Метаистория и геополитика
СССР — карикатура Розы Мира

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

ОффлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
« #211 : 07 Февраль 2018, 13:13:17 »
Очень трогательно, тонко и с душой написано, Елена! Спасибо!

У меня старший ребёнок, помню,  Доктора Айболита до дыр закрутил. Сознательно делали установку на наши мультфильмы и книжки. А вот младший - это уже поколение интернета и глобального обмена информацией. Но ничего, пережили.

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #212 : 10 Февраль 2018, 23:29:26 »
Американское киноискусство, WASP и мы

В Эссе Елены поставлен интересный вопрос, по поводу которого мне давно хотелось высказаться. Отсутствие «резонанса» с художественным языком массового американского искусства, переходящее порой в активное неприятие, очевидно и нуждается в каком-то объяснении. От российских киноведов объяснений не дождешься, так как для них Голливуда как бы не существует – это ведь не искусство! Вместо этого умствуют по поводу арт-хаусного кино, пишут о Тарковском, который потихоньку перемещается в позицию «Броненосца Потемкина», которым положено восторгаться, но живой интерес постепенно ослабевает. А адекватного осмысления того, что люди реально смотрят, нет. Вот и выражают российские зрители, лишенные квалифицированного совета, свое туманное неприятие и идущее откуда-то из области желудка чувство отторжения в довольно странные формулы типа характеристики «садистский мультик», которую мне приходилось слышать применительно к сериалу о Симпсонах.

Не претендуя ни на полное освещение данной проблемы, ни на знание методов решения, попытаюсь тезисно просуммировать свой опыт и мысли по этому поводу. Главный тезис: американское искусство создается американцами и для американцев; оно рассчитано на американское восприятие и именно американцам должно нравиться; в контексте породившей его культуры оно не вызывает тех негативных последствий для нравственности, о которых пишет Елена. Еще раз подчеркну, что я пытаюсь осмыслить явление, а не предлагаю рецептов. Я и правда не знаю, что делать. Мне просто кажется, что если что-то понимаешь, уже как-то легче. Итак, перехожу к обоснованию своих тезисов.

Американское кино настолько распространилось по свету, что складывается впечатление, что оно cнимается для средне-мирового зрителя. Но это не так. Прожив 8 лет в Канаде, я определенно и глубоко прочувствовал, насколько сильно оно укоренено в североамериканской культуре, причем не в том многоцветном полуэмигрантском обществе, которое там реально существует, а  именно в ценностях и мировидении стержневой для американской культуры белой англо-саксонской протестантской части населения (WASP). Общеизвестное американское дружелюбие по отношению к приезжим загоняет естественное общечеловеческое отторжение чужаков в темные глубины американской души, откуда оно странным образом изливается на киноэкраны в настолько неявной и скрытой форме, что сами американцы удивятся, если им об этом рассказать. Но им пришлось бы признать, что состав и вид повседневной американской публики – такой, какой она представлена в фильмах, отличается от реальности радикальным и вполне определенным образом. Среди персонажей американских фильмов практически отсутствуют мигранты, составляющие в реальности значительную часть американской толпы – будь то в офисах, на улице, в школе или в магазине. На американских киноэкранах не увидишь и не услышишь ни славян, ни евреев, ни латинос, ни китайцев, ни индусов,  которых в городах едва ли не больше, чем коренного населения. Всегда показывают уравновешенную смесь белых и афроамериканцев, причем негра обязательно поставят на какой-нибудь руководящий пост, оденут на него галстук и усадят в кабинет за рабочий стол – он так лучше смотрится. На экране не услышишь людей, говорящих с акцентом, причем не только с иностранным, но даже и с южным. Южане для WASPов тоже чужаки, WASPы живут  на северо-востоке... Впрочем, от англичан и канадцев они тоже изолируются: с британским акцентом в Голливуде не говорят. Короче говоря, WASPы снимают фильмы о себе и для себя. Они показывают не ту Америку, которая есть, а ту, на которую им приятно смотреть. Впрочем, иногда возникает странный персонаж, который все время говорит глупости с комичным франко-немецким акцентом и резко выделяется на фоне органично живущих на экране WASPов и «одомашненных» негров в галстуках. Смеяться над остальными нациями не осмеливаются. Впрочем, индусов и китайцев принято показывать в фантастических фильмах типа звездных войн, дабы живописать вселенское многобразие «форм жизни», или в абстрактных фильмах типа «Матрицы», где они фигурируют в ролях «людей вообще» и произносят с загадочным видом абстрактные мудрости.

