Роза Мира — диалог культур и культура диалога

То есть? А Вы изнутри видите? (Вообще-то я географически к Белоруссии несколько ближе нахожусь. Но это так - аргумент плоский.)

Я тоже смотрю со стороны. Я про то, что Вам со стороны виднее, чем Лукашенко изнутри.

Точно такая же группа, насколько я помню, чуть ли не две недели назад именно через Белоруссию куда-то там следовала (то ли в Ливию, то ли в Сирию).

Я опровергаю версию транзита на том основании, что маршрут был через Турцию. Через Турцию транзита ЧВКшников быть не может.

Хотя бы потому, что так безграмотно и тупо подобные операции не проводятся.

Ну да, мы же спецы по спецоперациям, чтобы судить о том как они проводятся 

А вот заявление, что люди, воевавшие в Донбассе, будут выданы Белоруссией Украине, да ещё и с упоминанием сайта "миротворец", это уже не просто перебор, но открытое хамство (сами слова, сам их стиль, а не только действия, которые вообще могут стать бесповоротным разрывом, с соответствующими последствиями).

Кто об этом говорил? Это не от белорусской стороны исходило. Вы точно Лукашенко слушали, а не перепев российских блогеров? Александр Григорьевич ясно сказал, что эти ребята не виноваты. Виноваты те, кто их послал в Белоруссию. Выданы они могут быть только в Россию, и только после завершения следствия, которое будет длиться очень долго.

Смешно так же, как и это страшное ЧВК, ни от кого не скрывавшееся и прибывшее по совершенно легальному каналу и по согласованию с белорусским КГБ...

А откуда известно, что это согласовано с белорусским КГБ?

Не видеть в упор настоящей угрозы и устраивать патриотическое шоу в борьбе с какими-то липовыми угрозами - это и сеть потеря политической адекватности, что никогда ещё никакого политика и его страну до добра не доводило. Односторонняя правда и есть ложь.

Почему липовыми? Если неизвестные снайперы начнут убивать митингующих, то это взорвёт ситуацию. А могут и ту же Тихановскую в жертву принести. Шансов на победу голосованием у оппозиции нет. Задача выборы сорвать, устроить госпереворот. А если не получится, объявить Лукашенко кровавым диктатором. Дальше и военное вторжение могут осуществить с согласия обиженной России (в обмен пообещают, что Северный поток построить разрешат, обманут конечно).

И снова приведу позицию белорусской стороны:
https://youtu.be/nYu0ax2aKMs

И P.s.: ЧВКшник - это не ополченец на Донбассе, это наёмник. Одно дело, когда ты воюешь за Родину, и совершенно другое, когда за деньги, очень большие деньги. Напомню, что наёмничество - это уголовная статья, как в России, так и в Белоруссии.

Если та версия, которую Вы, Антон, приняли за Правду, победит в Белоруссии, это приведёт к ухудшению отношений с Россией (по-иному и быть не может; и я сказал, почему), а продолжение таких же шагов (а остановиться будет потом затруднительно) - к разрыву и катастрофе для Белоруссии прежде всего.

Свержение Лукашенко превратит Белоруссию в пустыню, вторую Украину враждебную России. Причина ухудшения отношений с Россией не в Минске, а в Москве. Вариантов у Лукашенко немного: отдать страну на растерзание российским олигархам, отдать страну на растерзание Западу, или же попытаться страну спасти, ещё на пять лет. А за эти пять лет в мире изменится многое, очень многое. Так что Лукашенко сможет спокойно уйти на покой.

А кто там был виноват и прав в деталях...

Дьявол скрывается в деталях. Как минимум, легкомысленно переносить ситуацию на Украине 2013-2014 года на Белоруссию. Аналогия поверхностная и не выдерживает критики.

Так же я что-то понимаю в людях (речь Лукашенко я с трудом, но заставил себя прослушать) - зрелище глупое и жалкое (чисто эстетически).

Я тоже кое-что понимаю в людях. И тоже есть кое-какой жизненный опыт. Я увидел искренность и открытую душу.

Свержение Лукашенко превратит Белоруссию в пустыню, вторую Украину враждебную России.

Именно потому ни Россия, ни Белоруссия незаинтересованны в таком развитии событий. А какая сила в мире заинтересована, и почему (де факто) Лукашенко стал с ней заигрывать - вопросы иного порядка.

Причина ухудшения отношений с Россией не в Минске, а в Москве.

Одностороннее обвинение (у меня правда - у тебя враньё) ведёт только к ухудшению отношений (что между людьми, что между странами), это аксиома.

А причина сейчас одна и та же везде в мире: глобальная Система начала войну с национальными государствами (а до того ею велась война только с национальными культурами), в которой все средства хороши. К сожалению, на таком уровне понимания проблемы, насколько я вижу, Лукашенко не мыслит вообще. Всё его поведение говорит об очень суженном историко-культурном горизонте (на мой взгляд, не адекватном действительным угрозам). Его поведение напоминает действия человека, который делит имущество на коммунальной кухне во время пожара в доме...

Дьявол скрывается в деталях.

Отсюда вопросы:
1. Кто устроил это шоу?
2. Почему нельзя было разрешить конфликт на уровне спецслужб и в закрытом режиме? Тем более что между этими службами у России и Белоруссии работает взаимодействие союзного государства, как и в военной сфере.
3. Зачем нужно было арестовывать этих людей с заламыванием рук под камеры, когда никакого сопротивления они не оказывали и не были вооружены? К чему такая показная шумиха?
4. Почему точно такие же группы до того совершенно спокойно пользовались транзитом через Минск?
5. Это ЧВК или ЧОП?
6. Почему нужно верить одной стороне (обвинения), а доводы другой (включая доводы самого руководства этого ЧОПа) считать априори враньём? Почему является враньём заявление, что всё делалось вместе с белорусскими коллегами, по давно работающему каналу; что отмена рейса и поселение в гостиницу были инициированы белорусской стороной?
7. Где доказательства стороны обвинения? Можно ли арестовывать людей, которые не нарушили ни в одном своём действии законов страны, только на основании предположений об их тайных умыслах? С тем же успехом можно арестовать любого человека на улице: мол, он замышляет убийство, у него на лице, мол, написано. Где доказательства того, что эта группа прибыла с целью организации свержения Лукашенко? Почему нельзя было на уровне руководства компании или даже на государственном уровне просто попросить покинуть этих людей Минск в 24 часа?

В общем, пока однозначным фактом является лишь одно: кому-то был нужен именно публичный спектакль. И к сожалению, именно Лукашенко сыграл в нём главную роль (его подставили или он сам вызвался - не существенно). Почему он согласился её играть и какую цель на самом деле преследует в раскручивании этого конфликта? Поняв это, можно найти и ответы на все частные вопросы.

Как минимум, легкомысленно переносить ситуацию на Украине 2013-2014 года на Белоруссию. Аналогия поверхностная и не выдерживает критики.

Не выдерживает критики как раз данное шоу (ещё топорнее и бездоказательнее, чем со Скрипалями или снайперами на майдане, разыгранное). Аналогия не поверхностная, но абсолютно типичная. Алгоритмы разрушения государств особо не меняются на постсоветском пространстве. Есть везде свои нюансы, но общая схема одна и та же. И немало (именно белорусских экспертов) уже бьют тревогу и проводят параллели с политикой Януковича.

Например: явное и неявное поддержание националистов. Без ведома спецслужб такие лагеря в Белоруссии действовать и расширяться не могут. И здесь аналогия с правым сектором на Украине самая что ни на есть прямая. Есть и другие говорящие параллели... Но Лукашенко, видимо, считает себя мудрее и опытнее Януковича ("смерть - это то, что бывает с другими") и надеется "проскочить между струйками" и попользовать и Москву, и Запад, и всех обхитрить...

А вот что в мире расклад сил кардинально изменился и есть куда более страшный враг, чем другие государства - этого, боюсь, политик уровня Лукашенко понять не в состоянии вообще. Конфликт не между Москвой и Минском, даже не между Россией и Западом, но линия фронта внутри и Минска, и Москвы, и Запада. Внутри, а не вовне! Вот этого взгляда (условно, вовнутрь) человек, не способный видеть себя со стороны, и лишён (это к разговору о чувстве юмора).

Я увидел искренность и открытую душу.

Таких звериных троп и светочей на политическом небосклоне не водится по определению. Такие души там не задерживаются и не выживают. Три десятка лет у власти не совместимы с искренностью и открытостью души - в принципе, в любой стране, в любые времена. (Не там нужно искать своих героев...)

А вот риторика и лексика Лукашенко - это если и игра на образ "человека из народа, своего парня", чтобы людям понравиться, то игра уже, увы, бездарная, слишком прямоугольная. Хуже другое: такая лексика не просто нарушает принятый политес для руководителя государства, но перечёркивает сколько-нибудь нормальный диалог в будущем. Так на таком уровне не разговаривают, это стиль не политика, а горлопана на митинге. Обвинения во "вранье" (именно в такой лексике!) высших должностных лиц другого государства это почти "казус белли", а для государства союзного - абсолютно недопустимо. Я уже не говорю, что эти обвинения не обоснованы никакой, даже самой примитивной доказательной базой, то есть - голословны, что усугубляет их неприемлемость для вменяемого дипломатического разговора. Так идут на сознательный разрыв, а не договариваются и не торгуются.

Если Лукашенко просто потерял чувство меры, это полбеды (в конце концов с поздним Брежневым можно было разговаривать - через помощников, не обращая внимания на причуды старого человека). Но если это сознательная провокация, намеренное снижение лексики и выход за рамки приличий - то, значит, будут и следующие шаги, и разговор не имеет уже смысла. Понимает или нет Александр Григорьевич, куда его самого такой стиль и такой путь приведёт, это его личная проблема. А вот народ Белоруссии, очень хочется верить, окажется мудрее своего лидера, и сработает внутренний иммунитет на националистическую горячку. И глубокого морока, как на Украине, удастся избежать. Хотя, конечно, отношения с Россией подпортятся ещё больше после таких выходок, не могут не испортиться (это уже объективно, по-другому не бывает даже между людьми).

Так не решаются ни политические, ни даже межличностные споры - такая риторика уместна только для уличного базара, да и то на грани... В уголовной среде (а это изнанка государственная, живущая по схожим негласным законам) есть свои правила и нормы, например: "достал нож - бей". А если ты блефуешь и устраиваешь показную истерику, то такой демарш для тебя кончается потерей авторитета (или того хуже). В общем, я пока (со своей обывательской кочки) вижу только неадекватность - и политика, и человека.

Главная же надежда: расклад в мире изменился по сравнению с 2014-м годом. И Запад уже не един, и в России обозначилась линия разлома внутри государства, то же самое - и в Минске; да и везде в мире. Сейчас всё самое главное решается внутри каждого человека, внутри культур, а не в политическом поле. В определённом смысле, политики теряют власть над умами, а значит - реальную власть. А вот сможет ли эту власть перехватить инфернальная Система или силы демиургические (культуры) - вот где лежит настоящая линия фронта. Хотя такого рода дешёвые политические постановки льют воду на мельницу антикультуры, вне зависимости от "искренности открытой души", утратившей адекватное восприятие реальности и попутавшей Божий дар с яичницей.

Ярослав, заметьте, что Лукашенко не обвиняет в случившемся ни Путина, ни российское правительство.

Лукашенко называет "враньём" версию официального российского руководства, озвученную Песковым (пресс-секретарь президента вряд ли без ведома президента будет делать такие заявления) и МИДом.

Она всегда вела войну с национальными государствами и национальными культурами. Лукашенко это понимает и это ему всё очевидно.

С национальными государствами Система явную войну не вела, но использовала их мощь, стравливая их друг с другом. Открытая война государства и Системы - это события в США. А вот с национальными культурами война велась изначально, усиливаясь с каждым этапом.

Если бы это было очевидно Лукашенко, он бы вёл себя иначе. А главное, не выращивал бы у себя внутри государства те силы, которые играют на Систему, которые и устроили эту провокацию, выставили самого Лукашенко в идиотском колпаке, подтолкнули его к действиям и словам, после которых нормальные отношения с Россией становятся затруднительными, и приведут самого Александра Григорьевича к краху. Если бы Лукашенко хотя бы не считал себя умнее Януковича и учился на его ошибках, то не росли бы в Белоруссии, как поганки, лагеря националистов, а-ля правый сектор. И МИДом Белоруссии руководили бы другие люди. Был бы признан Крым неотъемлемой частью России, суверенитет Южной Осетии и Абхазии и в отношении Донбасса была бы иная риторика.

Последняя новость: Лукашенко заявил, что не выдаст задержанных российских граждан Украине, если Украина не докажет их вину. А если докажет - выдаст? Сама постановка вопроса о выдаче - это постановка вопроса, совместимая со статусом союзного государства? А непризнание частей одного союзного государства другим - это не абсурд? Именно такое (здесь играю, здесь не играю) двуличное поведение Лукашенко и привело шаг за шагом его к охлаждению отношений. Россия закрывала глаза и на транзит товаров через Белоруссию из Европы в обход контрсанкций (одни белорусские креветки чего стоят), и на многие другие капризы батьки, но всему есть предел. Льготные цены на нефть в обмен на риторику о союзном государстве, а на деле - двуличную игру и за тех, и за этих - перестали, видимо, устраивать Россию, когда расклад сил в мире стал меняться в её пользу. Нужно было учитывать новую реальность, а не устраивать демарши и истерики. Или сделать хотя бы один шаг навстречу, например, признать Крым частью России.

Россия подчинилась требованием системе весной, Белоруссия - нет. Лукашенко должен быть сметён, потому что так решила Система. Все, кто ратует за то, чтобы Лукашенко был свергнут, воюют на стороне Системы.

Если речь идёт о коронавирусе, то тут не всё так однозначно. В США дела с пандемией обстоят намного хуже, чем в России. Как-то это не вяжется с "подчинением требованиям Системе", равно как и не вяжется с ним ужесточение экономических санкций в отношении России и смягчение их для Белоруссии. Когда Белоруссия находилась под санкциями, только благодаря экономической поддержке России она выстояла. А теперь - всё наоборот: Белоруссия использует привилегии бестаможенной торговли с Россией для контрабанды из Европы в Россию. Примерно такую же политику вёл и Янукович...

Или Каддафи, заигрывающий с Западом (если такое сравнение не так оскорбительно; схожая система политическая, схожая ситуация). А свергнуть Лукашенко может только его собственное окружение. Кремлю свержение Лукашенко даром не нужно. А вот почему Лукашенко стал искать своих врагов в России, а не на Западе, как в былые времена, когда сам был под санкциями; почему так поменялась его риторика и в связи с какими событиями в мире? Главная угроза у него под носом, а не в России. Видимо, эти внутренние свергатели Лукашенко и заинтересованы больше всех, чтобы их не было видно и чтобы батька искал скелеты в других шкафах до поры... Впрочем, то же относится и к Путину. Только Путин не в пример себя умнее ведёт, не подставляется так очевидно и не участвует в таких дешёвых постановках. Хотя с пенсионной реформой тоже подставился очень сильно...

Но если бы Россия, как Вы считаете, подчинилась Системе вполне (или даже была в авангарде её), то не было бы ни закрытия Гуглом Царьграда (об этом поговорим в другой теме), ни поправок в Конституцию (сколько угодно можно считать их имитацией, но основной закон есть основной закон и слово в нём имеет сакральное для государства значение), ни многих других событий. В частности и этого белорусского шоу, направленного прежде всего против России - в умах белорусов, а не против Лукашенко. А сам Александр Григорьевич Лукашенко и его ослепление интересуют Систему не более, чем одно из орудий, которые, использовав, выбрасывают за ненадобностью.

А в чём шоу? Шоу в травле Лукашенко?

Да кто его травит-то, бедолагу? Сам подставился, пусть сам теперь и выкручивается, как хочет. Не было никаких "чвк-шников, собирающихся свергать Лукашенко", как никто не травил Скрипалей и т.п. Но там Вы видите, что это дурное шоу, а здесь - видеть не хотите, потому что так хочется верить в "последнего героя, батьку Лукашенко"...

"Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад"... Нет героев в политике, а в современной - тем паче. И быть не может. Меня же больше всего огорчает, что постановщики таких шоу уже людей считают совсем за идиотов, даже примитивного правдоподобия своих постановок не пытаются соблюдать... Но эта вопиющая деградация действующих политиков позволяет надеяться на появление в мире духовного противовеса (тоже разговор для другой темы).

ЧВКшники не кадровые военные. Никакой информации об их транзите берлорусской стороне не передавалось.

Вы пересказываете версию одной стороны. Я вкратце описал версию - другой: это ЧОП, транзитом через Белоруссию пользовались давно, всё было согласовано, задержка рейса и заселение в гостиницу были инициированы белорусской стороной, никто ни от кого не скрывался, всё можно было обсудить и отрегулировать, как и делалось это прежде, между обеими сторонами. Обе версии приводят свои аргументы. Но вот доказательств злого умысла версия обвинения не привела никаких. И правдоподобнее мне кажется российская версия, как и в случае с боингом, например.

Слишком уж типичен стиль и понятно, кому и зачем это нужно... Стиль таких провокаций - это настолько узнаваемый стиль Системы, что его не спутаешь ни с чем. Если бы Система хотела использовать кого-то как снайперов на майдане, то и было бы сделано так. Но здесь всё с точностью до наоборот: выставить кого-то в роли этакого пугала, устроить шоу, чтобы посеять вражду между союзниками... И тот, кто исполняет главную роль в подобном шоу, и работает прежде всего на Систему, а нести он может чего душе угодно, заодно и себя самого девальвируя в глазах публики... 

Четыре месяца со стороны российских СМИ и блогеров идёт атака на Белоруссию, Тихановский финансировался Газпромом (белорусской дочкой), отношения уже были напряжены.

 
В российских СМИ, во-первых, нет единственно верной версии, как в СМИ белорусских. Разные есть СМИ в России с полярными точками зрения. Во-вторых, никакой атаки на Белоруссию в государственных российских СМИ я не видел, а блогеров не читаю вообще. Повторюсь, Газпром финансирует и "Эхо Москвы", и многие другие оппозиционные органы в самой России. И что? Вывод?

Я не видел официальных доводов российской стороны. Их до сих пор нет.

Нет истерических криков, как у Лукашенко, но официальные заявления были сделаны, равно как и приведены доводы. И пресс-секретарём, и МИДом, и Службой внешней разведки. Также было объяснение со стороны руководства ЧОПа.

Откуда Вы это знаете?

Из официальных заявлений. Откуда ещё? А верю больше тем, которые мне представляются ближе здравому смыслу. Других критериев у меня нет в данном случае. Да и в политических оценках другие критерии лучше применять с крайней осторожностью. В этой сфере чем меньше эмоций, тем лучше. Основные ловушки там через эмоции наши работают...

Таких доказательств нет. Они в этом подозреваются. Идёт следствие.

В таком случае можно арестовать любого человека только по подозрению, что у него есть тайный умысел совершить преступление. Так, есть или нет доказательства? Какой закон Белоруссии нарушили эти люди? В чём заключается их вина? В чём основания для их ареста? Так можно и белорусов задерживать в России на основании подозрений, что они там что-то замышляют... Задержать человека, не нарушившего ни буквы закона, а потом вести "долгое следствие, с добыванием признательных показаний" - это стиль какой Системы? А из прошлого - не методы ли это 30-х годов? Так мы далеко можем зайти... Неужели Правда с большой буквы, которую будет вещать потом полюбившийся политик с трибуны, оправдывает беззаконные аресты, не требует доказательств вины?

Это дело государственной безопасности. Поступила информация о странной группе лиц. Их задержали. После чего выяснили, что это ЧВКшники. Не с кем было связываться, да и бесполезно. Ответ со стороны России - их там нет.

Их не задержали, а заламывая руки, провели демонстрационную акцию под телекамеры. Выяснять ничего не требовалось "после", потому что всё было известно "до". Люди прибыли легально и ни от кого не скрывались, равно как и не скрывали своей принадлежности к ЧОПу и цели своей поездки. Связаться можно было и с руководством ЧОПа, и с другими официальными службами, было бы желание. И что значит "их там нет" - это, что, нелегалы, скрытно туда прибыли под другой личиной, не сами ли белорусы их направили в ту гостиницу, когда произошла задержка рейса?..

Нет смысла разбирать мизансцены, если сама пьеса насквозь лживая, а её цель - читается по первым же репликам. Меня в данном случае больше всего другое занимает: как вообще таким пьесам можно верить?.. И только библейское "не сотвори себе кумира" приходит на ум и всё объясняет. И тем более нельзя творить кумира из политика, любого! Политик не человек - это функция. Так устроена сама сущность государства. Политик обращается вовне как "персона", как "определённый образ", который выполняет определённую функцию. Если даже из живой личности нехорошо творить кумира, то трижды это нехорошо и вредно для души делать из политика. Это дорожка к фанатизму. Для оценки политика и его действий достаточно здравого смысла. А настоящий эпизод не выдерживает даже элементарной поверки здравым смыслом - не просто концы с концами не сходятся, а буквально торчат уши и нитки отовсюду... И как этого можно не видеть... 

Дык, осмыслять эту развязку тоже можно по-разному. Как и её причины, так и её последствия...

Самым дурным вариантом (который лежит на поверхности) мне видится следующий (а-ля Янукович): если удастся в Белоруссии развязать что-то типа цветной революции, то может так случиться, что уже вконец испорченные отношения с Москвой не позволят последней оказать действенную помощь Лукашенко.

И второе, что вроде бы тоже уже легко просматривается: дымовая завеса с этим скандалом переключает внимание самого Лукашенко с действительной угрозы (а она рядом с ним) на мнимую. До поры действительным организаторам (если таковые есть) переворота выгоднее быть в числе ближайших сторонников, которые вне подозрений. Здесь очень поучителен далёкий пример с императором Павлом - его предали как раз те люди, которым мнительный и деспотичный император доверял больше всех. Впрочем, Путина этот исторический урок касается не в меньшей степени...

Но можно так далеко и не ходить - в закате Горбачёва, а с ним и всего СССР, найдутся также добрые и поучительные параллели. И потом - фейерверком на всём постсоветском пространстве, как под копирку. Хотя теперь и у Трампа есть хорошая возможность поучиться на том же опыте... Но "смерть - это то, что бывает с другими" и каждый надеется, что ему повезёт и он умнее. Такова уж человеческая природа.

Дык, осмыслять эту развязку тоже можно по-разному. Как и её причины, так и её последствия...

Иначе и обсуждать было бы нечего Но развязку стоит подождать.