Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Есть другой путь: договориться о терминах, прежде чем обсуждать соответствующие им явления.

Договариваться о терминах можно веками... Как договариваться-то? при помощи слов? Так я ведь могу на твои вопросы так же написать: что такое общественные институты? что такое культурные феномены? и т.д. до бесконечности.

Если ему следовать, то и христианство и буддизм в чём-то правы. И христианский взгляд и буддийских взгляд на одну и ту же проблему - каждый верны по-своему. Ты готов признать, что анатмавада и атеизм буддизма - по-своему верны?

Вообще-то я с этого начал, если прочитать непредвзято - увидишь (об этом и вся моя статья - мне её, что, тут скопировать целиком? а потом разговаривать?).

Я прошу прощения, мне просто показалось, что ты меня в чём-то переубеждаешь.

Позиция буддизма в этом вопросе - определённая. Позиция авраамических религий - Личностного Бога (в христианстве есть и воплощение (выражение) Личностного Бога - в Богочеловеке Иисусе Христе) - тоже определены.

Спор (критика) с позиции одной позиции другой достаточно проявлен в истории религий.

Недостаточно проявлена попытка диалога, попытка найти такой угол зрения, чтобы каждая из позиций являлась не противоречием (на уровне логики они останутся противоречиями), а дополнением объёмной истины.
В объёме - противоположные грани не противоречат друг другу (как проекции на плоскости), а являются тем, что создаёт объём.
Вот в такой ракурс и хотелось бы перевести дискуссию. Не умалить стороны, а обогатить их.
Возможен ли такой вариант? и нужно ли искать его? (Для меня ответ - однозначен: да, хотя это очень и очень не просто.)

Со своей стороны я сделал такую попытку: найти для себя возможность (не примирения, не стирания противоречий, а выхода в объём) увидеть противоположные подходы к одному вопросу как необходимые взаимодополняющие грани (есть "принцип дополнительности" в квантовой физике: как две природы физического света - так и две природы Света духовного - рассмотреть так, по принципу дополнительности).

Олег, я уже в нашем разговоре о Воскресении Христа отсылал тебя к одной своей статье. К ней же хочу отослать и сейчас. Это не из "ячества", а потому, что там я как раз пытался подойти к этим вопросам не с позиций критики одной стороны другой - а по "принципу дополнительности". На мой взгляд, иного пути нет. Иначе - диалог великих традиций невозможен. Создать что-то вне их, совсем новое, вряд ли возможно тоже (теософия пытается, но, мне кажется, что такие попытки бесплодны; в любом случае, их вариаций уже огромное количество и объединить в целостное учение их можно только всесмешением, "с миру по нитке", что приведёт к обеднению, а не обогащению духа). Шансов у одной из мировых религий "переубедить" другие тоже нет ни малейших (и это война). Так что единственный мирный путь - диалог (диалог - а не спор!), то есть поиск - без умаления сторон - объёмного взгляда, объёмного мировоззрения, не исключающего противоположных граней, а видящего их - как грани Единого Объёма-Смысла.

Свою попытку разрешения темы этой ветки как диалога (и свой небольшой личный опыт) - я сделал в статье "Человеческий фактор". Ещё раз приглашаю тебя...

Это начало моего с тобой диалога здесь. Извини за повтор, но как по-другому донести мысль - уже не знаю.

На основании того, что в ответ на статью, открывающую эту ветку, ты пустился в апологию той точки зрения, которая тебе, видимо, кажется более правильной, причём использовал при этом весьма категоричный тон.

Уверен, что я пустился именно в апологию? И в категорическом тоне тоже уверен? Может, показалось, послышалось, причудилось, а?

Диалог "вообще", как явление, мне ни нужен, ни не нужен, поскольку диалоги бывают разные.