Помимо этнического состава персонажей, определяющее влияние культуры WASP отражается в диалогах. Их тексты важны – неслучайно авторы диалогов идут отдельной строкой в титрах. Персонажи большинства американских фильмов говорят неестественно развитым литературным языком, подчеркнуто оторванным от намного более «минималистского» и несколько формального языка их повседневного общения. Этот киноязык есть форма ностальгии WASPов по той культуре, которой у них в реальной жизни нет, но которую они хотели бы иметь. В этом языке звучат мотивы жанра светского разговора (т. наз. small talk), он пересыпан репликами, слабо связанными с действием, но часто укорененными в актуальных социально-культурных ассоциациях. Понимать его очень трудно. Я сам улавливаю  в фильмах не больше 2/3 от сказанного, хотя в живом разговоре понимаю всё. Поэтому, просматривая эти фильмы без перевода, я сразу чувствую, что это делалось не для меня.

Российский зритель находится в другом положении, т.к. он слышит русский перевод или дубляж. Казалось бы, хорошо. Результат однако довольно дикий. В силу особого характера языка этих диалогов, они и по-английски звучат подчас странно – но зритель привыкает к этому киноязыку, как к особому жанру – примерно как к стихам – а уж в переводе подчас звучит полная дичь. Для русского зрителя, привыкшего к солидным, подчеркнуто жизненным и, может быть, даже преувеличенно содержательным диалогам, переводной язык американских фильмов шокирует пустой трескотней и фальшивой бравурностью, да еще преподнесенной диктором в интонации неестественно возбужденного энтузиазма. Фальшь звучит в каждой мелочи. Популярное в американских мультиках (и в жизни) обращение «guys!» переводят как несуществующее в реальном русском разговорном языке «парни!», что сразу придает всему действу почти тошнотворный неестественный оттенок.

Что ж, будем считать, что я убедил читателей в том странном обстоятельстве, что голливудские фильмы снимаются WASPами для других WASPов. Факт ведь действительно странный. Американцы настолько уверенны в «глобальности» и «общечеловечности» своих жизненных ориентиров и типа социальности, что подобное охранительное отношение к своей «почвенной» культуре от них как-то не ожидается. Ведь у них не нация, а «проект»! А вот нет, не все так просто… Даже чисто денежные соображения подтверждают внутреннюю направленность Голливуда: больше половины денежных сборов от кино собирается в США и Канаде. Но главное все же не в этом. Главное в том, кто делает эти фильмы. Недавно прочитал об этом статью в бельгийской газете: среди создателей серии фильмов «Звездные войны» все – мужчины WASP, кроме одной женщины, но тоже WASP. Так что важно не то, кто живет и работает в Америке, и даже не то, у кого деньги (а среди миллиардеров много не-WASPов, особенно если брать «новых»), а кто составляет культурную элиту – а её однозначно составляют WASPы.

Теперь перейдем ко второй части моих тезисов: чем же отличается восприятие искусства WASPами от нашего? Не претендуя на полноту, отмечу три пункта, которые мне кажутся важными.

Во-первых, культуре WASP чуждо то очень серьезное отношение к искусству, которое имеет место у нас, уникально именно для нас и ярко проявляется в субкультуре нашей группы. Там искусство  в основном и в главном для развлечения, здесь – это нечто боговдохновенное, почти святое. Это отношение не только предъявляет высокие требования к самому искусству (которым Голливуд как правило не удовлетворяет), но и создает определенный тип восприятия искусства. Мы воспринимаем искусство как духовную пищу. Мы приобщаемся к нему и пытаемся от него что-то почерпнуть. WASPы  на него так не смотрят. За духовностью в Америке ходят только в церковь. Того двойственного отношения к церкви, которое постоянным фоном звучит в наших дискуссиях, в Америке нет. В церковь ходят не все, но те, кто называют себя верующими и в церкви ходят – ходят всерьез и ищут свою духовность именно там. Поэтому и копировать нормы поведения с фильмов, пусть даже и неосознанно, никто не будет. 

Во-вторых, WASPы гораздо больше, чем мы думаем, озабочены проблемами американского общества, и их интеллигентная часть способна к резкой самокритике и, можно даже сказать, на ней слегка помешана. Эта самокритика идет глубоко – она направлена на само общество, его нравы, стандарты и причины социального зла. Сериал про Симпсонов является именно такой сатирой, причем высказанной достаточно тонко, в стиле того самого простонародного американского юмора, который является объектом критики. В нашей культуре такого просто нет – поэтому и сравнить не с чем. У нас основной запал идет на критику «власти» или идеологические дискуссии. Критикуется всегда что-то вне «нас». Сами себя мы не бичуем, а любим и жалеем … Такая же «чернуха», но уже с оттенком трагизма возникает в фильме «Волк с Уолл-стрита», который в России воспринимается просто как сатанизм. То, что этот фильм является жестоким и зачастую сильно утрированным самобичеванием, увидеть очень трудно, а как-то сопереживать для россиянина просто невозможно. Вряд ли поймут, что сцены корпоративов с проститутками – это карикатура, в реальной жизни просто невозможная, но призванная поставить американского зрителя перед шокирующей новостью, что биржа – это инфернальное зло, почти сам ад; ведь сексуальная распутность для протестантов – страшный грех, граничащий с грабежом или убийством.

В-третьих, мы с молоком матери впитали ожидание реализма в искусстве, пусть не по форме, но по сути. Поэтому американское кино кажется нам реалистичным. Но его реализм – это жизненный натурализм рекламного ролика, от которого требуется не настоящая близость к жизни, а убедительная натуральность. При виде бургера должны течь слюнки – вот суть такого реализма. Я уже говорил выше о своеобразно нереальном этническом профиле киноперсонажей. Помимо этого крайне нереалистично показан жилой фонд. Американские кинодома – это особняки миллионеров, удобные для того, чтобы снимать в них кино. Это – дома, в которых WASPы хотели бы жить, а не те, в которых подавляющее большинство из них реально живет. Принято считать американцев до мозга костей практичным народом, стоящим обеими ногами на земле. Может, это и так, но киноискусство обнаруживает другую сторону WASPовской души: это – выросшие  дети, которые продолжают любить сказки, хотя уже и поняли, что это – всего лишь сказки.

В заключение добавлю, что я не стал бы смотреть упрощенно-позитивно на «добрые» советские мультики. В те времена, когда они господствовали, детского насилия в школах было куда больше, чем в 90е, когда российские младшие школьники уже переключились на американских мышей и бурундуков. В известной нам Канаде школьное насилие вообще почти отсутствовало – «ябедничать» там считается хорошо, а реакция учителей на малейшие тычки и задевания очень жесткая. Когда мы развлекали наших детей детскими каналами телевидения, они были заполнены именно добрыми фильмами, типа пчелки Майи и серии про динозавров. Еще была серия про дятла (Woody Woodpecker),  про кролика и чего-то еще. Я даже не помню, был ли там вообще «Том и Джерри». Может быть, и был, но он был настолько растворен среди совершенно пацифистских мультиков, что смотрелся просто детской шалостью. Интересно разобраться, почему собственно в России он стал так популярен? Смотреть только эту серию, причем постоянно – это действительно явный перекос.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 11 Февраль 2018, 08:03:09, Золушка»

« #213 : 11 Февраль 2018, 05:49:33 »
Спасибо, Андрей! Интересный анализ.

Могу в свою очередь подтвердить, что в детстве смотрел много разных американских мультиков по телевизору. В очень раннем возрасте (пять-восемь лет) мультфильмы вроде "Том и джери" действительно способствуют тому, что ребенок начинает подражать своим героям. Но родительского объяснения о том, что так делать плохо, было для меня достаточно. Такие мультики и дальше смотрел, но никакого отрицательного влияния они на меня уже не оказывали. Воспринимал их не как объект для подражания, а просто как развлечение. С возрастом они мне стали совершенно неинтересны. Думаешь теперь, и как это они могли мне в детстве нравиться? Советские мультики намного же интереснее?

Что касается Симпсонов и подобных им мультсериалов, таких как Футурама, то я их тоже смотрел. В возрасте 13-20 лет. Также никакого отрицательного воздействия они на меня не оказали. Тут важна установка, что это просто развлечение. Молодое поколение в России почти поголовно их смотрело. Сейчас уже выросло и иногда припоминает шутки из этих мультиков.

Причина популярности Симпсонов в России состоит в том, что молодое российское поколение считает Симпсонов за типичных американцев, а потому над ними и посмеяться не грех :)  Особенно это касается тех, кто вырос на монологах Михаила Задорнова (я вот буквально на них рос, лет так с семи-восьми), в которых высмеивается американская несообразительность и иной образ мышления с целью перебить у русских людей желание подражать во всём американцам.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 11 Февраль 2018, 08:07:53, Золушка»

« #214 : 11 Февраль 2018, 08:33:36 »
 Андрей, Вы не поняли меня вообще.


« #215 : 11 Февраль 2018, 08:39:55 »
Андрей, по-моему, Ваш рассказ об американском кино никак уже не связан с данной темой. Нужно куда-то его перенести, по-моему. Или открыть им новую ветку, если у Вас есть желание продолжить тему об американском киноискусстве. Резонно спросить, а новелла Елены соответствует ли данной теме разве? На мой взгляд, да: во-первых, потому, что это не искусствоведческий анализ, а эмоциональная зарисовка, отвечающая (и весьма точно, хотя и не в лоб) основным затронутым здесь вопросам (в частности, о человеческом векторе в СССР и в постсоветское время, если понятно, о чём я). Параллель с американским мультиком вовсе не является попыткой разоблачить или уличить американское (или западное) искусство, эта параллель-иллюстрация о НАС, о НАШЕЙ жизни... Ладно, в любом случае, анализ американского кино здесь явно никак не коррелирует с заглавием темы.

И три маленьких ремарки (не смог пройти мимо, извините):

Сами себя мы не бичуем, а любим и жалеем…

Странно, а куда девать всю русскую сатиру, начиная с Гоголя? Разве это критика власти, а не себя, любимых? А покаянная традиция в русской литературе, все эти вечные исповеди, самокопания и самобичеванияи? А поэзия наша - более глубокой саморефлекссии и трезвой оценки своей грешной человеческой природы, как в русской поэзии, трудно найти... Я уже не говорю о нелюбимом Вами Достоевском, столько тёмного в человеческой душе (а герои его почти все русские), пожалуй, не вскрыл ни один писатель в мире. Да и Чехов был очень далёк от самолюбования и жалости к себе, до беспощадности порою. Та же традиция продолжилась и в советском искусстве (настоящем, не официозе; официоз и в царской России был, мягко говоря, топорным).

В-третьих, мы с молоком матери впитали ожидание реализма в искусстве, пусть не по форме, но по сути.

Это-то "Пиковая дама" реализм или гоголевские фантасмагории? Или Андрей Платонов? Или Хармс?..

В те времена, когда они господствовали, детского насилия в школах было куда больше, чем в 90е, когда российские младшие школьники уже переключились на американских мышей и бурундуков.

Я уже говорил, что ни с чем подобным, описанном в Ваших мемуарах, я не сталкивался в школе (и даже не слышал о таких случаях). Поэтому вряд ли одному эпизоду, описанному Вами, можно придавать типичный характер. Я не уверен также, что советская школа выделялась каким-то детским насилием среди всех прочих (судя по западной литературе того времени, там детского насилия было никак не меньше). Но настоящая тема не о том, не о сравнении статичного состояния той и другой социальной моделей, но об их ВЕКТОРАХ. О которых мы уже худо-бедно можем судить, сравнивая и то, и то, и здесь, и там. Не о социальных срезах речь, но о ТЕНДЕНЦИЯХ.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #216 : 12 Февраль 2018, 14:27:39 »
молодое российское поколение считает Симпсонов за типичных американцев, а потому над ними и посмеяться не грех

Отчасти это так и есть. В американской самокритике есть один момент, полностью чуждый нашей сатире - это высмеивание простонародности. У нас всегда было принято считать простой народ своего рода мерилом истины (по крайней мере в литературной традиции, в реальной жизни вряд ли). А вот для американского интеллектуала насмешки над своей "глубинкой" вполне возможны, тем более что элементы этой "глубинки" он чувствует и  в себе самом.

Странно, а куда девать всю русскую сатиру, начиная с Гоголя? Разве это критика власти, а не себя, любимых? А покаянная традиция в русской литературе, все эти вечные исповеди, самокопания и самобичеванияи?

Спасибо, это правильное замечание. Я имел в виду современную атмосферу и литературу. В 19-м веке сатира действительно присутствовала. В 20-м веке мы имеем Ильфа и Петрова, но у них уже заметно, что мишени их сатиры - это какие-то сторонние персонажи, чуждые основному жизненному потоку или принадлежащие прошлому. А сейчас я вообще не вижу ничего в этом ключе. В позднем СССР были лишь артисты-сатирики: Райкин, Хазанов.

Андрей, по-моему, Ваш рассказ об американском кино никак уже не связан с данной темой. Нужно куда-то его перенести, по-моему.

Да наверное, тем более что с новеллой Елены оказалось не в резонансе. Я реагировал не только на эту новеллу, но и на её давнишнее замечание про фильм "Волк с Уолл-Стрит" - хотя, скорее всего, я и то замечание неправильно понял. Ярослав, если Вам не трудно, перенесите, пожалуйста.

Я уже говорил, что ни с чем подобным, описанном в Ваших мемуарах, я не сталкивался в школе (и даже не слышал о таких случаях).

Ярослав, не забудьте, что Вы моложе и ходили в школу позже. Выскажу предположение, что явление "шпаны" тянулось с послевоенных времен и связано с таким явлением как "бараки" в городах, которые Вы вряд ли застали. В более позднее время городским низшим сословием стала "лимита", но "лимита" жила все же в приличных, пусть и очень тесных условиях; ну и люди были уже нового поколения, и я не помню никаких проблем с их детьми. А дети тех, кто жил в бараках, были "шпаной" и никем другим быть не могли. Помню, что, когда мы переехали в район новостроек, заселенный такими же молодыми семьями как мы, стало ясно, что у них в школах таких проблем нет, да и на улицах было все тихо и спокойно - никто не боялся ходить в темноте. Но это были уже 80-е годы. Может быть, речь идет об определенном переломе от послевоенной к позднесоветской атмосфере, происшедшем на рубеже 60-х и 70-х (после войны ведь могли и кепку с головы стащить ...).

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 12 Февраль 2018, 15:37:56, Золушка»

« #217 : 12 Февраль 2018, 16:19:12 »
У нас всегда было принято считать простой народ своего рода мерилом истины (по крайней мере в литературной традиции, в реальной жизни вряд ли).

Не совсем так. Это, так скажем, толстовская линия, опрощения. Ни у Пушкина, ни у Гоголя, ни у Чехова, ни в русской философии никакого культа простонародности нет. Есть народность, но это уже духовная категория, близкая по смыслу к соборности. На культе простого народа спекулировали у нас, по большей части, интеллигенты-народники и революционеры, а не писатели и поэты (за редкими исключениями).

Я имел в виду современную атмосферу и литературу.

А где эта "современная литература"? По-моему, она кончилась уже лет 20 как - в том качестве, к какому мы привыкли со школьной скамьи. Это связано с глубинными изменениями вообще в культуре, со сменой эры. Настоящая современная литература стала достоянием небольших культурных лакун, связи которых друг с другом и народом ещё только-только зарождаются и пока почти невидны. О нынешней литературе можно будет судить через несколько десятков лет, когда новая культурная парадигма вступит в свою настоящую силу. А пока у нас крайне искажённое представление о современной литературе, точечное, у каждого своё, а общая картина недоступна, даже профессиональным критикам (им даже в большей степени, ибо срабатывает инерция прежних представлений). На поверхности же - суррогат. Так всегда бывает при смене глобальных культурных эпох.

В 20-м веке мы имеем Ильфа и Петрова...

Странно, я о них даже и не вспомнил. А в голове держал Платонова, Булгакова, Бабеля, обэриутов, Зощенко (в лузу о "высмеивании простонародности"), Высоцкого, Шукшина, Венедикта Ерофеева, Довлатова... По-моему, относящееся к Ильфу и Петрову вряд ли можно перенести и на этих авторов. Ильф и Петров, да, нетипичное для русской сатиры явление, своего рода - боковое ответвление, не давшее продолжения и не создавшее традиции.

А сейчас я вообще не вижу ничего в этом ключе. В позднем СССР были лишь артисты-сатирики: Райкин, Хазанов.

Шукшин, Высоцкий, Довлатов, Ерофеев разве не принадлежат позднему СССР? А Райкин и Хазанов - артисты-исполнители, они же не свои тексты читали. Если Вы их видели, значит Вы слышали и тексты, написанные для них писателями-сатириками. Да, здесь необходимо упомянуть и большой пласт комедийного и сатирического кино, сценарии для которого тоже литература высокого качества. Один Григорий Горин чего стоит...

А сейчас, да, никто ничего не видит... Об этом и речь здесь: что мы утратили и что приобрели? Какой вектор поменяли и на какой.

Хотя...
Вот у Вас есть теперь возможность обозреть культурную и литературную лакуну Воздушного Замка. По ней можно тоже кое о чём судить и кое-какие выводы делать... Но тут "лицом к лицу"... и всё такое.

Видеть вообще что-то в настоящем - дело для человека трудное. В прошлом - намного легче. И как ни парадоксально, в будущем даже легче что-то увидеть, нежели в настоящем. Это как очки на носу - они-то и не видны глазу.

Выскажу предположение, что явление "шпаны" тянулось с послевоенных времен и связано с таким явлением как "бараки" в городах, которые Вы вряд ли застали.

Поэтому я и сказал, что в данной теме речь идёт о ТЕНДЕНЦИИ, о ВЕКТОРЕ. В послевоенное время и в США было насилия хоть отбавляй, причём на расовой почве. А культура советской мультипликации сложилась по-настоящему уже в позднем СССР. Выходит, тезис, что советские мультики никак не влияли на психологию детей (в плане насилия), по факту противоположен. Насилие уменьшалось. И кто сказал, что в этой тенденции не было и влияния мультипликации и детского кино?  Высочайшего уровня качества, между прочим. И огромная потеря, и нравственная, и духовная, что мы с переходом к западной модели от советской утратили культуру детского кинематографа. И увы, не только её... А западное кино (при всём к нему уважении), хлынувшее потоком на нас и наших детей с конца 80-х, не смогло заменить советское. Видимо, последнее отвечало глубинным национальным пластам души, находило отклик на иррациональном и подсознательном планах. И это был отклик безусловно благой. Собственно, о том, если я правильно понял, и новелла Елены.

P.S.
Ярослав, если Вам не трудно, перенесите, пожалуйста.

Если Вы будете продолжать тему об американском кино (или шире) - перенесу. А если нет, то имеет ли смысл? Пусть тогда остаётся в этой теме, эдаким "кинематографическим отступлением"...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 12 Февраль 2018, 16:34:46, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #218 : 03 Сентябрь 2018, 23:32:03 »
Разрыв между материальным благополучием разных прослоек был относительно невелик и не бросался в глаза
Неверно. Когда я наконец закончу очередную порцию своих мемуаров, там об этом будет очень предметно. Другое дело, что не было гламура. То, что бросается в глаза - это гламур. И средний класс, конечно, был - примерно в том же смысле как в современном западном обществе - прослойка руководителей и высококвалифицированных специалистов. В отцовском институте разница между минимальной и максимальной зарплатами была примерно в 10 раз. СССР был прагматичной технократической империей. Суть моего тезиса была в том, что при всех этих различиях, все жили в квартирах. А на Западе люди того же уровня жили в частных домах, а многоквартирные дома по определению "пахли" трущобой (за исключением мегаполисов типа Лондона или Нью-Йорка).

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2018, 23:37:16, Андрей Охоцимский»

« #219 : 04 Сентябрь 2018, 00:12:25 »
Неверно.

Слово "относительно" неверно?

В отцовском институте разница между минимальной и максимальной зарплатами была примерно в 10 раз.

Может быть, мы и тогда жили в разных странах?..

120 рублей (зарплата рядового инженера) и 1200 рублей у высшей прослойки в одном институте? Может быть... Да только вот сейчас не в 10, а в 1000 раз разрыв (и больше). Это во-первых.

А во-вторых: зарплата составляла около четверти доходов советского человека. Три четверти (по фактическим расходам) - это общественные фонды, которые были для всех одинаковы. При равенстве в трёх четвертях различия в одной четверти даже в 10 раз (хотя это совсем уже крайность) не разводят людей по разным классам.

Прошу прощения за каламбур, у нас в одном классе учились и дети дворников, и дети генералов и директоров. Я дружил и с теми, и с теми. Разные классы в одном классе не учатся - по определению классов. Равно как и не имеют одинаковых социальных лифтов для дальнейшего обучения и профессионального роста.

Если СССР и не достиг абсолютного бесклассового общества, то определённо двигался в том направлении. Сравнивать же материальный уровень жизни людей в Европе так же не совсем корректно, как и сравнивать зарплаты советских граждан, не учитывая общественных фондов (2/3 реальных расходов). Нужно сравнивать уровень жизни в Европе (в среднем) и в бывших колониях (в среднем), за чей счёт и поднялся, и по сей день поддерживается высокий уровень потребления для европейцев. Но это отдельный уже разговор.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2018, 00:18:29, Ярослав»

« #220 : 04 Сентябрь 2018, 09:25:46 »
А на Западе люди того же уровня жили в частных домах, а многоквартирные дома по определению "пахли" трущобой (за исключением мегаполисов типа Лондона или Нью-Йорка).

Андрей, а кто палкой загнал человечество в многоэтажки ? Это идеи Ле Корбюзье. Именно его коробки H=2,10 м были задуманы как жилище для рабов (плохо проветриваются). В СССР эту идею облагородили рационалистическими, но светлыми и чистыми по замыслу принципами Баухауза – мечтателей светлого будущего без Бога, но у них не было злого умысла для людей. Их идеи позволили Европе 2 раза выйти из разрухи мировых войн.
Нас воспитывали на почитании «гения» Ле Корбюзье. И как наивно мы старались угодить, преклоняясь перед Западом и в этом : создали невиданную по масштабам индустрию домостроительных комбинатов, наши инженеры воздвигли в каждом городе по своему «дому на ножках». Как и сборное строительство, это была пустая идея Ле Корбюзье, но наши инженеры ее решили, это был ложный путь, расточительное опустошение нашего интеллектуального резерва.
Показательно, что ныне о Баухаузе как бы забыли, а попробуйте покритиковать Ле Корбюзье – Вас загнобят на архитектурных форумах. До сих пор из России едут в Роншан, становятся на колени и плачут перед его псевдо-капеллой. Какие силы всегда стояли за этой фигурой – большой вопрос, до сих пор это тайна.

Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #221 : 04 Сентябрь 2018, 15:26:26 »
Сравнивать же материальный уровень жизни людей в Европе так же не совсем корректно, как и сравнивать зарплаты советских граждан, не учитывая общественных фондов (2/3 реальных расходов).

Ярослав, в Европе тоже огромная компонента уровня жизни одинакова для всех (хотя все это более монетизировано и об общественных фондах здесь не говорят). Вряд ли это две трети, но около половины наверняка. Здесь тоже учатся в одной школе дети министров и дворников. Здесь тоже богатство незаметно. Здесь тоже медицина доступна для  всех. Сильное неравенство, которое в России бросается в глаза, это в значительной мере российское явление, уродливое на фоне реальной бедности. В Москве "Лексусов" на улицах намного больше, чем в Брюсселе (т.е. в Брюсселе я их просто никогда не видел, хотя наверное они существуют). Разница максимальной и минимальной зарплат и в канадской, и в бельгийской компаниях, в которых я работал, в 2-3 раза (в крупных компаниях конечно выше, топ-мэнеджеры могут зарабатывать много, но это очень узкая прослойка). Здесь нет "золотой молодежи" - дети богатых людей как правило живут более или менее как все, пока не унаследуют бизнес (при теперешней продолжительности жизни ждать приходится долго). Современная Европа имеет полусоциалистическое устройство и ярлык неолиберализма на неё не клеится.

Нас воспитывали на почитании «гения» Ле Корбюзье.

Очень интересно, я не знал об этом и наивно считал советские многоэтажки чем-то почвенным. Мы настолько к ним принюхались, что казалось - а как же еще. А один знакомый американец, приехав в гости  в конце 80-х, выглянул из окна на панораму Чертанова и сказал: "Вот империя зла". У меня как-то сразу ёкнуло, что мы так и останемся противниками, не поймем друг друга...

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2018, 02:33:55, Золушка»

« #222 : 04 Сентябрь 2018, 23:28:38 »
В Америке был Фрэнк Ллойд Райт - идейный противник Ле Корбюзье, с которым он боролся нечестными средствами. Может быть, и поэтому его идеи в Америке не получили массового распространения. Зато социалистический лагерь старался угодить. Ле Корбюзье оставил письменные свидетельства своих взглядов - несколько книг. Мы собирали эти книги и подписку на французский архитектурный журнал - как драгоценность. Книги у меня сохранились. Если интересно, мы можем рассмотреть его идеи и постройки более подробно, но в другой теме форума.

Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.
«Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2018, 23:33:31, Людмила Клешнина»

« #223 : 07 Сентябрь 2018, 03:41:46 »
Ярослав, в Европе тоже огромная компонента уровня жизни одинакова для всех (хотя все это более монетизировано и об общественных фондах здесь не говорят).

Так и сравнивайте уровень жизни в Европе и в СССР в одной временной шкале (в 70-е годы).

Вряд ли это две трети, но около половины наверняка. Здесь тоже учатся в одной школе дети министров и дворников. Здесь тоже богатство незаметно. Здесь тоже медицина доступна для  всех.

И т.д. И что из того? В СССР всё это было и сплыло. А в Европе откуда оно взялось и почему не сплывёт туда же?

Социалистические преобразования в Европе обрели силу благодаря существованию СССР. Да, на сегодняшний день Европа ближе к социализму, чем к капитализму, по социальной структуре, но тут вылезает одно малоприятное "но"...

Материальный достаток Европы держится не за счёт социалистической идеи (это лишь фантик), но за счёт многовековой эксплуатации колоний (продолжающейся де-факто по сей день) и за счёт помощи США, разбогатевших в двух войнах на евразийском континенте и помогавших Европе во время противостояния двух систем. Оба фактора стремительно исчезают из реальности европейской жизни. И что произойдёт с Европой, когда они исчезнут окончательно, а под европейским социализмом обнажится всё та же старая капиталистическая основа? Плохой вопрос...

СССР достиг социалистического благосостояния не за счёт эксплуатации колоний или других стран (с точностью до наоборот как раз!) Это существенная разница, и не только экономическая, но того хуже - нравственная. Наши 90-е могут показаться Европе раем, ибо у нас на другой основе эта болезнь случилась, на более жизнеспособном социальном и духовном теле...

Сильное неравенство, которое в России бросается в глаза, это в значительной мере российское явление, уродливое на фоне реальной бедности.

Это типичное явление для всех стран "третьего мира", являющихся де-факто полуколониями Запада. Более того, это "уродливое явление" является необходимым условием благополучия "здорового западного общества". Если совсем огрубить (по Марксу), то коллективный Запад представляет собою коллективного буржуа, а остальной мир - эксплуатируемые классы. И "уродливая жизнь пролетария" есть условие "здоровой жизни буржуа". Далее делайте выводы о неизбежности глобальной революции (но уже не по Марксу, а похуже гораздо).

И всё бы ничего, и можно послать всех паникёров в Гондурас (ведь умные люди придумают, как сохранить статус-кво), если бы не два печальных примечания, не предусмотренных в учебниках:

1) Информационно мир стал един. И сохранить вопиющее неравенство между странами в нём становится всё труднее, а в скором времени станет невозможно. При усреднении уровня жизни - уровень в третьем мире (у коллективного пролетария) возрастёт на 10%, а у коллективного буржуа (т.н. средний класс золотого миллиарда) упадёт в несколько раз. Если не лень, посчитайте на калькуляторе (с учётом реальных ресурсов, затрат труда и уровня доходов).

2) Уровень потребления, к которому привыкло европейское общество (шире: "коллективный запад"), несовместим с жизнью планеты Земля: рост потребления осуществляется точно по той же схеме, как и в финансовой сфере: за счёт будущих поколений. С одной лишь разницей: в финансовой области - это бумажки, а для планеты - невосполнимые жизненные ресурсы. Земля не в состоянии обеспечить такой рост потребления. Человечество уже залезло в "карман" планеты на сотни лет вперёд - и расплачиваться не собирается...

Обо всём этом можно, конечно, не задумываться. Ну, так и в Содоме и Гоморре не задумывались... И в Древнем Риме не задумывались. Всё казалось "если не на века, но очень надолго". В переводе: "на наш век хватит". А там уж потомки пусть расхлёбывают (отдают наши долги). Да вот какая обида: так порою случается вдруг, что "смерть - не то, что бывает с другими" и неожиданно "наш век" становится "осевым временем"... А вместо далёких потомков счёт предъявляет сама планета Земля и ждать не может (физически - в обоих смыслах).

Современная Европа имеет полусоциалистическое устройство и ярлык неолиберализма на неё не клеится.

 "Ярлык неолиберализма" не имеет никакого отношения к противопоставлению Европы и России, западников и славянофилов, и т.п. клише. Да и сам термин "неолиберализм" изобретён отнюдь не в России, а в Европе (см. тему о неолиберализме с заглавной страницы) - и касается прежде всего духовных, а не материальных вещей. Как-то: культурного вырождения, порабощённости духа плотью, тотальной власти масскульта и т.д., и т.п. К России "ярлык неолиберализма" подходит так же, как и к Европе, США, Китаю, Японии. И по большому счёту к дилемме "капитализм-социализм" имеет весьма косвенное отношение. Европейский социализм, как и социализм советский, так же материалистичен, бездуховен и атеистичен и потому так же бессилен перед искушениями неолиберализма. И судьба будет той же, с одной лишь поправкой: мы свои 90-е уже прошли, а Европа нет. И там, по всей видимости, будет "два в одном"...

Спорить "а-будет-не-будет" так же продуктивно, как гадать о "горбачёвском ускорении" в 1985 году. ЕС на сегодняшний день представляет из себя ещё более удручающее образование (с точки зрения творческой исторической жизнеспособности), чем СССР в середине 80-х. (Лет через пять-семь вернёмся к этому разговору, если будем живы и если останется ещё что-то типа интернета у нас.)


Если интересно, мы можем рассмотреть его идеи и постройки более подробно, но в другой теме форума.

Согласен, было бы интересно. А в той теме пока дам ссылку на параллельную дискуссию здесь.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2018, 15:54:19, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #224 : 13 Сентябрь 2018, 13:01:02 »
В СССР всё это было и сплыло. А в Европе откуда оно взялось и почему не сплывёт туда же?

Уже плывет .... В Бельгии началось типично советское явление, до сих пор неслыханное в мире желтого дьявола: водопроводчики и электрики становятся своего рода "неумытой элитой", т.е. по деньгам имеют в 2-3 раза больше "сторублевых инженеров". Второй год пытаемся найти электриков для переделки домашнего электричества на заземление - и пока не нашли. Двое пришли, посмотрели, отказались. Другие отвечают "занят до конца года". При этом цена работы в районе 2-3 тыс на 2-3 дня. Однажды оказались без теплой воды. Чтобы не нарываться на недели ожидания, пришлось позвонить в крупную контору индустриального типа. Приехали на следующий день, сделали за 40 мин, взяли минимальную цену как за час работы - около 150 евриков. Вот тебе и рынок услуг ... тем не менее среди молодежи никто в эти профессии не рвется - работать ведь надо, руки пачкать, а то и током ударит или водой окатит. А для мигрантов сложновато: язык надо знать, местные нюансы, стандарты и т.п. По моим наблюдениям сфера услуг сейчас в России здоровее, как-то нормальнее (и несопоставимо лучше советской)

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2018, 14:18:02, Андрей Охоцимский»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика