Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Данная тема родилась, во-первых, как продолжение темы «Феноменология Мета-Я и Эгология» (https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5607.0), а во-вторых, из-за неудовлетворенного ожидания от заявок некоторых критиков учения «Неовсеединство» В.И. Моисеева. Правда, сам я не берусь критиковать это учение во всем объеме (хотя критически сказать есть что, но подожду инициаторов). В данной же теме буду использовать лишь некоторые идеи части учения Моисеева – проективно модальной отологии (ПМО), да и то в конструктивном, нежели в критическом ключе.

Первотолчком явилось неожиданное родство числа «7» в моей модели «Складень Я», структурно состоящей из семи створок, а именно: Я, Оно, Сверх-Я, индивидуальное бессознательное, коллективное бессознательное, Мета-Я, Прото-Я. Красочный рисунок см. https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5607.0#msg49469
И семиместной ПМО-модели «7.mod» В.И. Моисеева, включающей в себя тоже семь основополагающих характеристик: Модус, Мода, Модель, Модуль, проектор, сюръектор, спецификатор (см. труды Моисеева). Что они означают, разберу на примерах по ходу дискурса и отвечу на вопросы и критику, если таковые поступят.

из-за неудовлетворенного ожидания от заявок некоторых критиков учения «Неовсеединство» В.И. Моисеева.

На меня намекаете тонко?

Я никогда не был критиком учения "Неовсеединства", потому как незнаком с ним. Меня лишь чисто стилистически настораживает замена всеединства "неовсеединством", само это "нео" (как будто всеединство уже состоялось и требуется некое "нео").

Второе: у меня вызывает целый ряд вопросов не только замена всеединства "неовсеединством", но и последовавшая за ней замена "философии неовсеединства" - "интегральной наукой". Сама замена философии - наукой. И сама идея интегральной науки как единой надсистемы (и над религиями, и над философией, и над наукой).

И третье: я хотел написать комментарии к программному тексту "Института интегральной науки". Может быть, и напишу. А может, и нет. Но никакой критики учения Моисеева и в мыслях не было. Я с иронией отношусь ко всякого рода учениям, в которых есть тенденция объективно-научной духовной интегральности (тот же родонизм и т.п.), только и всего. Вдаваться в учение конкретно Моисеева не имею ни желания, ни возможности, ни соответствующей эрудиции.

А что такое "ПМО"?

это и есть то, что называется критической позой

Поза и позиция не синонимы.

по моему следующему сообщению в этой теме, где я как раз буду говорить о Сверх-Я и Духе, об их объективных закономерностях

Проблема всё та же: мы с Вами вкладываем совершенно разные смыслы в слова: "дух", "я", "душа" и т.д. Тот максимум предметной диалогичности, какой мы смогли достичь в диалоге настолько разных картин мира, был в теме "Истина истины". После чего все наши диалоги - это либо хождение по кругу, либо слепого с глухим.

Даже если мы вынесем наши разногласия за скобки и станем "дружить против", сосредоточившись на общем предмете критики, ничего содержательного из такого диалога всё равно не получится (максимум его содержательности далеко в прошлом). Грубо говоря, мы будем критиковать две проекции, например, конуса: один с позиции, что круг недостаточно треуголен, а другой - что треугольник недостаточно кругл.

На мой взгляд, само сочетание слов "объективные закономерности" неприменимо ни к Сверх-Я (Высшему Я), ни к Духу (не только Божественному, но и человеческому духу). Духовное не объективно и не субъективно, но реально - это наиреальнейшая реальность, первореальность, абсолютная реальность. Все остальные реальности - относительные, что субъективные (идеалистические), что объективные (материалистические). Само кантианское разделение реальности на внешнюю и внутреннюю является вынесением духовной реальности за скобки философии.

И дело не в том, что идея интегральной науки недостаточно объективна, универсальна и научна (насколько я понимаю, это Ваша позиция) или  недостаточно религиозна, мистична и личностна (это не моя позиция, но как бы другая крайность, взгляд с точки зрения другой проекции), а в том дело, что научность и духовность две вещи несовместные - они относятся к разным планам реальности и не имеют ни общей методологии, ни общего языка. И свобода одной исключает свободу другой, если входит в её сферу. Это если очень упрощённо и кратко обрисовать проблему. А подробнее о ней говорилось в десятках статей и многостраничных тем на форуме.

Есть у меня ещё одна не то что бы претензия, но скорее - констатация того, что такого рода философия (пусть и переименованная в "науку") внеисторична. Это в равной степени относится и к "Философии синтеза", и вообще к такого рода философии, где на первый план выходит формальная методология. А русская религиозная философия именно что исторична, эсхатологична. То же касается и библейской Истории.

Это словно совершенно две разные философии, из разного корня растущие. И я не могу найти не только ни одного ответа на главные для себя философские вопросы в научно-методологическом философствовании, но даже не могу сформулировать на его языке сами эти вопросы. И это ещё одна причина, почему я скептически отношусь к идее такого диалога и критики интегральной науки с методологических позиций. Поэтому и медлю с открытием темы о её программном тексте. У меня есть все основания полагать, что, открой я такую тему, она повторит судьбу предыдущих и станет переливанием слов из пустого в порожнее. А так всегда случается и не может быть по-другому, когда не совпадают первичные аксиоматики и сталкиваются ничего общего не имеющие друг с другом картины мира (сами подходы к миру и человеку полярные у них).

Возможен ли какой-то гипотетический синтез этих картин мира? На мой взгляд, и невозможен, и не нужен. В нашем мире. А в духовной реальности и так всё целостно и исполнено истины. Не стоит и пытаться переносить абсолютную реальность в реальность одного из относительных миров и создавать в нём какую-то интегральную проекцию проекций и систему систем. Противоречия между разными системами, картинами мира и духовными проекциями не менее ценны и нужны для полноты истины, чем общее в них. Ещё и поэтому сама идея интегральной науки мне представляется утопией, которая в нашем реальном историческом мире может осуществиться только как антиутопия.

Если представить, что такая интегральная (духовная) наука создана, то она будет лучше отвечать на религиозные вопрошания человека, чем сами религии. А самое главное, будет универсальной, как математика, для всех религий и культур. Если кому-то видится великим благом создание такой универсальной духовно-научной системы, то мне она представляется величайшим злом (в реальности, а не в мечтаниях), несущим духовную смерть всем религиям и культурам.

Вот, собственно, и вся моя "критическая поза". Я свои аргументы на сей счёт высказал не по одному разу и с разных сторон. Кто хотел, хотя бы постарался их понять и поразмышлять над ними. На сегодняшний день, интегральная наука - это предмет веры, а не научности. И слава Богу. Очень хочется верить, что таким и останется - как одно из философских направлений среди множества других, и не более того. Пока так, то и никакой серьёзной опасности для духовной свободы человека в ней нет. Но сама её претензия и тенденция более чем серьёзны и нуждаются в осмыслении. В них отражается та метаисторическая развилка, к которой подошёл уже мир.

А если поднимать голову, что и делают все люди в культуре, то приходится им объясняться, почему они (Вы, я, другие) вкладывают те или иные смыслы в такие важные для них (нас) слова, как "я", "душа", "дух" и т.д.

Меня вполне устраивают те смыслы, которые вкладываются в эти слова в христианстве, в православии и русской религиозной философии в частности. Эти слова познаются не в какой-то формальной модели, а в контексте культуры в целом. Если мы произносим их на русском языке - то в контексте русской культуры. Позиция ли это страуса - Вам видней с Вашей колокольни.

Модель Ярослава

Забавно. Оказывается, было достаточно даже не одного поста на форуме, а одного абзаца из него, чтобы описать "модель Ярослава"... Ничего страшного. Такого рода формальные модели существуют только в голове того, кто их пытается описать как статическую формальную модель. В реальности ничего подобного нет. Картина мира очень текучая и динамическая внутри Я, как и само Я - это не объект, который можно описать как систему при помощи моделей и схем. Описать модель Я или его картину мира (духовный опыт) не проще, чем описать модель жизни и судьбы конкретной личности. Всё это игры разума, на мой взгляд. Безобидные, но и бесполезные.

Метафизическая реальность как абсолютная реальность и есть духовная первореальность. Просто дух в Вашей картине мира является производной от культуры, поэтому Вам абсолютной реальностью легче называть метафизику. В христианской традиции иначе - первичен дух и духовная реальность. Впрочем, Вы утверждаете, что существует некая традиция мировой философии, хотя никакой единой мировой философии нет, а есть разные философы и разные философские направления внутри того или иного религиозного Трансмифа. У научной картины мира свой трансмиф и своя вера в объективную реальность. Но ни дух, ни Я не являются объектами природного мира, поэтому научный язык и научная методология не годятся для описания и изучения этих реальностей.

Главная беда любой методологии в том, что она существует только в голове самого методолога, когда это касается личности и её духовного опыта и её души. Я - это путь, это вся судьба личности, включая её предсуществование и посмертие. Ни в какие модели и схемы уложить такую реальность невозможно в принципе, только какие-то небольшие отрезки, и то с немалой степенью упрощения и с утратой динамики взаимосвязей.

А упомянутый в очередной раз "раздрай" духовных и метафизических систем не преодолевается созданием единой системы, некоего научно-философского синтеза. Это опять же только в голове методолога. Сосуществование разных картин мира, разных Трансмифов, философских путей и религий и есть необходимое условие отражения в относительном мире Истины. Отношения между этими различными её проекциями могут так или иначе гармонизироваться, но не путём создания проекции проекций и системы систем.

И так, шутки ради. Металирика такая же часть духовной реальности, как и метафизика.

Я не оспариваю Ваш выбор... Можете ответить?

Могу, наверное, в меру способностей. Только мой ответ Вас всё равно не устроит. Если это и выбор, то он делается душой до физического рождения. А после - она может ему служить или его предать, но выбрать новую судьбу не может, это будет имитацией. Самое страшное (не помню, кто сказал) - это прожить не свою судьбу, а чужую. Судьба и есть картина мира, это очень родственные и взаимно определяющие "вещи".

Наша задача в теме - понять и объяснить, что это такое, которое живое, динамичное, текучее, картинно-модельное, и зачем оно?

Задачка так себе, для школьника: что такое жизнь человека и зачем она? Давайте поразмышляем и напишем философское сочинение. А зачем? А чтобы не быть "бездумными и безмысленными", как большинство людей, представляющих собою серую массу.

Понятно. Но есть нюансы. Сам думающий и осмысляющий принадлежит к этой серой массе для другого такого же думающего, пока они незнакомы. А значит, автоматически взаимно друг другу отказывают в способности мыслить и думать нешаблонно. А если познакомятся, то автоматически же выпадают из серой массы и становятся друг для друга личностями. И только тогда их диалог и суждения друг о друге имеют смысл. И так для каждого человека.

Но скажите, чем полезнее: взять конкретного человека, например, Петра, и описать шаг за шагом с фотографической точностью его жизнь...

Вы описали абстрактную схему быта абстрактного человека, а не его жизнь. Причём - не глазами (чувствами) этого человека, а со стороны - как объекта. Быт и бытие не одно и то же. Жизнь и судьба не сводятся к быту. Быт вот как раз поддаётся схематизации и моделированию, а жизнь и судьба - нет.

Модель Я настолько же общая для всех людей, насколько общая для них модель жизни и судьбы. Кроме совершенно абстрактных схем, описывающих очевидные обобщения, ничего не получится в таком моделировании. И ничего оно не даст ни для самопознания, ни для жизни никому, кроме самого методолога. Это этап его личного духовного становления - думать, что он описывает модели жизни и модели Я, так необходимые людям для самопознания и жизни. Главная беда этих схем - в них нет любви, так как для любви нужен конкретный предмет, а не абстракция. А "нет истины, где нет любви" (Пушкин). Только и всего.

Вы считаете такое описание более полезным? Даже художественная литература описывает обобщенные типажи.

Я не считаю, что искусство сводится к копированию внешней фактологии или карикатурам (Вы нарисовали карикатуру быта абстрактного человека). "Чем больше в человеке типического, тем больше в нём трупа." (Тоже не помню, чей афоризм, а искать лень.)

Считать, что в художественной литературе описываются некие типажи и это её главная цель, - очень упрощённая литературоведческая идея сродни "соцреализму". С тем же успехом можно утверждать, что пейзажная живопись описывает типажи природы, а музыка - типажи звуковой гармонии. Впрочем, одной из задач культуры вообще и искусства в частности является моделирование времени. Одной из задач, а не самоцелью. Но это моделирование вовсе не сводится к поиску каких-то общих схем и алгоритмов. Всё неизмеримо сложнее и тем интереснее.

Вот и Вы не прочь поиграть в игры разума, жонглируя метафизическими понятиями.

Так я на своём личном опыте и основываюсь, по возможности различая в самом себе игры разума и проживание смысла. А в жонглировании понятиями можно уличить буквально любого, было бы желание. Здесь интереснее само это желание, откуда оно появляется и почему.
 

Задача - взять понятие Я и ряд концепций Я и уложить их в некую модель, которая бы их объясняла, чтобы личность могла потом, насколько получится, использовать эти знания в творении себя и своей судьбы, а не плыла по течению как щепка, бездумно и безмысленно.

Думание и мысление не сводятся к схемам. Само Я и понятие Я, и концепция Я настолько же отличаются друг от друга, как жизнь и понятие жизни или концепция (модель) жизни. И я совсем не уверен, что схематизация жизни и схематизация Я помогают в них что-то лучше понять и помогают "в творении себя и своей судьбы". Самому методологу - не исключаю. Но как только эти схемы живого он вынимает из своей головы и пытается обобщать на других людей, ничего кроме гербария или паноптикума не получается и получиться не может.

Отвечу одним своим старым небольшим стихотворением. И будем считать, что этот диалог имел смысл.

               Художник

Суровой правдой полон океан,
как очи – тайной своего рожденья.
Скрипят веков смолистые ступени –
идёт по трапу твёрдо капитан.
И «плыть, не плыть» вопроса нет, когда
мерцают звёзды и смеются дети,
и на щеках солёная вода –
и слышит сердце пульс тысячелетий
и совести простые указанья.
И лечит душу полнота незнанья.

дек.2006

Если речь идет о лечении души, то, значит, у нее обнаружена какая-то «болезнь».

Грех и есть болезнь души. И Фрейд тут может только усугубить, но никак не излечить болезнь. "Я знаю, что я ничего не знаю." (Сократ.) Ладно, Сергей Алексеевич, каждому ничьё. Спасибо за беседу.

Эх, Сергей Алексеевич, могли бы пропустить мои стихи как невинную поэтическую вольность. Ну, чего с неё возьмёшь? Но зацепились-таки за слово "незнание". И как вроде бы удобно - противопоставить незнание невежды "ЗНАНИЮ" истинного философа, не так ли? И даже Сократ не шибко Вам помешал...

Видите, мы снова с Вами почти не расходимся, кроме вопроса о незнании. По мне, главное ЗНАТЬ, что это за грех, почему он грех, как лечить этот грех, желать излечить этот грех и т.д. А если не знать, то вообще непонятно, как незнание может помочь. На этот вопрос Вы не отвечаете.

Ладно, уговорили, отвечу Вам, раз уж так оно Вам надо.

Знание и незнание бывают разные. Всё зависит от адекватности того и другого. Для разума знание и смысл, и цель. Но развитый разум осознаёт свои границы и, следовательно, границы своего знания. И отдаёт себе отчёт, что есть области, которые ему недоступны в принципе. Именно об этом библейский Миф про древо познания и змея-искусителя. Это к вопросу о грехе.

Хотя Вы вроде бы считаете одной из задач философии демифологизацию сознания. Вот сама эта задача уже говорит о том, что на определённой стадии развития человеческий разум не осознаёт тех границ реальности, за которыми только Миф и только образы могут что-то сказать реалистическое душе человека. Это следствие падшести человеческой природы и наличие в ней семени дьявола, эгоцентризма. Грех и есть неадекватное восприятие реальности.

В афоризме Сократа первый глагол "знаю". Так вот знание о своём незнании дорогого стоит. И только гордыня (грех) человеческого разума мешает ему осознавать свои границы. А такие границы есть. Знание человеку помогает в тех границах, в которых возможны объективные доказательства истины. Как только такие доказательства невозможны, в силу вступает вера. А далее - дух познаётся только духом. И вновь выходим на основной вопрос метафизики: "кто на ком стоял?"

Как не ответили на вопрос, зачем человеку модель своего Я.

Кому? Человеку или его Я? Как одно отделить от другого? Я - это какой-то объект внутри человека, вроде мозга или печени? Кто говорит о Я как о моём в человеке? Я само нуждается в модели Я? Кто вообще человеческому Я задаёт внутри человека вопрос о необходимости модели Я? И кто эту модель Я описывает и исследует? Разум? То есть, разум и есть целое, а Я его часть? Или разум есть одно из качеств Я, одна из его частей, один из его инструментариев?

В общем, вновь и вновь мы выходим на основной вопрос метафизики: "кто на ком стоял?"  И так по кругу.

Но может быть, ещё более важная проблема, чем осознание того, кто именно исследует и описывает в человеке его Я, - это сам язык описания. Именно от языка описания зависит адекватность описываемого предмета, "модели Я".

И немного о не к ночи будь помянутом Фрейде. Корни большинства душевных недугов не в психике, а в духе. Бездуховность Фрейда и есть психическое заболевание, которое он как болезнь не осознавал. Фрейд пытается лечить душу как феномен от мира сего. Что он понимает под психикой? Физический мозг? Бессмертная душа не входит в сферу его реальности. Атеизм и материализм и есть духовная болезнь, неадекватное восприятие реального мира.

Рецепты Фрейда относительно человеческой психики имеют ту же цену, что и рецепты Маркса относительно человеческого общества. Оба не верят ни в Бога, ни в чёрта. Истинные духовные причины болезни души и общества для них сокрыты. Различение добра и зла у них лишено духовности, а именно там и находятся первопричины всех душевных и духовных болезней. Оба ведут борьбу со следствиями, а не с причинами. И при всей их убедительности в отношении выявления болезней души и общества следствия остаются следствиями.

Марксизм, как и фрейдизм, обречён на утопию по банальной причине: мир и человек совсем не так устроены и не теми силами движимы, чем им представляется. Именно атеизм и материализм советского проекта был его летальным диагнозом изначально. И никакая социальная справедливость не спасёт, когда в основании проекта находится мировоззренческая химера. То же относится и к учению Фрейда - это тот же марксизм, но только в отношении индивидуальной души. Такая же неадекватность. И обоим "реалистам-диагностам" хочется пожелать одного: "сначала излечись сам" - уверуй в Бога.

Человеческий разум, не осознающий своих границ, считает, что никакой Бог ему не нужен, он до всего может дойти сам. Вот и создаёт выдуманный мир по своему образу и подобию. И всегда из этого получается Вавилонская башня. Исключений история не знает. Об этом и библейский Миф.

Самое интересное начнется с рассмотрением процессов души, которые связаны с терминами В.И. Моисеева: "проектор", "сюръектор", "спецификатор".

У меня чем дальше, тем больше складывается впечатление, что сама тяга к замене в философии слов математическими операторами и выдумывание всё новых и новых терминов (и чем они непонятнее, тем лучше) - не столько философскую причину имеет, сколько эстетическую. Тут есть какое-то чуть ли не сладострастие. Проще всего было бы списать на гордыню: мол, владеют таким языком настоящие профи, а остальные просто не хотят "научаться". Но, увы, тут всё намного серьёзнее...

Как бывший математик, я знаю красоту формул и помню их музыку. Но я так же знаю, что есть сферы, куда с таким языком лезть нельзя. Прежде всего это сферы души и духа. Сам язык формул может погрузить человека в этих сферах в тяжелейший морок. И чем тяжелее этот морок, тем он больше будет казаться человеку "ЗНАНИЕМ". И так человек, сам того не понимая и не желая, может стать совершенно беззащитным перед инвольтациями Противобога. А кто будет его об этом предупреждать, предстанет сознанию мракобесом или невеждой.

Осознание полноты своего незнания - высшее знание. Именно оно лечит человека от подобного рода омрачений, возвращает его в реальность. Сократу, кстати, моё стихотворение "Художник", в отличие от Вас, Сергей Алексеевич, пришлось по душе. Как и Шекспиру, к слову, мой вольный перевод его 24-го сонета. Надысь мы обсуждали это втроём и пришли к общему выводу: и для философа, и для поэта адекватность превыше всего. Предваряю вопрос: на каком языке мы общались? Тут совсем всё просто - молча.