Опыт тоже бывает разный
Если совсем серьёзно, то нет никакого смысла на ресурсе создавать разделы "Православие", "Буддизм" - как что-то автономное - мы тут, что, хоть одно новое "ку" скажем о них? Есть источники посерьёзней (очень мягко говоря), чем наш сайт, для ознакомления с этими великими духовными традициями. А смысл есть только в том, чтобы искать ДИАЛОГ, моделировать межрелигиозный диалог. Это - и вызов времени, и в этом (только в этом!) смысл таких разделов у нас.

А дух - это кто? И что такое дух для тебя?

Что есть истина? (Противоречие в терминах - дух не что, а кто.) Дух познаётся только духом. Спроси у своего духа - ответит. Может быть

Так, Олег. Рискуя показаться занудой, но с единственной целью перевести дискуссию в конструктивное русло, повторяю: диалог возможен только при взаимном интересе сторон, только при желании обеих стороной (для начала!) ознакомиться с позицией друг друга. Посему: волевым решением - пока не прочитаешь мою статью на эту тему, я не буду с тобой на эту тему вести диспутов (одностороннего диалога не бывает; а словесные баталии хороши как приправа, но есть одну приправу?).

Ну тогда будем частями... (Пример с конусом не вызывает отторжения - уже какой-то мостик)

Это обходной путь, так как вырванный кусок уже теряет большую часть смысла, как и отдельное слово. Слово вне контекста, вне окружения других слов, настолько многовариантно, что ничего не значит. Возьмём примитив - обозначение вещи: стол. И что? Какой стол, где стол, что есть стол, зачем стол (от повтора слова уже исчезает смысл): стол, стол, стол, стол, стол... - чёрт его знает, что такое!
А уж если брать - глаголы, прилагательные и т.д. - то совсем труба.
А "большие слова" вовсе неопределимы. Чтобы понять слово "любовь" или слово "совесть",
никаких словарей не хватит (словари вообще дают самое поверхностное из возможных определений: лицо - часть тела... и т.д.), надо взять все контексты - религиозных текстов, философских и художественных, где употребляется это слово и только в их сумме можно приблизиться к его значению. Одна из задач искусства, в частности поэзии (если речь идёт о словах) - создавать живые контексты для живого слова. И чем больше таких контекстов, тем больше слово проявлено в мир. Слово вообще - материально или духовно? Что это такое? Связь...

А природа символа и знака - это что?
Кстати, что для тебя является опытом, а что не является (ты называешь это теоретизированием)?
Например, чтение - это опыт? Созерцание - это опыт? Размышление - это опыт? Интуиция - это опыт? Что есть опыт, а что не опыт?
Что для тебя является "духовным опытом", а что не является? Общение является духовным опытом? Общение с природой или с художником - что из них опыт, а что не опыт? А общение с мыслителем? А процесс мышления - это опыт или нет?
Природа образа - это что? Просто картинка, инструмент? А человеческое лицо - это что?..
 
Так сходят с ума. Это, кстати, из опыта (не личного, но видел сам процесс очень близко, вплотную). Человек пытается гнать через рассудок всё то, что другой делает на автомате, не задумываясь... Хочешь чаю? Чаю? Зачем? Чтобы утолить жажду? Но ведь утолить жажду можно и водой? А откуда вообще эта жажда? Почему она возникает? И т.д. (Я это видел.) - И рассудок просто перегорает, не выдерживает нагрузки.

Ну ладно, частями, так частями.
Что скажешь об этой:

В первую очередь надо определиться с самим предметом спора, с этим самым «я», которое обсуждается и варьируется в диалогах сторон (прекрасную всё-таки литературную форму для философии придумал Платон – форму диалогов!):
 
1. «Я» – высшее Я – монада, дух. Только по отношении к нему до конца справедлива богословская формула: «создал нас по Своему образу и подобию». Это «Я» – Божья идея – образ и подобие Творца – бесконечная потенция – наша Личность и Лицо в самом высшем смысле – возлюбленное и опекаемое Отцом Дитя.
 
2. «я» (с маленькой буквы) – душа, творимая духом; по Андрееву – шельт. Приблизиться к пониманию этого своего родного «я» можно по следующей аналогии: «я» (душа) для  высшего «Я» (духа) такой же образ и подобие, такое же возлюбленное детище, свободное и опекаемое, предназначенное к творчеству и сотворчеству – взыскуемому и свободному слиянию в любви,–  как само наше высшее «Я» для Бога.

...

3. Эйцехоре – эго – «семя дьявола» – вот где настоящая иллюзия «я»: карикатура, стремящаяся вытеснить собою подлинник. Это то, что сторонники иллюзорности «я» называют «йа» (эго), и по отношению к этому «эго» все их гневные слова глубоко оправданы и необходимы. Эго – раковая клетка в нашей душе, в нашем «я»: именно тенденция к самоутверждению за счёт всего остального делает клетку раковой – «семенем дьявола». Неспособность эйцехоре-эго к жертве во имя целого, вообще неспособность к восприятию себя живой клеткой единого духовного организма и есть та «иллюзия», та болезнь замкнутости и закрытости «системы», которую человек должен постоянно и свободно переживать и творчески пережигать в своей душе.
 
Мне видится, что чёткое разделение этих трёх «я» и правильное понимание связи между ними и характера связи каждого из них со Светом и Тьмой, сводят на нет главные противоречия обеих спорящих сторон. Это лишь схема, но она позволяет расставить акценты и определиться в терминах, чтобы не блуждать до бесконечности в трёх словах, наполняя их каждый раз произвольным смыслом. Но убеждает человеческое сердце не построение умозрительных схем, а совсем другое…

Выдрал пару кусков (дальше там - личный опыт, который обсуждать нет смысла; но он питает собой "теоретические" построения).

Кстати, что для тебя является опытом, а что не является (ты называешь это теоретизированием)?

Можно сказать, что под словом "опыт" я разумею всё воспринимаемое.

Что для тебя является "духовным опытом", а что не является?

Духовный опыт для меня это опыт, связанный с необусловленными, благими, дхармами (асанскрита-дхармы).
Трансфизический опыт - это опыт, связанный с нефизическими восприятиями (не связанный с физическими органами чувств) и не являющийся при этом восприятиями психическими (мыслями, эмоциями, чувствами и т.д.).

Что скажешь об этой:

Я же говорю:

Ты используешь термины, а что они значат - не понятно. То есть - какие феномены они обозначают.

Здравствуйте, Олег. Приведенная схема противоречит Даниилу Андрееву, думаю это вы и сами знаете. Так у Андреева Нирвана -- это первый слой Трансмифа буддизма. А следовательно все три группы миров (Камалока, Рупалока и Арупалока) должны по логике находиться ниже трансмифа.
Далее попробую изложить свои предположения по этому поводу. Камалоку составляют скорее всего миры грубых форм, где обитатели обладают физическими телами. Это естественно Энроф, миры стихиалей, Шрастры, возможно даже Гашшарва. То есть миры трех пространственных измерений, а также возможно двух и четырех координат.
Рупалока по сути соответствует мирам просветления, в которых происходит изменения в эфирном теле (есть основания полагать, что оно соответствует астральному телу в эзотерических учениях).
Арупалока похоже является уровнем затомисов.
И наконец нирвана -- это уровень буддийского трансмифа.
Выход же из Сансары, как мне кажется заключается в достижении Готимны, когда делается выбор идти выше или же воплотиться с определенной миссией. Так что мне кажется, что Даниил Андреев заслуживает статуса Бодхисаттвы
Не знаю почему, но Даниилу Андрееву, а вернее тем источникам которые давали ему знания верю больше..

Ну что я могу сказать, Антон. Имеете право на такое мнение. Но ни один буддист бы с Вами не согласился.

Олег, все, что я написал бездоказательно и на уровне интуитивных ощущений. Хотелось бы поглубже разобраться в вопросе для того, чтобы понять насколько я не прав. Посоветуйте, пожалуйста, литературу по данному вопросу. И еще хотелось бы вас, как человека хорошо знающего буддизм, попросить осмыслить этот же вопрос, но с обратной стороны, т.е. с позиций изложенных в книге "Роза Мира". Было бы интересно сравнить результаты

Посоветуйте, пожалуйста, литературу по данному вопросу.

Могу посоветовать цикл книг Ермакова, Островской и Рудого, например. Это именно по учению в целом и по космологии в частности. По практической и философской стороне - Судзуки, пожалуй. А дальше само пойдёт.

И еще хотелось бы вас, как человека хорошо знающего буддизм, попросить осмыслить этот же вопрос, но с обратной стороны, т.е. с позиций изложенных в книге "Роза Мира". Было бы интересно сравнить результаты

Такое осмысление весьма затруднительно по очень простой причине. Представьте, что человек А дошёл по дороге до синего камня и вернулся. Человек Б дошёл до синего камня и дальше, до конца дороги. Для человека А будет трудно судить об опыте человека Б в целом, если он думает, что дорога на синем камне кончается. Тем не менее, Андреев ведь уже это сделал. Кроме того, могу посоветовать вот здесь (удалена неработающая ссылка) почитать статьи Максима Александрова. Там в частности есть и статья "Андреев и Буддизм".

Олег, я такие заявления слышал очень часто от христиан: "ни один православный не согласится с Андреевым" - и тем не менее находятся такие православные, что соглашаются. И чем дальше, тем больше. Может, и буддисты найдутся? Почему нет?

Во-первых, я имел в виду не Андреева, а Антона. Во-вторых, буддисты действительно легко согласятся с некоторыми аспектами того, что говорил Андреев. С очень некоторыми. В-третьих, я имел в виду именно эту тему, трактовку космологии. Космология буддистов совершенно определённо более полная, поскольку включает в себя многие вещи, которые не включены в систему Андреева. В-четвёртых, буддовости Андреев точно не достиг при жизни (этот процесс точно описан в буддийской литературе), а значит воспринять всё "как есть" не мог, даже при общении с "друзьями сердца". В четвёртых, для человека, который изучает суть нирваны более или менее плотно и практически, андреевское её определение свидетельствует о том, что Андреев был сильно не в курсе относительно неё. Мягко говоря. И наконец, в-пятых, рассуждения Антона выглядят для буддиста примерно как для математика рассуждения некоего человека, который приходит и говорит: "а я вот считаю, что мнимые числа это совсем не корень квадратный из отрицательного числа, а...". В такой ситуации, как мне кажется, слова математика "ни один математик с Вами бы не согласился" вполне оправданы.

Если гора не идёт к Магомету... значит, не хочет

Пример с кругом и треугольником прошёл, следовательно варианты есть, так? А когда они, эти варианты, есть, их не проверить - грех.

Деликатные и ненавязчивые ссылки мои чуть ли не в каждом посте на мою же статью не принесли плодов, вывод: ... (неправильно), а правильно - вот: пересказать другими словами, как с треугольником и кругом (то есть: несколько проекций под разными углами свести к двум под прямыми, это лобовая атака таранного типа).

Начнём? (рускее ни здаюца!!!)

Дано:
две проекции:
Христианская личность и христианская любовь.
Анатмавада и сострадание.
Круг и треугольник. Что общего? Почти ничего. Увидим ли конус? (Ответ: зависит от установки воли.)

Решение:
Не существует - общего, единственного и общеобязательного.
(Правильно.)

Существует множество решений - по принципу дополнительности: квантовая и волновая составляющие света.
(Правильно.)

Поехали!..

Решение N1:
Капля воды отражает мир, кроме себя самой.

Решение N2
Капля воды отражает мир по-своему.

Решение N3
Капля воды увидеть себя (= своё отражение мира) может только в другой капле (каплях - чем больше, тем полнее).

Решение N4
Способность отражать другие капли (мир) называется "любовью". Отражать - значит впустить в своё "я" (?) "ты".

Решение N5
"Лицо ищет зеркало, которое не было бы кривым". (Автор решения Николай Бердяев.)
Кривизна зеркала зависит от степени любви (степени вхождения в "я" (?) "ты").

Решение N6
Твоё "я" ("я" капли) существует только в "ты", отражаясь в "я" другой капли (но по-своему). И наоборот. Невзаимного отражения не существует (иллюзия=страсть).
Любовь (способность отражать и видеть взаимна; всё не взаимное не есть любовь, но есть иллюзия=страсть=потенция=предчувствие).

Решение N7
Любовь не дробится, но прирастает. Чем больше капель отражает капля (взаимно и переКрестно), тем полнее её отражение мира=любовь. Тем полнее она обретает себя=своё "я" - через другого.

Решение N8
"Я" существует только в "Ты". Замкнутого на себе "я" не существует (ему не в чем отражаться).
"Я" - это отражение капли (мира) в другой капле (мире). Капля не может отражаться в самой себе.
Полнота отражения друг в друге и есть любовь.
Любовь и есть оживание - жизнь (обретение своего "я" в другом).

Решение N9
Эго - это попытка капли отразиться в самой себе, это замкнутость капли, утратившей способность отражать мир (другие капли). Эго - это иллюзия.
Способность отражать другие "я" и есть любовь.
Отражать - значит впускать в себя, ибо отражать можно только по-своему.
Отражать "по-своему" и есть "я".

Решение N10
"Нет истины, где нет любви." (Автор решения Александр Пушкин.)
Пушкин существует только в душе читателя. "Весь я не умру, душа в заветной лире..."
Любая капля существует, только отражаясь в другом (по-своему). Полнота отражений и есть Мировая Душа, отражающая Лик Божества в Любви (=полноте).

Решение N11
"Всё во мне и я во всём." (Автор решения Фёдор Тютчев.)

Решение N12
"Я" вне любви, вне "ты", вне другого "я" не существует. "Я" рождается в "ты", когда "ты" рождается в "я". И оба видят "ты" как "я", отражая (любя) друг друга (и весь мир). Обретают себя в другом.
"Я" существует только в "ты". Рождение "я" в "ты" и есть любовь. И есть то не "кривое зеркало", которое ищет лицо. Кривое зеркало = эго. Эгоизм - "обезьяна Любви".
Иллюзия=ложь=искажение правды. Ложь=иллюзия не существует сама по себе.
Замыкаясь на себе, "я" искажает своё отражение в "ты" (лжёт). Выпадает из бытия.
Бытие "я" только в "ты".

Решение N13
Чем больше "ты" отражает капля, тем полнее её "я". "Я" капли - это весь мир, отражённый в ней (кроме её самой). Себя капля может увидеть только в другом - весь мир и есть отражение её "я" в любви. Любовь и есть жизнь "я". Любовь знает только "ты". Но не знает "я".
Бог есть любовь=Ты=Я (та Капля, в которой отражаются все капли и Она Сама). В "Бог" снимается оппозиция "я-ты". Каждое "я" становится Вселенной, отражающей каждую Вселенную "ты" по-своему и включающей в себя все эти отражения, все вселенные.

Решение N14
Любовь и есть тот "объём", в котором "уживаются" две противоположных проекции христианского "персонализма" и буддийской "анатмавады".


Продолжим?
...........................
...........................
...........................

То же самое говорили Лобачевскому.

Совсем нет. Это - ситуации разного порядка. "Мнимое число" - это понятие, имеющее своё определение. Всё, что ему не соответствует, не есть мнимое число. С Камалокой, Рупалокой и Арупалокой то же самое. Это - явления совершенно определённого порядка. Андреев тут не открыл ничего нового.