуации неизбежно возникают разговоры "за жизнь". Наиболее часто возникала тема "вот раньше было хорошо..." В качестве одного из наиболее наглядных примеров демонстрации преимуществ советского прошлого по отношению к нынешним дням и уж тем более, к Западу, поднималась тема советского кино. Я всегда отмалчивался - не хотелось говорить, что не согласен и подвергаться обструкции, находясь в явном меньшинстве. Не согласен до сих пор. Одной из причин регулярно встречающейся идеализации советского кино мне видится ностальгия по ушедшим временам, когда мы были моложе, свободнее в выборе и счастливее. Не очень люблю советское кино за многие вещи - например, за идеологические штампы. Люблю смотреть советские фильмы именно чтобы отвлечься, окунуться в прошлое.

Если брать американское кино, то в нём присутствует очень много авторских и не только авторских фильмов, замечательных, с глубоко (или не очень) человеческой идеей. Некоторые фильмы не мог найти с переводом и смотрел на языке оригинала. Эти фильмы неизвестны широкому российскому зрителю. Очень много в последнее время смотрю хорошего европейского кино: Германия, Италия, Франция, Швейцария, Бельгия... Австрийские фильмы как-то мелковаты показались. Много бельгийских актёров и бельгийского кино, да.

Многие советские фильмы не люблю смотреть как раз из-за того, что в них показывается, как личность героически жертвует собой во имя туманного общего дела и никто не задаётся вопросом: а можно ли было то же самое, но без жертв? Не задаётся потому, что в советской идеологии личность традиционно в расчёт не принималась, если речь шла об общем. Настаиваю на этом, это очень сильное воспоминание из моей советской юности. Героизм всё оправдывает. Иногда может показаться, что именно он является высшей целью. В одном из произведений про Великую Отечественную Войну прочитал такую мысль автора-фронтовика: иногда легче быть героем, чем просто оставаться порядочным человеком. Вся проза Василя Быкова об этом - о выборе личности в критический момент жизни, о его внутренних причинах. Мелко и даже бесполезно в масштабе общего, но так важно и значительно в масштабе целой судьбы! Эдакая достоевщина на новый лад. Эту прозу трудно назвать советской. Она вне идеологий.

Вся советская культура была пропитана идеологией. Ей нельзя было оставаться вне идеологии, она была на передней линии идеологической борьбы, т.к. полностью зависела от государства. Было много того, что возвышалось над этой идеологией, создавалось не благодаря, а вопреки. Но здесь мы опять возвращаемся к вопросу о пользе тоталитарного давления как импульса для создания качественного по внутреннему содержанию искусства. Думаю, что как частный случай такой тезис годится, но имеем ли мы право возводить это в норму? Я считаю, что нет. И вот ещё такой вопрос, который мучает меня не один день: могла ли идеология, возникшая на крови и насилии революций и гражданской войны (плюс последующий государственный террор как естественное продолжение), в принципе создать здоровое общество? общество с христианскими элементами внутри материалистической идеи? Отметил для себя один интересный факт: многие из людей с советским сознанием, с которыми приходилось и приходится общаться, замечательно рассуждают об общих братстве, равенстве, любви, единстве, но с полным пренебрежением относятся к личности, тем более, если эта личность с ними не согласна - тут уж полный простор чувствам - от презрения до ненависти. Это очень типично для советского человека даже сегодня. Некоторые из них - мои ровесники, мои одноклассники. Даже женщины есть. Меня это пугает в них, если честно.

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв

« #160 : 26 Декабрь 2017, 23:19:58 »
Интересно, какие американские фильмы Вы смотрели?

Да, здесь Ярослав несколько перегнул палку. В западном кинематографе полно фильмов с глубоким внутренним содержанием - и в этих фильмах, конечно же, Добро побеждает зло. А уж взять Голливуд, так там "осевая тема" многих фильмов: хорошие парни побеждают плохих парней.

Я не силен в кинематографе, но у меня есть хорошая знакомая (киноман и кинокритик по профессии) - она утверждает, что хорошее западное кино закончилось, лет двадцать назад и более. (Исключения из правил редки.) С западным кинематографом произошло то же самое, что и с российским. Что у них, что у нас начали переделывать старые знаковые фильмы, или снимать пародии на старые шедевры. Кинематограф вдруг будто обессилел, творчески обессилил. Что "у них", что у нас. Наверное, это мировой процесс.

Многие советские фильмы не люблю смотреть как раз из-за того, что в них показывается, как личность героически жертвует собой во имя туманного общего дела

А вот в американских фильмах дело обстоит ровным счетом наоборот. Там герой как правило борется в одиночку. Никакой коллектив ему не нужен... То есть, обратный перегиб, в сторону личности; в конечном итоге - сверхчеловека. Как правило, герои американских фильмов не только не жертвуют собой (глупо и бестолково) - они просто обязаны выжить и победить. Иначе коммерческая привлекательность фильма падает... (Опять же, и из этого правила есть прекрасные исключения.)

и никто не задаётся вопросом: а можно ли было то же самое, но без жертв?

Смотря где. В сталинградской битве, наверное, никак нельзя было без жертв. Конечно, советское искусство и пропаганда несколько переборщили с показом того, как личность жертвует во имя "светлого будущего". Как американцы переборщили с "героем-одиночкой". Но, все же, для меня человек, который жертвует собой ради прекрасного будущего, в котором ему не жить, жертвует без всякой надежды на "посмертное блаженство в Раю", жертвует просто потому, что хочет, чтобы его далекие потомки жили счастливо - такой человек достоин самой ВЫСОКОЙ НРАВСТВЕННОЙ ОЦЕНКИ, в том числе и ХРИСТИАНСКОЙ. И пусть головой человека, до совершения им жертвенного подвига, владел материалистический догмат, жажда битвы, классовое неприятие, но сам факт жертвы - он очищает все. На жертвенности и Жертве стоит наш мир.

могла ли идеология, возникшая на крови и насилии революций и гражданской войны (плюс последующий государственный террор как естественное продолжение), в принципе создать здоровое общество?

Но ведь и капитализм с его либерально-буржуазной идеологией возник на крови и насилии. Высокий материальный уровень жизни в странах Запада существует во многом благодаря безжалостной (еще совсем в недавнем прошлом) эксплуатации колоний. А не только потому, что в Европе высочайшие технологии и люди работают как роботы. Так что либеральная идеология не на меньшей, если не большей крови возникла, чем большевизм. Все было: и череда насилия и революций, и уничтожение собственных крестьян в Британии, и опиумные войны в Китае, и золотая лихорадка и беспримерная торговля рабами и уничтожение коренных народов. Так становился капитализм. Но об этом как-то стали подзабывать. Конечно, впоследствии западное общество смогло нормализоваться, стать демократичнее; выработать четкие законы и нормативы. (Однако эти правила и нормативы не помешали родиться в его недрах зверю фашизма.)

многие из людей с советским сознанием, с которыми приходилось и приходится общаться, замечательно рассуждают об общих братстве, равенстве, любви, единстве, но с полным пренебрежением относятся к личности, тем более, если эта личность с ними не согласна - тут уж полный простор чувствам - от презрения до ненависти.

А при чем тут именно советское сознание? Так ведет себя любая личность, фанатично исповедующая ту или иную идеологию. Взять наших либералов. О, они только и делают, что говорят о свободе личности, правах человека и выборной демократии - замечательно рассуждают, в широком таком, планетарном масштабе. Но попробуй с ними не согласиться! (Верней, не согласиться с их идолом.) В миг станешь красно-коричневым, русским фашистом, "зомби Путина", умалишенным недочеловеком... или просто ватой, которую не жалко взять и спалить. К слову, термин "вата" для обозначения своих классовых врагов (иначе не сказать) придумали отнюдь не украинские националисты, а либералы.

В завершении. Хочу подчеркнуть такой момент. Конечно, кодекс строителя коммунизма не есть Евангелие. Но давайте возьмем само Евангелие, верней, Новый Завет. Мы знаем, что самые первые христианские общины жили именно по коммунистическому принципу. Само собой - никто никакой специальной коммунистической идеологии не исповедовал, но ведь не просто так жизнь первых христиан сложилась в общину, коммуну, где все ОБЩЕЕ. Настолько общее, что когда Анания утаил часть своего же частного имущества - пал бездыханным. Жизнь первых христиан в социально плане как-то органично сложилась в общину, а не в коммерческое предприятие с частным капиталом... Это тоже навевает на определенные размышления. :)

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 27 Декабрь 2017, 04:10:08, Золушка»

« #161 : 27 Декабрь 2017, 04:34:38 »
Вы что, всерьез?

Да. 8-)

Или это тоже мысленный эксперимент?

Тоже. И тоже всерьёз.

К слову, фильм "Матрица" (первый фильм; другие не в счёт) - это не сказка. Это та реальность, в которой мы ныне живём. Буквально.

Вся советская культура была пропитана идеологией.

"Не стреляйте в белых лебедей", фильмы Рязанова (доперестроечные), фильмы Тарковского, Шукшина или Марка Захарова, детский кинематограф, авторская песня, "Белый Бим чёрное ухо" и т.д., и т.п. - всё пропитано идеологией? А где сейчас сравнимое по уровню искусство, не пропитанное никакой идеологией? И что стало с художниками после падения СССР, когда они получили полную (политическую) свободу? Достаточно сравнить фильмы того же Рязанова или Гайдая до и после советского строя, чтобы немножко задуматься... Впрочем, пример с русским роком ты уже приводил.

Андрей, Сергей, я говорил о ТЕНДЕНЦИИ, а не о противопоставлении СССР гнилому Западу, и в перечне было не только американское кино, но и нынешнее российское, и европейское. Если вы не видите ТЕНДЕНЦИИ, то все мои вопросы не имеют смысла. Тогда их можно отнести к "ностальгии по СССР" (юности, детству), и забыть. А исключения только подтверждают правило. Есть ли это "правило" в природе вещей или его нет - каждый видит, как он мыслит.

могла ли идеология, возникшая на крови и насилии революций и гражданской войны (плюс последующий государственный террор как естественное продолжение), в принципе создать здоровое общество?

А на чём основана Российская империя? А США? Можно сравнить судьбу американских индейцев и наших родственных им народов Сибири. А уж Великобритания пролила столько крови в своих колониях, сколько никакому Сталину вместе с Лениным и Троцким не снилось в самых кровавых кошмарах... Так, на чём основана идеология либерализма?

Повторю в третий раз одну и ту же мысль: государства познаются в сравнении, а не на абсолютной шкале добра и зла. И становление любого государства было по уши в крови. И Российская империя, а вслед за ней и СССР как раз в добрую сторону выделяются, если их сравнивать с демократическими империями. Одна Вьетнамская война чего стоит... И в мировые войны ввергли человечество вовсе не красные. И национал-социализм и фашизм органически вытекают из капиталистической демократии и никак не следуют из коммунистической идеологии. Более того, только последняя смогла НА ДЕЛЕ одолеть коричневую Европу (превосходящую материальными и человеческими  ресурсами СССР); демократические же страны Европы либо примкнули к Гитлеру, либо не оказали сколько-нибудь достойного сопротивления. Так что нынешняя благополучная Европа основана не только на миллионах загубленных жизней в своих колониях, но и на десятках миллионов жертв первой и второй мировых войн.

Но менее всего я бы хотел противопоставлять в этой теме Россию Западу. Тем более что нынешняя Россия вписана в систему неолиберализма и ничем ИДЕОЛОГИЧЕСКИ не отличается от Западных стран нашей общей и бывшей христианской цивилизации...

Да, здесь Ярослав несколько перегнул палку.

Если внимательней посмотреть и на палку, и на мои действия с ней, то можно один раз увидеть, что и  палки-то не было, равно как и её перегибов (нечего и перегибать). Я говорил о ДРУГОМ: о ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ христианских ценностей. И СССР, как ни парадоксально, их предал в гораздо меньшей степени, чем капиталистические демократии. А пускаться в идеологические споры я не имею ни ума, ни задора (вот уже лет 30 как).

Ребята дорогие, я свои вопросы никому не навязываю, никакую идеологическую схему на них не строю. Оживили тему, поговорили о том, о сём. И слава Богу.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 27 Декабрь 2017, 05:25:11, Ярослав»

ОффлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
« #162 : 27 Декабрь 2017, 17:09:24 »
А вот в американских фильмах дело обстоит ровным счетом наоборот. Там герой как правило борется в одиночку. Никакой коллектив ему не нужен...
Это сложившийся в наших головах стереотип, вызванный просмотром блокбастеров, тогда как там есть масса фильмов про коллективизм, возможность достижения результата только коллективным трудом и т.д. (многие из этих фильмов основаны на реальных событиях).  Ну да дело не в этом. Мне не хочется сравнивать западный и наш кинематограф, определяя, кто  же выше и духовнее. Мне вообще культуру не хочется сравнивать. Она не виновата. Дело в среде, в которой та или иная культура произрастает.

А при чем тут именно советское сознание? Так ведет себя любая личность, фанатично исповедующая ту или иную идеологию. Взять наших либералов. О, они только и делают, что говорят о свободе личности, правах человека и выборной демократии - замечательно рассуждают, в широком таком, планетарном масштабе. Но попробуй с ними не согласиться!
Полностью с тобой согласен, Вадим! Просто мы в данной теме в первую очередь говорим о советской модели общества, поэтому сразу на ум приходит советский человек. Ну и второе, я в реале не знаком ни с одним из идеологических фанатиков, кроме советских. Я не знаю ни одного либерала или неолиберала. Сталинистов, националистов, антисемитов (в т.ч. и среди клира), прочих, мечтающих о крепкой и сильной руке и временах диктатуры одной системы - вокруг меня сколько угодно. Либералов - не знаю ни одного. Что им делать в провинции?)) Поэтому меня беспокоит то, что сейчас происходит повсюду в стране - идеализация советского прошлого (думаю, это делается целенаправленно ввиду отсутствия у власти альтернативной идеи либо способности её реализовать), построение государственного православия. Не удивлюсь, если спустя пару лет нам объявят, что мы возвращаемся к советской модели общества как наиболее присущей нам, но с государственным православием вместо КПСС. Работа над этим уже ведётся. Думаю, эксперимент идёт полным ходом.

Я говорил о ДРУГОМ: о ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ христианских ценностей. И СССР, как ни парадоксально, их предал в гораздо меньшей степени, чем капиталистические демократии.
Тогда нам стоит поговорить о том, какие именно христианские ценности и каким образом СССР предал в меньшей степени, чем капиталистические демократии. Просто у каждого человека может оказаться своя градация ценностей, своя шкала. Мне в первую очередь лезет в голову свобода совести. Не знаю, как там в западных демократиях. В СССР её душили. Я уже писал о том, что мне и моим близким приходилось кривить душой, врать и прятаться в той системе ценностей. Я терпел плевки и лживые, а порой и попросту необдуманные наветы учителей. Много чего терпел. Мне в том обществе указывали, какую систему ценностей я должен иметь, чтобы быть в глазах остальной части общества порядочным человеком (я не о столицах и не о советской элите говорю). Я внутренне не соглашался, но не имел ни права, ни возможности этому что-то противопоставить. Можно сказать, что это были перегибы, отдельные перегибы. Но нет - это была система, мировоззрение.

Взяв на вооружение лозунг французской революции "Свобода. Равенство. Братство.", мы не смогли им правильно распорядиться. Впрочем, французы, отринувшие сословия и пригнувшие к земле церковь, тоже.

Главным отличием в советской модели общества и христианстве мне по-прежнему видится то, что в христианстве каждая личность - по образу и подобию Божию, каждая личность бесценна, притом, что все стремятся к единому, общему, тогда как в модели социализма личность не имеет такого значения, а порой и просто не имеет никакого значения.

Помню, как меня угнетали советские объяснения взрослых о том, что после смерти не будет ничего - умер, и всё! Я никак не мог понять, а в чём смысл жизни тогда, для чего мы живём? Взрослые традиционно говорили про светлое будущее, в котором будут жить наши потомки и которое мы строим для них. Мне было обидно, что моя роль в жизни сводится только к этому. В этом не было почти никакого смысла.

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв

« #163 : 28 Декабрь 2017, 02:00:52 »
Если жизнь тебя обманет,
Не печалься, не сердись!
В день уныния смирись:
День веселья, верь, настанет.

Сердце в будущем живёт;
Настоящее уныло:
Всё мгновенно, всё пройдёт;
Что пройдёт, то будет мило.

Александр Пушкин



Про отсутствие фанатиков среди либералов - особенно понравилось, Сергей... На рм-форумах тоже таковых не встречал?..

Утешу. Возврат в социализм так же неизбежен, как и в новое средневековье. А вот каким духом наполнится постгуманистическая эра, зависит и от нашего осмысления исторического опыта и от умения возвыситься над узколичными обидами.

Пушкин и Достоевский претерпели от государства немало, и тем не менее их взгляды в зрелом возрасте никак не стыкуются с центральными идеологемами неолиберализма, равно как и христианское мировоззрение: одно другое исключает нравственно. А вот советская идеология, хотя искажает и даже противопоставляет себя христианству на словах, на деле его не исключает и принципиально с ним совместима в нравственном смысле. Что и сказалось на душевном складе советского человека, который мне симпатичнее человека, поглощённого исключительно личным (как правило, материальным). И ничего не могу с собой поделать.

Тот тип человека мне ближе. А потому во мне не вызывает категорического нравственного сопротивления ностальгия по СССР, а вот нынешняя идеологическая система (денежного тоталитаризма и неолиберализма) - вызывает, до полного отвращения. И мне она видится на порядок и тоталитарнее, и бесчеловечнее, и враждебнее духовно Христу, нежели советская.

И родонизм мне милее, чем шкурничество. Хотя упрекнуть меня в том, что я не вижу тёмных сторон родонизма, вряд ли можно. То же и с СССР. Смотря что и с чем сравнивать и на какой идеал ориентироваться. Идеал неолиберализма для меня неприемлем на уровне жизни и смерти, в отличие от коммунистического. Последний, на мой взгляд, принципиально совместим с Розой Мира, а неолиберальный совместим только с тем, что Андреев описал как антихристов. Из этого и исхожу, выбирая из двух зол меньшее, а значит - большее добро. А государственности, свободной от зла, я в нашем мире не знаю вообще. Равно как и человеческой плоти.

Родонизм сделал то же самое в отношении Розы Мира и лично Даниила Андреева, что СССР (сталинизм в первую очередь) в отношении идеала коммунистического и социализма как экономической и социальной модели. Впрочем, я об этом писал уже в своей книжке о родонизме, проводя там параллели с советской идеологией.



Опять Пушкин. Его вкус, к слову, и стал в своё время для меня последним аргументом, когда я начал переосмыслять своё отношение к советскому прошлому. На всякий случай скажу, что это началось у меня ещё в прошлом веке, т.ч. теперешняя мода и пропаганда тут ни при чём. Рекомендую вчитаться в каждое слово. Более лаконичной и точной формулировки самой сути демократии я не знаю.

"С изумлением увидели демократию в её отвратительном цинизме, в её жестоких предрассудках, в её нетерпимом тиранстве. Всё благородное, бескорыстное, все возвышающее душу человеческую -- подавленное неумолимым эгоизмом и страстию к довольству (comfort); большинство, нагло притесняющее общество...
...со стороны избирателей алчность и зависть; со стороны управляющих робость и подобострастие; талант, из уважения к равенству, принужденный к добровольному остракизму...
"



И вновь, и вновь я хочу отослать участников дискуссии к ЗАГЛАВИЮ темы. Разоблачению тёмных, карикатурных, искажающих христианский идеал сторон советской действительности посвящено столько серьёзных и глубоких работ, что вряд ли мы сможем здесь сказать что-то новое. Но карикатура на то и карикатура, что она искажает ПОДЛИННИК, а не выступает в качестве противоположной модели. Да, советская идеология искажает христианство, но не вытесняет его нравственный идеал из души совсем, более того - она нуждается в христианском идеале, черпая именно из него свою нравственную силу. А вот неолиберальная идеология уничтожает христианскую духовность принципиально, в самых глубинных её смыслах и основаниях.

Неолиберализм, как последняя стадия капитализма, ведёт к расчеловечиванию, к прямой духовной противоположности Христовой Правде. НА ДЕЛЕ. И один из самых глубоких христианских критиков советской модели, Николай Бердяев, пришёл к выводу, что советский социум, при всех его тёмных сторонах, остаётся христианским по существу, а вот капиталистические демократии несовместимы с христианской духовностью принципиально, убивают её в человеке, подменяя антихристовым духом.

В нынешней исторической реальности считаю важным (для сохранения высших духовных ориентиров) сравнить советскую и неолиберальную идеологию. И не для того вовсе, чтобы пропеть хвалу советскому прошлому или попытаться его реанимировать, а для того, чтобы увидеть (в сравнении) ту духовную ПРОПАСТЬ, куда ведёт нынешняя идеологическая система. И антисоветизм в ней - один из действенных инструментов борьбы с Христовой Правдой, а вовсе не с "совком". Сам стиль антисоветизма выдаёт свою настоящую природу с потрохами; но это дело вкуса, субъективная вещь; а вот экономический кризис - объективная, и как в рамках неолиберальной модели из этого кризиса будет искать выход информационно единое человечество - вопрос более чем насущный.

А выход из глобального кризиса может лежать только в сторону переосмысления социалистической модели или в сторону антихристианской, сатанократической. НА ДЕЛЕ, повторяю, а не на словах. И других вариантов попросту нет. Это соображение и заставило в своё время меня открыть такую тему. Несмотря на то, что отторжение творческой, свободолюбивой, интеллигентной души от "проклятого совка" предсказать было нетрудно (я сам из бывших). И тем не менее, в этом "совке" и заложено то зерно истины, та ПРАВДА, что поможет нам выскочить из самого страшного (ибо глобальный) в истории человечества тупика.

В карикатуре "совка" есть антитело антихристовой лжи. Только это антитело необходимо очистить от шелухи и нечисти. И как разоблачение родонизма не должно вести к отречению от Розы Мира и к поливанию помоями Даниила Андреева, так и разоблачение "совка" не должно приводить к предательству той христианской правды, что была искажаема, но не отрицаема в советском человеке и что в неолиберальной идеологии несовместима с человеческой жизнью вообще. Человек в этой тиранической идеологии не может оставаться образом и подобием Божием по определению и того, и другого.

Вытеснить образ и подобие Божье из человека и есть сущность неолиберализма. И такой дьявольской сущности в советской системе не было, более того - на Божественной Правде внутри нашей совести и основывался весь её богоборческий на словах, но не на деле пафос. Этим пафосом она и увлекала сердца. Пафос же неолиберализма стоит на противоположных, антихристианских основаниях. Сами понятия совести, как и греха, как и спасения, в этой идеологии табуированы. Как и конец капитализма в экономической либеральной "науке", кстати. А конец-то уже того, начался... И?.. Каковы альтернативы? (Об этом и тема.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 28 Декабрь 2017, 03:20:34, Ярослав»

ОффлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
« #164 : 28 Декабрь 2017, 17:36:43 »
Про отсутствие фанатиков среди либералов - особенно понравилось, Сергей... На рм-форумах тоже таковых не встречал?..
Ярослав, ты меня невнимательно прочёл - я сказал, что в реальной жизни не знаю ни одного либерала. Что касается рм-форумов, то я не отношусь к тому, что там пишется либералами, с полной серьёзностью. Большинство из них торчат там "чтобы поговорить", не собираясь реально ничего предпринимать ради своей идеи. Только про единицы могу сказать, что они готовы и делают. Как ни странно, это делание, их последовательность, при общем неприятии их идей, вызывает у меня уважение.

Утешу. Возврат в социализм так же неизбежен, как и в новое средневековье.
Я и не говорил обратного. Не спорю с тобой в этой части совсем. Тоже в это верю. Это неизбежно. Я спорю лишь, когда ты ставишь знак равенства между социализмом и советским строем. Мне так показалось, что ставишь.

И?.. Каковы альтернативы?
Совсем не приемлю такую постановку вопроса. Она исключает право на свободу, право на жизнь в самом возвышенном смысле слова. Именно так. Если мы сейчас не способны подняться над грязью бытия и увидеть в силу понятной человеческой слабости альтернативу двум уродствам, это совсем не означает, что альтернативы нет. Просто пока мы её не видим. Считаю такой подход - неизбежный выбор между двух зол - слепым. Я не хочу выбирать и не буду - ни советский социализм, ни неолиберализм. Не надо выбирать, надо создавать. По капле, по песчинке, что мы и делаем.

Вернусь к сравнению советской модели и демократической (капиталистической, западной и т.д.). Российская государственная действительность ни под какое определение не подходит - это такой уродец, которому трудно найти объяснение. Очень нежизнеспособный уродец, которому на смену в ближайшее время должно прийти что-то здоровое. Неизбежно. Меня удивляет, когда ты, сравнивая модели, говоришь о капитализме и демократии как о бездуховном обществе, на примере российского государства. Если отталкиваться от этого, тогда да. Но ведь это в корне неверно. Несколько моих друзей и родственников много лет живут в Германии, например, общаемся. С горой там и заботы о человеке, и духовности, и культуры, и социальной защищённости, и христианского отношения к человеку. Нам такое не снилось ни в один из периодов - только обозначение намерений. Это я говорю как чиновник социальной сферы в прошлом. Мне не совсем понятно, что ты пытаешься сравнить, если речь идёт о конкретных воплощённых общественных моделях. Советская модель рухнула в силу своей внутренней нежизнеспособности, неспособности сохранять себя без ограничений, запретов, указаний и прочего навязывания поведения и образа мыслей. Смогла бы она выжить без насилия и запретов в условиях уравниловки, жёсткой регламентации образа мыслей и поведения, отсутствия нормальных сношений с внешним миром? Что это за общественная модель, которая способна существовать только отгородившись от остального мира, оберегая саму себя от проникновения чуждой ей идеологии путём насилия и запретов? Что в ней христианского? В чём её сила тогда?

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв
«Последнее редактирование: 28 Декабрь 2017, 20:06:49, Золушка»

« #165 : 28 Декабрь 2017, 20:37:27 »
Я спорю лишь, когда ты ставишь знак равенства между социализмом и советским строем. Мне так показалось, что ставишь.

Да, тебе показалось. Я несколько раз сказал, что советский строй не был социализмом по Марксу, что никаких предпосылок для социализма тогда не было ни в России, ни в мире. Социализм, по Марксу, мог появиться только тогда, когда капитализм подойдёт к своему концу сам, то есть, охватит всю планету, и дальнейшее расширение рынков и разделения труда станет невозможным. Советская модель появилась на опережение - как опыт. Раньше мне казалось, что исключительно отрицательный. Теперь я склонен видеть не только отрицательную, но и положительную часть этого опыта.

Считаю такой подход - неизбежный выбор между двух зол - слепым.

Тогда нет смысла говорить о государственности вообще, а только об обществе праведников, о том, о котором мечтал Андреев, когда над государством будет находиться нравственная инстанция, просветляющая саму природу государства. А пока мы имеем дело с реальными историческими государственными моделями, нам ничего не остаётся, как выбирать меньшее из зол. Никакого другого варианта в истории покамест не было. Но последовательный выбор меньшего из зол может привести к тому, что пропорция зла и добра в государстве изменится. И только когда она изменится настолько, что добро будет перевешивать зло в умах большинства государственных деятелей, только тогда и может возникнуть реальный шанс для надгосударственной нравственной инстанции. Никаким одним революционным скачком к такому положению не перейти. А эволюционное развитие государства и есть последовательность выбора меньшего из зол. Хотим мы того или нет. Либо, если такой выбор претит нашей совести, нужно уходить в искусство, в религию, в философию или в уединение и перестать вообще говорить об истории государств, ибо эта история и есть не что иное, как борьба меньшего из зол с большим. И кровь всегда была в основании любой государственной системы, особенно вначале её становления. Это культура может строиться бескровно, по законам добра, государство же не может стать выше себя самого своими силами, в принципе не может. Даже Индия времён Ганди - это выбор меньшего из зол; и крови, и локальных войн там было немало.

Вернусь к сравнению советской модели и демократической (капиталистической, западной и т.д.). Российская государственная действительность ни под какое определение не подходит - это такой уродец, которому трудно найти объяснение.

Я говорю о тенденции, а не о текущем состоянии. Если бы его можно было зафиксировать, то, да, европейские государства выглядят предпочтительнее и современного российского (пародии на них), и СССР, и Российской империи. Выглядели они относительно благополучными и до Первой Мировой, и до Второй. И тогда можно было не видеть тенденции. Можно не видеть и сейчас. А что российская государственность сейчас выглядит уродцем (ни то, ни сё), это больше благо, чем зло. Это ещё пластичная форма, не устоявшаяся, в отличие от западных демократий. А потому переход в иную формацию может осуществиться в России с меньшими усилиями, чем в западной модели. Там демократия, наследственное право на частную собственность настолько вошли в привычку, что разрушение (а оно неизбежно) этой модели повлечёт за собою тяжелейшую ломку общественной психологии, что чревато реваншем различных форм нацизма и фашизма. Нам в этом отношении намного проще, к тому же есть опыт СССР, из которого можно извлечь не только отрицательные уроки.

Мне не совсем понятно, что ты пытаешься сравнить, если речь идёт о конкретных воплощённых общественных моделях.

Имеющиеся в истории варианты и тенденции. Впрочем, мне добавить пока в этой теме нечего. Свои аргументы я привёл и вопросы поставил. Однозначных рецептов и ответов у меня нет. Я пытаюсь разобраться, и ни одна чёрно-белая идеологическая схема меня не удовлетворяет. Сам подход.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика