Роза Мира - эпоха синтеза
Индуизм и христианство сквозь призму мифа Розы Мира

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Индуизм как "смертельный враг" Христианства

В 93-м году ряд моих знакомых, успевших к тому времени воцерковиться в Православной Церкви, решили меня спасти от "Розы Мира". На тот момент еще не было написано разгромных брошюр о "духовном вреде" книги Даниила Андреева. (Все появится позже, в Интернете.) И мои церковные друзья не придумали ничего лучше, как дать мне почитать книгу иеромонаха Серафима (Роуза) "Православие и религия будущего". Помню, что книга произвела на меня несколько шокирующее впечатление. То, о чем так вдохновленно писал Даниил Андреев (особенно в 12 книге "Розы Мира"), Роуз все это как раз и называл "религией будущего", что у него равнялось "религии антихриста". В книге иеромонаха Серафима особенное внимание уделялось наступлению на постхристианский мир языческих богов. И особенно нещадно клеймился Индуизм... Это тоже запомнилось.

Вкратце, кто такой Роуз и что у него за книга.
Иеромонах Серафим, в миру Юджин Деннис Роуз, личность в православном мире довольно известная. Роуз родился в США, в 1934 году. Он был из обеспеченной протестантской семьи. Получил хорошее образование. Был типичным "шестидесятником". Увлекся Востоком. Особенно буддизмом и китайской философией. Говорят, что он читал конфуцианские тексты на древнекитайском. Затем познакомился с трудами Рене Генона; ну и стал искать религии, которые бы соответствовали "почве и традиции". Поиски окончились в 1962 году, когда Роуз стал чадом Русской Православной Церкви за границей. В середине 60-х Роуз вместе с другом основывают на севере Калифорнии, в непроходимых лесных дебрях, православный скит. В семидесятом году Юджина постригают в монахи, под именем Серафим. Новые монахи (в основном, бывшие американцы) решают жить в скиту, как древние подвижники - без электричества и прочих благ цивилизации. При этом Серафим продолжает издательскую деятельность. В 77-м году Серафим становится иеромонахом. А уже в сентябре 82-го года он умирает в возрасте 48-ми лет. Видимо, надорвав свое здоровье на суровой скитской жизни.

За свою короткую жизнь иеромонах Серафим успел написать немало книг. "Православие и религия будущего" - только одна из них... Но она по теме "главный враг - Индуизм". Первая, вступительная глава книги посвящена ответу на вопрос: один ли и тот же Бог у христиан и нехристиан? Ответ, разумеется, отрицательный. Ну, и попутно пинается экуменизм. Со второй главы начинается критика Индуизма. Глава называется ни больше ни меньше: "НАПАДЕНИЕ ИНДУИЗМА НА ХРИСТИАНСТВО".

Сегодняшнее христианство претерпевает нападки от врага, который отнюдь не невидим для верующих. Если бы он мог, он пронзил бы христианство до самого сердца, прежде чем назвать свое имя. Этот враг - индуизм, и война, которая ведется, - война догматов.
Когда в нашей стране (США, примечание авт.) перед началом двадцатого века были организованы первые общества веданты, первые усилия были направлены на то, чтобы доказать, что нет никакой реальной разницы между индуизмом и христианством. Между ними не только не было никаких разногласий, но добрый христианин должен был стать еще лучшим христианином, изучая и практикуя веданту; он мог познать истинное христианство...
(иеромонах Серафим (Роуз), "Православие и религия будущего")


Реальная борьба заключается вот в чем: самый страшный грех для христианина есть самое высшее осуществление добра для индуиста (выделено мной, авт.). Христиане всегда признавали гордыню главным грехом, источником всех остальных грехов... А для индуиста вообще, и для адвайтиста или ведантиста в особенности, единственный "грех" - это неверие в то, что ты сам и человечество - и есть Сам Бог. По словам Свами Вивекананды (который был первым из современных проповедников веданты): "Вы еще не понимаете Индии! Мы, индийцы, в конечном счете человекопоклонники. Наш Бог - это человек!" Доктрина мукти, или спасения, заключается в следующем: что "человек должен стать божественным через осуществление божественного"...
(иеромонах Серафим (Роуз), "Православие и религия будущего")


Итак, главная вина Индуизма в том, что он провозглашает добродетелью - человеческую гордыню. Обвинение, на мой взгляд, абсурдное - с точки зрения ВСЕХ индуистских школ и течений, гордыня (человеческое эго) есть ГЛАВНОЕ препятствие на пути реализации того самого Божественного в человеке, о чем и говорил Вивекананда. И кстати, давно заметил, что Индуизм часто обвиняют в двух совершенно противоречивых "грехах". Первое - это то, что Индуизм якобы ведет к распуханию человеческой гордыни, что приводит в конечном итоге к демонизму. Второе - что Индуизм желает растворить человеческую личность в некоем Всеобъемлющем Брахмане. То есть, с одной стороны, увеличивает гордыню, а затем желает эту самую гордыню, вместе с личностью, растворить. Ну и, конечно, самое страшное, это то, что деятели Индуизма (еще начиная с первой половины 19-го века) открыто провозгласили, что все мировые религии есть разные грани одной всеобъемлющей Истины. Собственно, это и есть, с точки зрения иеромонаха Серафима (и других церковных критиков Индуизма), та самая грядущая религия антихриста... Но в одном могу согласиться с Роузом. Действительно, на уровне догматов, диалог между Христианством и Индуизмом НЕВОЗМОЖЕН. Но есть другие пути... Об этих путях и поговорим. 

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 30 Март 2020, 20:59:12, Вадим Булычев»

Выкладываю состоявшийся около недели назад один "фейсбучный диалог"... Дело в том, что мне надоели периодические разговоры среди моих церковных знакомых, на тему "моего индуизма" и моей "гигиены души"... и вообще, моего "падения и предательства Православия". И я решил пойти в наступление сам, чтобы уже закончить все эти разговоры. Мне пришлось выложить мою главную "карту". Я не просто увлекся Индуизмом (индуизмом я увлекался, эпизодически, с середины 90-х)... Я люблю Мать Кали. Если бы культ Кали был зороастрийскими, я бы, соответственно, увлекся этой религией... В общем, вот что из этого всего получилось. :)
Разговор ведется между мной и двумя церковными знакомыми (один из которых мой старый друг).

«Диалог»

Вадим Булычев. Паша, вот мне, действительно, интересно – как у тебя сочетается «сопребывание с Духом Святым» и ВОЙНА? Я чего-то не понимаю? Или гигиену души ты только мне приписываешь, в связи с моим индуизмом? Посмотри свои собственные статьи – они все ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ.... В том смысле, что ты постоянно борешься с ЧЕМ-ТО.

Павел Тихомиров. Вадим, тебе интересно задать вопрос или услышать ответ?

Вадим Булычев. У меня, внутри, нет войны. Я, конечно же, не стал святым. Но я стал спокойным, ровным человеком... То есть, я говорю о мире душевном, который мы ищем. И этот мир так сладостен. Мне его даровала «ужасная богиня» Кали…

Павел Тихомиров. Ну, это твой путь. Я просто раньше думал, что ты – христианин. На нет и суда нет. Говорить не о чем.

Вадим Булычев. То есть, я не совсем человек? У меня растут рога на голове, я блею козлом и являюсь диаволом? Паша, очнись от постоянной религиозной ненависти. Я ЖИВОЙ, зачем ты меня так не любишь?

Павел Тихомиров. Мне неинтересно с тобой разговаривать.

Вадим Булычев. Но тебе придется с такими, как я, разговаривать.... Что ты можешь мне ответить? Ты достиг внутреннего мира?

Владимир Янчевский (Вадиму Булычеву). А не опасно поклоняться «богине Кали»? Ведь если есть те, кто приходят к тебе, найдутся и те, кто придут за тобой. Разве нет? В чем смысл поклонения сотворенной сущности? По сути, «роботу»?

Вадим Булычев. Не знаю, Владимир. Но я Её люблю... И еще момент – о покаянии. Я много раз подходил к Святой Чаше, думая, что я такой молодец и все мои грехи прощены (оказалось, это не так, я был в иллюзии)… Да, Мать Кали не знает такого слова как грех. Но Она говорит, что надо отдать долги тем, кого я обидел – вольно или невольно, словом или помышлением своим. Кстати, а с чего Вы взяли, что Она «робот»? Она Мать-Природа – мы дышим ей, мы живем, благодаря Ей. Разве ваше сердце, Ваше дыхание – есть РОБОТ?

Владимир Янчевский. Почему Кали – это «Мать-Природа»? Это же «божество разрушения»? Что-то вроде древнеегипетского Сета в позднем Египте. Следовательно, сотворенная сущность. Какой же смысл поклоняться твари, а не Творцу?

Вадим Булычев. Нет, Владимир, Вы плохо знаете Кали. Она имеет две стороны. Это, да, древний образ. В одной руке у нее Меч, которым Она отсекает ложные желания ума, в руках у нее голова асура, которая символизирует ложное эго. А ДРУГОЙ рукой Она дает милости.... Подумайте, Владимир, неужели индусы окончательные и полные идиоты, чтобы поклоняться так называемой «демонице». У Кали есть имя, КАЛИКАЛМАТА – это имя и означает – Черная Мать-Земля.

Владимир Янчевский (Вадиму Булычеву). Почему идиоты? Просто язычники. Даже если считать Кали – Матерью-Землею или Природой, то все же логично поклоняться Богу, который сотворил и Природу, и Землю. Т.е. Творцу, а не творению. Разве индуисты считают Кали творцом всего сущего? Одна из богинь индуского пантеона. Что-то вроде богов древнего Египта. Но они не были богами. Сотворенные, служебные сущности. Они, несомненно, существуют. Но какой смысл поклоняться сотворенному существу, а не Богу.

Вадим Булычев. Что считают индусы – я самым НАИПОДРОБНЕЙШИМ ОБРАЗОМ описал в своей работе «Кали – Мать Трансформации». Она есть на «Воздушном Замке». Владимир, я описал там все известные мне варианты… Как почитают Кали, да как ДОРОГУЮ МАТЬ! В любом песнопении Матери Кали, чаще всего Вы услышите слово «Ма», что значит – Мать. Еще Вы услышите слово «Птаха», что значит – Возлюбленная...

Цитата Владимира: Разве индуисты считают Кали творцом всего сущего?..

Да, именно так. По крайней мере, в шиваистско-шактитстской традиции и частично в тантризме – это так. Ей поклоняются многочисленные боги пантеона (большинство из которых манифестации Единого Бога, или Богини). Ей поклоняется даже индуистская Триада богов (Брахман, Вишну, Шива). Об этом у индусов много историй…

(Цитата): Но какой смысл поклоняться сотворенному существу, а не Богу?..

Никакого. И индусы об этом осведомлены. Индуистская система не является языческой, если под язычеством понимать именно поклонение только стихиям и племенным богам... Поклоняться Матери-Земле совсем не обязательно, но почитать можно.

Павел Тихомиров. Вадим, не боишься, что на Суде придётся Христу в глаза смотреть? Ты Ему тоже станешь рассказывать эти сказки?..

Владимир Янчевский (Вадиму Булычеву). Какой-то очень своеобразный «индуизм» у Вас. Слишком модернистский. И при чём здесь Птах? Какой Единый Бог в индуизме? Видимо, у Вас какой-то личный индуизм. Зачем вообще человеку, выросшему в христианской культуре, заниматься индуизмом? Это, примерно, как индусу – зимней рыбалкой и подледным ловом рыбы.

Павел Тихомиров. Главное, что ведь для изучения темы, по идее, нужно владеть языком, на котором источники напечатаны. А иначе получается пересказ предисловий к популярным брошюрам.

Владимир Янчевский (Вадиму Булычеву). Но самое главное вот в чём. Любая религия это, в первую очередь, практика и школа. Очень тяжёлая порой. В неё превращается вся жизнь верующего человека. Если он верит всерьёз, а не бла,бла,бла... в интернете. Вы действительно молитесь «богине Кали»? Участвуете в совместных ритуалах? У Вас есть храм Кали, куда Вы ходите? Есть жрец этого культа? Вы приносите жертвы этой «богине»?
И все это всерьёз? Честно только ответьте.

Вадим Булычев.
Владимир Янчевский (цитата): Честно только ответьте…

Почему бы – нет? У меня нет никаких причин Вам лгать, из-за отсутствия какого-либо ЛИЧНОГО интереса (выгоды) к теме Кали. Как раз наоборот – моему внешнему имиджу нанесен большой урон. Так что лгать здесь – бессмысленно. Я Вам отвечу и больше не буду в «пашиной теме» о Кали писать. (В чужой монастырь со своим уставом не ходят. К тому же Паша мне ясно сказал, что ОБЩАТЬСЯ со мной ему неинтересно, молиться обо мне он не будет... В общем, со мной ясно, ПРИГОВОР подписан.) Итак, я ПОЧИТАЮ Великую Богиню Мать. Почитаю под разными именами и ликами. Началось все еще в начале 90-х. Да, с «Розы Мира». (Только ничего не говорите мне о синкретизме... ну, это несерьезно.) В последние два года мне, совершенно для меня неожиданно, Мать открылась в облике Кали. (Яркий и весьма неоднозначный образ… Особенно для тех, кто видел Кали в фильме Индиана Джонса и поэтому составил мнение.) Она открылась мне как Любящая Мать… Повторюсь, подробный разбор символики образа Кали – и почему Её обычно зовут Мать, Ма – мною сделан на сайте «Воздушный Замок». Довольно большая тема, называется «Ма Кали – Мать духовной трансформации» (Кали – ПРОБЛЕМА ВОСПРИЯТИЯ). Там вся моя позиция. Но Вы вряд ли это будете читать... Поэтому, как можно более кратко, отвечу далее так. Заверяю Вас, что у меня не течет изо рта «бесноватая слюна», я не бросаюсь на людей (особенно христиан); более того, христианством я интересуюсь (почти, как и раньше, только теперь немного со стороны), никакой «неоязыческой злобой» на христианство не пыхаю. Также интересуюсь событиями вокруг меня – политикой, геополитикой… как и раньше. Только на душе стало спокойнее и тише. Ма любит меня, я люблю Её (чего еще желать «ребенку»)...

(Ваша цитата): Вы, действительно, молитесь «богине Кали»?..

Я читаю Ей мантру, иногда молюсь. (Молитва – это диалог.)

(Ваша цитата): Участвуете в совместных ритуалах? У Вас есть храм Кали куда Вы ходите? Есть жрец этого культа?..

Нет, в ритуалах не участвую. Вряд ли они проводятся в том городе, где я живу. Да мне это и неинтересно. Изображение Ма у меня есть. Перед изображением могу что-то положить. И этого достаточно. (Кстати, сам ритуал Кали несложный – нужна чаша с вином или водой, красные цветы... все это у меня описывается.)

(Ваша цитата): Вы приносите жертвы этой «богине»?..

Вы о чем? Не судите Вы по фильму Индиана Джонса, ну и брошюрок всяких «разоблачительных» не читайте. Я не ТХАГ. И Вы, надеюсь, не ХРИСТИАНСКИЙ ИНКВИЗИТОР. Нельзя же судить по всему культу Матери Кали по тхагам (туги, «душители»). Как и нельзя о христианстве судить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по инквизиции. Вы со мной согласны?.. По Вашей логике, я впал в «дьявольский» индуизм, да еще и в лапы этой «ужасной» Кали – со мной все должно быть очень плохо. Я должен бесноваться… Что же, каждый рисует собственную картину мира. Вот и все, что я хотел сказать.

Владимир Янчевский (цитата): Какой то очень своеобразный «индуизм» у Вас. Слишком модернистский. И при чём здесь Птах? Какой Единый Бог в индуизме? Видимо, у Вас какой-то личный индуизм....

А Вы точно знаете, КАКОЙ ИМЕННО должен быть индуизм?.. Не Птах (это древнеегипетский бог), а ПТАХА (женский род). Вы даже не знаете о Едином Божестве и его манифестациях в индуизме. Да об этом вся индуистская религиозная философия непрестанно говорит! Одна Адвайта чего стоит.

Владимир Янчевский (Вадиму Булычеву). Индуизм действительно не знаю. Мне все это представляется странной и опасной (по своему духовному опыту) экзотикой. Книгу «Роза Мира» читал, конечно, но ещё в начале 90-х. Если коротко, то медиумические писания. «Здесь вижу, здесь не вижу».
Ну, решили идти этим путём, ну и идите. Если правда никого не осуждаете.
Ещё раз. С моей точки зрения, это очень странная и очень опасная «экзотика». Но мало ли странностей в этом мире?
Желаю Вам на этом пути прийти к Богу.

Вадим Булычев.
Владимир Янчевский (цитата): Мне все это представляется странной и опасной (по своему духовному опыту) экзотикой. Книгу «Роза Мира» читал, конечно, но ещё в начале 90-х. Если коротко, то медиумические писания…

В этой экзотике живут около миллиарда человек (а скорее всего, еще больше). Мы живем на одной планете. Интернет давно сделал мир глобальным. Наши культуры и традиции давно соприкасаются. Глобальный мир делает все это еще более «соприкасаемым». Можно все это «размыть» (тот же самый синкретизм) и уничтожить религию, как таковую. А можно попытаться ПОНЯТЬ. Я сторонник не синкретизма, а ДИАЛОГА между разными религиями. Диалог же предполагает ПОНИМАНИЕ. Но при этом христианство остается христианством, а индуизм – индуизмом. В «Розе Мира» главным (по признанию самого автора книги) являются не медиумические описания, а Весть о Мировой Женственности (Богине Матери). Ради этого Андреев и писал. А медиумические описания – вещь зыбкая… Ну, да ладно. Спасибо за разговор и за эти Ваши слова: «Желаю Вам на этом пути прийти к Богу».

Владимир Янчевский (Вадиму Булычеву).
Мне интересно стало. Женское «божество», которое Вы описываете, это скорее (если пользоваться терминами Др.Египта) – Хатхор. Это очень древняя египетская богиня. Про неё позже забыли и сами египтяне. Точнее она «раздробилась» на целый ряд женских «богинь»: Мехурт, Маат, Сехмет, Бат, Бастет, Тефнут... Исида тоже оттуда… Все это понятно. Теперь вопрос. А зачем? После пришествия Христа все эти сущности имели последний выбор: быть с Ним, служить Ему или остаться в своей гордыне. Посмотрите на Сета или на Упуата. Первый умалил себя из грозного духа палящих пустынь в скромного ослика, на котором Спаситель въехал в Иерусалим; второй тоже поклонился Христу. Он мерцает за св.Христофором. Собакоголовым святым. Проводником через Реку, который изнемог под тяжестью Младенца.
А часть этих древних сущностей осталась со своей гордыней. Превратилась в демонов.
Поэтому в чем смысл? Гораздо проще ходить в церковь, исповедоваться и причащаться из одной чаши с простой бабушкой, ничего не знающей ни про Хатхор, ни про Кали, ни про Сета с Упуаутом. Если эти сущности выбрали Христа, то они ему служат и стоят перед престолом. Если нет, то какой смысл поклоняться древним и упрямым демонам? Они не добрые. И людей не любят (это из личного опыта).
Ну, это так. Вопросы напоследок.
Моё пожелание Вам было искренним. Помните старую притчу? «Я ищу Бога!»
Если человек делает акцент на слове «Я» , то он Бога никогда не найдет.
Если на «Ищу», то будет искать очень долго и найдёт только по милости Божьей.
Если и правда Бога ищет, то найдёт.
Ещё раз. Ищите Бога. Тогда м.б. и очень странными путями Вы Его найдёте.

Павел Тихомиров. Владимир, ты просто мыслишь Христоцентрично. Для тебя (и для меня, разумеется) главное событие в Истории Человечества – Боговоплощение. А для наших «индуистов» это Событие – просто рядовой эпизод бесконечных «манифестаций».

Вадим Булычев. Владимиру Янчевскому (цитата): Мне интересно стало....

Ну, раз Вам стало интересно, еще немного отвечу, постараюсь быть очень кратким, чтобы не «засорять» тему. Все же тема о коронавирусе и статье протодиакона Владимира (Василика).

(Ваша цитата): Женское «божество», которое Вы описываете, это скорее (если пользоваться терминами Др.Египта) – Хатхор. Это очень древняя египетская богиня. Про неё позже забыли и сами египтяне. Точнее она «раздробилась» на целый ряд женских «богинь»…

Здесь я не могу Вам что-либо вразумительное ответить, поскольку весьма поверхностно знаком с египетской мифологией. О древнем египетском божестве Птахе, которого также забыли, как и Хатхор, где-то читал, не помню, и не уверен, что информация верная. Но я более хорошо знаком с шумерской мифологией. И много раз слышал, что представление египтян и шумеров о своих богах похоже. Шумеры представляли своих аннунаков (богов) как героев-небожителей, бессмертных (но не вечных), которые когда-то жили на земле, обладали чудесными знаниями и силой. Боги обучили человека земледелию, плавке металла, астрономии, математике; дали письменность и основные нравственные навыки и законы. Затем боги удалились на Небо (откуда прибыли)... но не совсем, они продолжают присутствовать в своих храмах; и есть жрецы, которые теперь передают их волю... Собственно, такую систему взглядов можно назвать язычеством. В индуизме немного не так. Около 1200-1000 лет до нашей эры зародилось течение брахманизма, полностью сформировавшееся где-то к 7-8 веку до нашей эры. Собственно, брахманизм и создал индуизм, в том виде, в каком мы его знаем. Главная идея брахманизма заключается в том, что боги (вместе с Индрой) – всего лишь МАНИФЕСТАЦИИ Единого и Всеобъемлющего Брахмана. В последующем именно эта идея стала основной в индуизме. Насчет женского Божества… пожалуй, именно тут у нас самое большое противоречие… но тут в двух словах не скажешь. Это большой отдельный разговор... (И книгу Даниила Андреева «Роза Мира» не принимают не столько из-за описания разных миров и даже не за мысль о «недовершенности» миссии Христа – нет, ГЛАВНЫЙ «пункт неприятия» – ЭТО ЕГО ИДЕЯ ВЕЧНОЙ ЖЕНСТВЕННОСТИ.)

(Ваша цитата): Если эти сущности выбрали Христа, то они ему служат и стоят перед престолом. Если нет, то какой смысл поклоняться древним и упрямым демонам? Они не добрые. И людей не любят (это из личного опыта).

Мне ничего неведомо, кто из древних богов выбрал Христа, кто отверг. (Думаю, Вам тоже.) Мне ничего неведомо, кто из египетских богов – демон, кто умалился, но остался на стороне Света. Но я знаю, что в авраамических религиях принято КАТЕГОРИЧЕСКИ утверждать свою истинность. Таким образом, все боги нехристианской традиции, автоматически, становятся демонами. Меня такая черно-белая картина абсолютно не устраивает. Хотя по этому поводу я беспокоюсь сейчас гораздо меньше, чем раньше – все боги всего лишь манифестации Единого… Кали я знаю, а других богов – нет. ОНА НЕ ДЕМОН. (Повторяться не буду, я уже все НАИПОДРОБНЕЙШИМ образом описывал.) Ма Кали, Она же АДИ-ШАКТИ – любит людей, как своих детей. Иначе бы кто назвал бы Её – Матерью. (И у меня тоже есть личный опыт.)

Павел Тихомиров (цитата): А для наших «индуистов» это Событие – просто рядовой эпизод бесконечных «манифестаций».

Я не знаю, Паша, кого ты имеешь в виду под термином «наши индуисты», но для классического традиционного индуизма – да, где-то так. Но манифестация НЕ ОТМЕНЯЕТ ЛИЧНЫЙ АСПЕКТ (иначе бы не было мифологии.) Здесь антиномия... Я читал письма женщин, христианок, у которых мужья индусы. Немало индусов считают Христа воплощением Вишну. Это я точно знаю... Для меня же сейчас вопрос, как относиться к Христу – наисложнейший... Не будем делать поспешных выводов. И всем вам благополучного Великого Поста.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 30 Март 2020, 20:56:27, Золушка»

Большое спасибо, Вадим, за эту тему! Она назрела у нас давно, мы касались многих вопросов отношения индуизма и христианства (в преломлении Розы Мира в т.ч.) в самых разных темах (буду иногда давать туда ссылки), пришла пора собрать воедино главные противоречия, которые блокируют диалог, и попробовать найти возможности снятия этих блокировок. Думаю, тема эта будет интересной, содержательной и, видимо, долгой... Замечательно, что открывается она показательным примером "антидиалога". Вот смягчить и, в идеале, убрать это "анти" и будет, как мне представляется, главной нашей задачей здесь. Для начала конспективно пробегусь по ключевым моментам, чтобы обозначить наиболее острые углы и серьёзные камни преткновения.

По первому посту (о "смертельном враге")

И мои церковные друзья не придумали ничего лучше, как дать мне почитать книгу иеромонаха Серафима (Роуза) "Православие и религия будущего". Помню, что книга произвела на меня несколько шокирующее впечатление.

Те же самые "церковные друзья" и мне дали Роуза, тогда же и с тою же целью. Впрочем, ещё и Солоневича - это уже для разоблачения моей "бердяевщины". К слову, руку Роуза не только для очищения от Розы Мира, но и от "меневщины" протянули мне дружески... Впечатление обе протянутых руки (книги, то есть) произвели на меня не столько шокирующее, сколько удручающее, разочаровывающее. Я понял: диалог невозможен. Вот это и было наиболее тяжко, ибо всё обсуждаемо, но если блокируется сама возможность (потребность) диалога - выхода нет, только отчуждение. Что и произошло в итоге.

так вдохновенно писал Даниил Андреев (особенно в 12 книге "Розы Мира"), Роуз все это как раз и называл "религией будущего", что у него равнялось "религии антихриста"

По Андрееву, так и есть: в религию антихриста и мутирует Роза Мира. Как христианство мутировало в инквизицию. Но разве не о предательстве Христова Духа земными церквами говорит ангел Апокалипсиса? И разве это предательство не совершается в церквах и в истории на протяжении всех веков? Что же касается возможных подмен в Розе Мира, то мы о них немало уже сказали в теме о родонизме, в т.ч. и относительно далекого будущего (идеологии будущего). Обвинения же Роуза в адрес экуменизма мне представляются совершенно топорными и плоскими, он не видит главного врага - угасителя творческого духа в религии. Более того, ему это вообще не представляется значимой угрозой.

Но в одном могу согласиться с Роузом. Действительно, на уровне догматов, диалог между Христианством и Индуизмом НЕВОЗМОЖЕН. Но есть другие пути...

Невозможен диалог, если его цель свести все догматы к общему знаменателю, снять противоречия формально. Такой диалог вообще вреден; и хорошо, что он невозможен. Но диалог как понимание иной природы Откровения, необходимой и для полноты твоей веры, и возможен, и желателен. А в конце гуманистической эры - неизбежен. И от содержания этого диалога, от его вектора будет зависеть и содержание, и вектор постгуманистической эры (нового средневековья, или как там эту эпоху потом назовут философы). Любая попытка блокировать диалог религий и культур приведёт к угасанию творческого духа и в самом христианстве. Это к вопросу о полноте истины и путях спасения - можно ли оставаться на позициях тысячелетней давности или Сам Бог велит христианам творчески осмыслить произошедшие за тысячу лет изменения в мире и в человеке?

Миф Розы Мира, безусловно, христианский. Более того - по преимуществу это православная и русская мифология. Но сам язык мифа, сама его поэзия являются гораздо более текучими и гибкими формами, чем богословские и даже философские, поэтому возможность постижения иных религиозных ликов при помощи языка мифа существенно выше. Противоречий с индуизмом (хотя эту религию крайне трудно уложить в единую картину мира на уровне догматов) у мифа Розы Мира даже больше, чем с христианством. Но возникают эти противоречия тогда, когда мы переводим язык мифа на язык богословских формул, не замечая искажений смысла при переводе. Например, в этой теме я попробовал показать, как таких искажений можно избегать. То же было бы интересно рассмотреть и с позиций индуизма (например, крайний дуализм добра и зла в Розе Мира, а также вопрос теодицеи).



По второму посту темы (собственно, по "антидиалогу") пройдусь в следующем посте. Там есть сущностные вопросы, не разрешив которые, мы будем ходить по кругу (что для индуизма и неплохо, но плохо для христианства).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 05 Апрель 2020, 07:02:49, Ярослав»

Думаю, тема эта будет интересной, содержательной и, видимо, долгой...

Надеюсь. :)

если блокируется сама возможность (потребность) диалога - выхода нет, только отчуждение. Что и произошло в итоге.

Отчуждение... Это я довольно остро ощутил, после своих "индийских тем" и особенно после признания в том, Кому я поклоняюсь. (Здесь я уже был готов к отчуждению.) Возьмем нашего общего старого знакомого, из "антидиолога". Вот, вроде бы, внешне, все по-прежнему. Ко мне никаких личных претензий и обид. Равно как и у меня к нему. То есть, все хорошо. Но как только наш старый знакомый осознал, что я несколько отошел (именно "отошел", а не "отпал") от Христианства и примкнул к "враждебной религиозной партии", Индуизму, я просто перестал для него существовать. Его догматический "усик", антенна такая в сознании, четко зафиксировала меня как ЧУЖОГО. И это при том, что мы на личном плане никак не ругались и вроде бы сохранили хорошие отношения. Но при этом я выпал из его внутреннего мира вовне, как чужой, как предатель православия... Уверен абсолютно, если бы я совершил какую-нибудь мерзость по отношению к этому старому знакомому - НО ПРИ ЭТОМ ОСТАЛСЯ БЫ ПРАВОСЛАВНЫМ - я бы чужим не стал. Был бы заблудшим, но своим... Боже мой, как же меня печалит это разделение людей на своих и чужих в религиозных системах, особенно в авраамических.

Невозможен диалог, если его цель свести все догматы к общему знаменателю, снять противоречия формально.

На уровне догматов полноценный диалог невозможен. И эта невозможность проистекает из самой ПРИРОДЫ догмата - особенно в Христианстве, в Индуизме с этим несколько проще. То есть, такой диалог всегда будет: либо попыткой разоблачить догматы противоположной религиозной системы и утвердить свои; либо (если есть "третья сторона") попыткой свести догматы к некому общему знаменателю... В этом смысле мне вспоминается старый "кураевский" анекдот про то, как представители мировых религий, на очередном всемирном конгрессе, попытались составить некий общий богословский документ. Составить так, чтобы никого не оскорбить. Кончилась эта затея печально. Вначале из документа вычеркнули Троицу, потом Бога-Сына, потом личностный аспект Творца... в общем, все закончили полной "богословской нирваной".

То же было бы интересно рассмотреть и с позиций индуизма (например, крайний дуализм добра и зла в Розе Мира, а также вопрос теодицеи).

Обязательно рассмотрим... В ближайшие дни выложу материал по индуистскому реформаторскому движению 19 века... и, конечно же, о великом индийском святом Рамакришне. Собственно, с этого и начался тот Индуизм, который вступил в диалог с нами, неиндусами.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 05 Апрель 2020, 19:11:58, Золушка»

Его догматический "усик", антенна такая в сознании, четко зафиксировала меня как ЧУЖОГО.

Вадим, есть грань, за которой в понимании христиан, человек перестаёт быть христианином. Павел Тихомиров об этом говорит прямо:

Павел Тихомиров. Владимир, ты просто мыслишь Христоцентрично. Для тебя (и для меня, разумеется) главное событие в Истории Человечества – Боговоплощение. А для наших «индуистов» это Событие – просто рядовой эпизод бесконечных «манифестаций».

Пока в центре картины мира Христос, ты свой, пусть заблудший, но свой. Если Христос один из многих, то это уже не христианство. И тут я должен признаться, что согласен с Павлом. Для меня это непреодолимая черта. Я никогда не признаю, что в земной истории было событие равнозначное Боговоплощению.

Уверен абсолютно, если бы я совершил какую-нибудь мерзость по отношению к этому старому знакомому - НО ПРИ ЭТОМ ОСТАЛСЯ БЫ ПРАВОСЛАВНЫМ - я бы чужим не стал. Был бы заблудшим, но своим... Боже мой, как же меня печалит это разделение людей на своих и чужих в религиозных системах, особенно в авраамических.

А это другая проблема. Почему любовь распространяется только на своих ближних? Зачем делить на своих и чужих? Что даёт такое разделение? Самоуспокоение?

Свобода не просто право, а обязанность каждого

Я хотел подойти по порядку к одному из главных, хотя и не единственному камню преткновения, блокирующему не только возможность диалога, но и сам интерес к иной религиозной системе, в которой явление Христа не является неповторимым и центральным в истории. Да, это серьёзное препятствие для понимания иной природы Откровения, но, повторюсь, это лишь препятствие (и оно преодолимо), а не причина отчуждения. Причина - в другом (о ней позже).

Но раз уж Антон сразу акцентировал своё внимание на этом противоречии, то начнём с него. Тем более что для индуизма последовательность и порядок событий имеют намного меньшее значение для их смысла, чем в христианском мироощущении. Итак (вырвем цитату из середины "диалога"):

Владимир, ты просто мыслишь Христоцентрично. Для тебя (и для меня, разумеется) главное событие в Истории Человечества – Боговоплощение.
Пока в центре картины мира Христос, ты свой, пусть заблудший, но свой. Если Христос один из многих, то это уже не христианство. И тут я должен признаться, что согласен с Павлом. Для меня это непреодолимая черта. Я никогда не признаю, что в земной истории было событие равнозначное Боговоплощению.

Чтобы выйти из этого, казалось бы, неразрешимого противоречия, нужно понять, что у космического Времени, в котором мы живём, есть две онтологически разных природы:

циклическое и поступательное время

Религии индуистского корня (и многие восточные системы, такие как Даосизм) - это Откровение внутри циклического времени.

Религии авраамические (и производные от них философские системы, включая теорию прогресса) - это Откровение внутри времени поступательного.

Для индуизма (и его аналогов и производных) нет самого понятия Истории. Понятие Истории появилось только в авраамическом Откровении. Собственно, Библия и есть Откровение о смысле человеческой истории, о её начале и конце. В циклическом времени нет никакой Истории, но есть лишь циклы. Поэтому сам вопрос о центральном, единственном событии в Истории для циклического времени лишён смысла: всё повторяется. В таком времени сам вопрос о преображении мира не может быть поставлен. Как и вопрос о Творце и творении - в христианском смысле. Поэтому не только христианское, но любое Откровение об Истории не воспринимается в циклической природе времени. Равно как и многие истины циклической природы времени не имеют большого смысла во времени поступательном.

Поэтому, к слову, и идея реинкарнации не прижилась в религиях авраамического корня, но является общей для всех индуистских (от брахманизма до буддизма, несмотря на полярность их понимания мира и бытия - как игры или как болезни). О том, как идею перевоплощения душ можно согласовать с христианским Откровением об единственности личности, мы говорили в этой теме.

Единственность личности тоже крайне трудно понимаемая истина для религий циклического времени. Как и свобода творения, как и смысл творческого ответа Творцу, как и эсхатологическое преображение мира, как и вопросы теодицеи, добра и зла - не только как этического начала, но и как сотворчества или противления воли Замыслу Бога о мире, о личности, об истории. Это уже вопросы авраамических религий, Откровение внутри поступательной природы времени. И в христианстве эти вопросы достигают предельной глубины, вследствие Откровения о Богочеловеке и Троице.

Предъявлять претензию к индуизму в том, что он не признаёт единственности и центральности явления Христа в истории так же справедливо, как претензия к волновой природе света, что она не ведёт себя как частица. Равно как и обратные претензии. Но если две антиномичных природы физического света смогли найти отражение в человеческом сознании на равных, то для света духовного пока такого адекватного вместилища не нашлось - и каждая его природа отражается по преимуществу и в ущерб другой в той или иной религиозно-философской системе. И видимо, само устройство нашего мира не позволяет совместить обе истины в одной системе.

В индуизме вообще нет Истории, в нашем понимании её, как диалога Творца и творения, как трагического движения от одного состояния мира к другому, высшему. Нет в индуизме и не может быть никакого единственного и центрального события во времени, как и единственной и неповторимой личности вообще. В циклическом времени такое невозможно: не бывает в нём единственного лета или единственной зимы, единственного дня или единственной ночи.

Далее мы переходим к не менее значимым для диалога религий вопросам: являются ли равноценными истинами обе природы времени, могут ли они существовать по отдельности? Существуют ли в нашем мире полнота истины (1), полнота истины (2), полнота истины (3) - или только одна единственная полнота истины? Нужны ли (в русском языке нет множественного значения для слова "полнота", поэтому заменю его словом "Откровение", подразумевающим полноту религиозной истины) разные Откровения истины или достаточно одного, например, христианского? Входит ли в Божий Замысел о мире существование как двух разных субстанций времени, так и разных Откровений внутри каждой? Может ли Откровение внутри одной природы времени дать полноту истины и для другой природы? Можно ли критерии истины одной природы переносить на другую?

И последний, самый значимый - психологически - вопрос для настоящей темы: оправдан ли интерес к иной природе Откровения со стороны другой, необходимо ли понимание одной для полноты истины другой? (Вернусь к этим вопросам в следующем посте.)

А пока вновь попробую утешить Антона:

Я никогда не признаю, что в земной истории было событие равнозначное Боговоплощению.

Не было и не могло быть в нашей истории равнозначного события. Но индуизм ничего не знает об истории - он говорит о космических циклах и мифах, отражающих смысл каждого цикла. А вот о смысле всего космического Пути - о его векторе и цели - говорят другие религии. Смысл же человеческой истории по-настоящему раскрывается только в христианстве - как Путь к Богочеловечеству. В индуизме сама такая постановка вопроса немыслима.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Апрель 2020, 18:17:27, Ярослав»

Ещё один ключик к разрешению многих противоречий:
Мироощущение индуизма по преимуществу мифологическое.
А мироощущение христианства - историческое.

И Роза Мира - как одно из величайших явлений русского космизма - может быть своеобразным "подвижным мостиком" между ними: через космизм - с индуизмом, а через "русский" - с историзмом христианства, c одной стороны, с православной аскетикой - с другой, с философией всеединства - с третьей, с мифами культуры - с четвёртой.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Апрель 2020, 17:41:51, Ярослав»

Вадим, есть грань, за которой в понимании христиан, человек перестаёт быть христианином.
Пока в центре картины мира Христос, ты свой, пусть заблудший, но свой. Если Христос один из многих, то это уже не христианство. И тут я должен признаться, что согласен с Павлом.

Я согласен с тем, что человек, преступивший эту самую грань, уже как бы и не может себя называть христианином. Это понятно, что для христианина - Христос центр его внутренней Вселенной, его личного (и коллективного) Мифа. И подобные "Центры" есть в каждой религиозной школе, системе. Для шиваиста в центре личного Мифа - Господь Шива, для шактиста - Богиня Мать, для брахманиста - соответственно, Брахман и т.д.

Индуизм тоже знает и кровопролития, и столкновения разных школ. И все же крови пролилось меньше, чем в религиях авраамического корня. Причина в догматической гибкости Индуизма. Индуизм не знает железо-бетонных догматов авраамических систем. Во многом по этой причине Индуизм пережил и мусульманское нашествие, и британское завоевание. К началу 19 века Индуизм находился в упадке. Под британским влиянием начали рушиться средневековые устои, на которых держался традиционный кастовый уклад этой религии. Казалось, постепенное вырождение Индуизма предрешено. Но назло прогнозам он выжил и не только выжил, а и обновился. И явил себя в новом облике Западному миру. (Именно в таком вот облике мы все и знаем его.)

Почему Индуизм выжил и существенно обновился? Да потому что в нем нет жестких догматов. Антиномия Индуизма в том, что индус, живя целиком в своих ритуалах и обрядах, выполняя их как священный танец Мироздания - тем не менее, помнит, что все это УСЛОВНО по отношению к Абсолютному Бытию, Океану Духа, Брахману. Индуизм говорит: выбери себе тот Образ Бога, который близок твоему сердцу. Сделай этот Образ своим внутренним Солнцем - Истиной, Путем и Жизнью - и обретешь дорогу к освобождению.

В религиях авраамического корня многое замкнуто на жесткие догматы и на их абсолютную неизменяемость. Это с неизбежностью делит мир на своих (которые догмат принимают) и на чужих (все остальные). Понятно, что говорить при таком делении о том же Всеединстве - невозможно. Мир никогда не станет полностью христианским, или мусульманским, или индуистским. Мы все разные и, Слава Богу! Вот почему разность религий и богов. Бог Един, а разность богов лишь оттого, что мы разные и неповторимые. Чье-то сердце откликается на "частицу", чье-то на "волну".

циклическое и поступательное время

Ярослав, насчет циклического и поступательного времени с тобой полностью согласен. Возможно, эта основная причина. Хотя и здесь не все так просто и однозначно. (Давно хочу на эту тему написать в этой ветке - все руки не доходят.) Есть еще одна причина, которая не дает индусам поставить Христа в центр своего мировосприятия, признать Его исключительность. Когда Вивеканада в своей знаменитой чикагской речи заявил, что индусы в конечном смысле человекопоклонники и что "наш Бог - человек"; эта была не только красивая и "прогрессивная" форма речи. Вивеканада, как индус, передал некое общее представление Индуизма. В Индуизме множество богов и богинь (множественные аватары и манифестации Единого Бога, или Богини Ади-Шакти), слишком плотно слиты с человеком. Отношения между преданным и божеством, порой, слишком чувственные и близкие, почти плотские. Причем, с богами можно даже спорить (тот же Тенали Рамакришна спорил Матерью Кали). А человек, достигший мокши (спасения, освобождения), становится в чем-то выше богов (за исключением Триады). Он даже может богов наказывать за их безнравственные поступки. Так мудрец Гаутама проклял самого царя богов Индру, за прелюбодеяние... Все эти многочисленные отношения между людьми и богами сложны, запутаны - как "баньяновый лес". Для того чтобы индусу принять Христианство как религию, через Символ Веры и через признание единственности Христа, он должен уничтожить свой "баньяновый лес" и перестать быть индусом. Вот почему прямая проповедь христианства не удалась в Индии. Но Христианство бросило все же немного семян в почву Индуизма. Это не на уровне догматики и "прими не прими" произошло. Об этом еще выскажусь. 

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 07 Апрель 2020, 23:59:56, Вадим Булычев»

Это понятно, что для христианина - Христос центр его внутренней Вселенной, его личного (и коллективного) Мифа. И подобные "Центры" есть в каждой религиозной школе, системе.

Христос - это центр и смысл человеческой истории, а не личного мифа или христианского мифа. Миф помогает осмыслить это Событие, а не формирует его. В индуизме вообще нет понятия истории - как становления мира и диалога с Творцом, поэтому и нет никакого центра Истории. На окружности нет центральной точки, как нет начала и конца.

Индуизм тоже знает и кровопролития, и столкновения разных школ. И все же крови пролилось меньше, чем в религиях авраамического корня.
 
Столкновения индуизма и буддизма в истории, а также индуизма и ислама кровавы и жестоки не меньше.

Причина в догматической гибкости Индуизма. Индуизм не знает железо-бетонных догматов авраамических систем.

Гибкость вытекает напрямую из внеисторичности, мифологичности и цикличности индуизма, а также из-за отсутствия в нём прозелитизма. Индуизм не волнует человеческая история, судьба других частей вселенского целого. Индуизм не устремлён к преображению мира и не имеет эсхатологии. Т.ч. его гибкость в определённом смысле есть следствие его равнодушия к исторической судьбе мира. А отсутствие догматического фундамента искупается абсолютной тоталитарностью обрядов и ритуалов, с одной стороны, а с другой - в циклическом времени вообще нет никаких единственных и центральных событий. Если нет центрального духовного события - нет и догмата, его символизирующего. Неизменность догмата говорит о высшей значимости духовного события, которое никакими человеческими силами изменено быть не может. А в индуизме может быть и так, и сяк, и эдак: не важно, игра же, на новом цикле можно и по-другим правилам сыграть...

Антиномия Индуизма в том, что индус, живя целиком в своих ритуалах и обрядах, выполняя их как священный танец Мироздания - тем не менее, помнит, что все это УСЛОВНО по отношению к Абсолютному Бытию, Океану Духа, Брахману.

Потому и нет "железных догматов", что нет истории (и человеческой, и духовной): всё условно, всё игра, у которой нет цели. Бог поиграл - и потом все его частички вновь растворились в Брахмане. Цикл совершился. Нет никакого поступательного движения, нет личности, нет трагедии отношений Творца и творения, вообще нет Творца (эманация это не творчество).

Поэтому и Индия, дав миру величайшую культуру, великие религиозные системы, не играла и не может играть значимой роли в истории. Несмотря на нынешнюю экономическую мощь, огромность населения, территории и ресурсов, Индия не в состоянии сказать своё решающее слово в мировой истории. История - это условность для индуиста: он живёт в мифе, а не в истории. Индуист не несёт никакой личной ответственности за историческую судьбу мира, не участвует в историческом творчестве - отсюда и его терпимость.

В религиях авраамического корня многое замкнуто на жесткие догматы и на их абсолютную неизменяемость.

Это вытекает из восприятия мира как исторического движения, в котором есть неизменные духовные события. Эти духовные события и отражены авраамическими религиями, а догматы лишь символизируют высшую духовную значимость этих событий, их неповторимость и единственность. Духовные события изменить нельзя, на них зиждется сам мир, сама его история. А для индуизма всё это, по большому счёту, переменные величины в его Мифе.

Историческое и мифологическое мироощущения покоятся на совершенно разном восприятии нашего мира, его смысла и цели. У них разные задачи в человечестве. И описывают эти системы разные реальности.

Это с неизбежностью делит мир на своих (которые догмат принимают) и на чужих (все остальные). Понятно, что говорить при таком делении о том же Всеединстве - невозможно.

Для индуиста неиндусы, по большому счёту, вообще не люди (не хуже и не лучше, а попросту вне его Мифа). Делить на своих и чужих можно только единоприродных с тобою существ.

Идея Всеединства зародилась в христианских культурах и не могла зародиться в индуизме. Идея Всеединства предполагает преображение мира и Богочеловечество. Ничего такого даже близко индуизм не провозглашает.

Мир никогда не станет полностью христианским, или мусульманским, или индуистским.

Идея Всеединства и не описывает такого единства. Богочеловеческое единство - это Путь к Новому Небу и Новой Земле, к единству духовному, а не формальному.

Для того чтобы индусу принять Христианство как религию, через Символ Веры и через признание единственности Христа, он должен уничтожить свой "баньяновый лес" и перестать быть индусом.

В баньяновом лесу нет неповторимых деревьев (берёз, дубов, елей) - это одно дерево, и ему непонятно, зачем нужны другие, в чём их неповторимость. Всё кружится, всё проходит, всё повторяется... Наиболее близка по духу индуизму в Библии Книга Екклесиаста или Песнь Песней (но это так, лирическое отступление). А вот огненные книги пророков о судьбах народа Божьего или Апокалипсис в индуизме представить затруднительно.

Да и зачем индуисту принимать христианство? Индуиста мало волнуют вопросы, которые ставит христианство. Но теоретически индуист может стать христианином, а вот христианин (и любой другой человек, не родившийся физически в индуизме) стать индуистом (исповедником индуизма, которого признают за своего, а не индологом) не может в принципе. Такая возможность исключена в самом индуизме. Индуизм не делит мир на своих и чужих, потому что чужие его вообще религиозно не интересуют, он не хочет их обратить в свою веру. И это деление неизмеримо глубже, чем для христиан, которые не исключают обращения иноверцев, то есть - чужой может стать своим, а в индуизме - это такой же нонсенс, как собаке стать человеком (в этой жизни).

Вот почему прямая проповедь христианства не удалась в Индии.

Проповедь христианства не может быть успешной в любой системе, которая находится в циклическом времени, а следовательно, не имеет исторического сознания. Христианство есть Откровение о человеческой Истории и человеческой личности в Истории по преимуществу, а эти смыслы мифологию циклического времени не затрагивают (они лежат вне её).

Вадим, по-моему, ты невольно совершаешь ту же ошибку, что и твои оппоненты. Ты пытаешься защищать индуизм, сравнивая его с христианством, показывать его сильные стороны. Эти религиозные системы несравнимы - они о разном. Возможен ли между ними диалог, нужен ли этот диалог каждой из систем и зачем - это другого плана вопросы, нежели сравнительные характеристики (та система жёстче, та гибче и т.п.) Что лучше: вода или камень? Смотря для каких целей...

Ярослав, насчет циклического и поступательного времени с тобой полностью согласен. Возможно, эта основная причина.

Это одно из серьёзных препятствий взаимопонимания. Оно преодолимо, хотя и очень непросто. Но причина отчуждения в другом совсем. Я собирался с неё и начать, но тема ушла в другие вопросы. Постараюсь вырулить со временем на эту первопричину. К слову, она та же, что и в спорах разных конфессий друг с другом, находящихся в одной природе времени. Мы об этой причине говорили в теме о духовной науке, в теме о свободе и законах, да много где... - причина везде одна - страх свободы (личной ответственности).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 14 Апрель 2020, 23:44:00, Ярослав»

Христос - это центр и смысл человеческой истории, а не личного мифа или христианского мифа.

Ярослав, объясни это мусульманину или тем паче иудею. А ведь в этих религиях уже поступательное, историческое восприятие метаистории.

В индуизме вообще нет понятия истории - как становления мира и диалога с Творцом, поэтому и нет никакого центра Истории.

Что значит - вообще нет? Так не бывает... История о становление мира есть у всех народов мира. Диалог с Творцом?.. А с кем тогда индусы ведут диалог? Неужели только со стихиями мира, или с собственными фантазиями... Вот насчет центра Истории, пожалуй, соглашусь. Но с одной поправкой - в Индуизме нет ОБЩЕПРИНЯТОГО центра Истории. Как в Христианстве: будь ты православным, католиком, лютеранином, баптистом и т.д. но центр Истории один - Евангельские события.

Гибкость вытекает напрямую из внеисторичности, мифологичности и цикличности индуизма, а также из-за отсутствия в нём прозелитизма.

Значит ли это, что историчность неизбежно несет с собой жесткость и догматизм, "от сих до сих"? Вопрос не праздный.

Индуизм не волнует человеческая история, судьба других частей вселенского целого. Индуизм не устремлён к преображению мира и не имеет эсхатологии. Т.ч. его гибкость в определённом смысле есть следствие его равнодушия к исторической судьбе мира.

Но это просто приговор... :) Придется срочно выкладывать Рамакришну и Вивекананду... Ярослав, традиционный Индуизм вполне возможно - равнодушен. Так же как и традиционное Христианство. Его так же не волнует судьба вселенского целого. Но тот Индуизм, который сложился во второй половине 19 Века и в начале 20-го - очень даже волнует историческая судьба мира. (Возможно, это и есть те самые "тайные семена" Христианства, попавшие в почву Индуизма.)

Потому и нет "железных догматов", что нет истории (и человеческой, и духовной): всё условно, всё игра, у которой нет цели.

Но как же нет цели. У этой игры есть очень четкая и определенная цель - возвращения всех живых существ Домой, с опытом прожитых ими жизней... Если бы у игры не было цели, то все отношения индуистов со своими богами, все их духовные практики были бы сплошной трагикомедией.

догматы лишь символизируют высшую духовную значимость этих событий, их неповторимость и единственность.

Догматы ничего не могут символизировать. Догматы, это своего рода "антитеза". Это ЛОГИЧЕСКОЕ утверждение веры, направленное против того или иного заблуждения (отклонения).

Для индуиста неиндусы, по большому счёту, вообще не люди (не хуже и не лучше, а попросту вне его Мифа).

Не понял, в каком смысле не люди? Например, тот же Рамакришна увидел бога в обычном англичанине, прислонившемся к дереву. Когда он об этом рассказал ученикам, все восприняли это с восторгом.

Идея Всеединства зародилась в христианских культурах и не могла зародиться в индуизме.

И как же она себя выразила? А выразила она себя только в 19 веке. Так ведь? И именно в этом самом 19 веке выразила себя идея Всеединства и в Индуизме. О чем буду писать.

а вот христианин (и любой другой человек, не родившийся физически в индуизме) стать индуистом (исповедником индуизма, которого признают за своего, а не индологом) не может в принципе.

Это совсем ненужно, это полная глупость становиться индуистом. Зачем?

Ты пытаешься защищать индуизм, сравнивая его с христианством, показывать его сильные стороны. Эти религиозные системы несравнимы - они о разном.

Так если эти религиозные системы несравнимы, то смысл тогда какой в диалоге? Ведь для вхождения в диалог просто НЕОБХОДИМО найти точки соприкосновения. Иначе, какой диалог.

Дух дышит, где хочет

Ярослав, объясни это мусульманину или тем паче иудею. А ведь в этих религиях уже поступательное, историческое восприятие метаистории.

Это также невозможно объяснить атеисту и материалисту, исповедующим теорию прогресса. Иудею это, к слову, объяснить можно. Но иудей не верит, что Иисус Христос и есть Мошиах. Если истину на данном этапе невозможно кому-то объяснить, она не перестаёт быть истиной. Можно, конечно, свести всё к относительности истин - в каждой религии своя истина. Центральное духовное событие Боговоплощения Христа от этого не перестаёт быть истиной абсолютной.

Что значит - вообще нет? Так не бывает... История о становлении мира есть у всех народов мира. Диалог с Творцом?.. А с кем тогда индусы ведут диалог? Неужели только со стихиями мира, или с собственными фантазиями...

В индуизме нет Творца мира. Есть эманации Божества. Нет и понятия истории, и понятия личности - в христианском смысле. Это отдельный разговор.

в Индуизме нет ОБЩЕПРИНЯТОГО центра Истории

В индуизме нет Истории, но есть Миф. Нет начала и конца, нет эсхатологии, нет упования на преображение мира и т.д., и т.п

Значит ли это, что историчность неизбежно несет с собой жесткость и догматизм, "от сих до сих"? Вопрос не праздный.

Не значит. Жёсткости и догматизма полно и в индуизме. Причём такой жёсткости (вплоть до изуверства и бесчеловечной жестокости), которая нам бы показалась чем-то совсем уже патологическим. Отец может продавать своих дочерей в публичные дома, и это не считается чем-то постыдным. Не как служительниц культа, а с целью наживы - в самые обычные притоны. Примеров религиозного изуверства в индуизме привести можно много. Но мне не хотелось бы, чтоб эта тема превратилась в сравнительные характеристики религий - какая хуже, какая лучше... К сожалению, именно в такое русло она начала уходить...

Но как же нет цели. У этой игры есть очень четкая и определенная цель - возвращения всех живых существ Домой, с опытом прожитых ими жизней...

Возвращение частичек Бога к Самому Себе. Личность полностью растворяется в Божестве в итоге, вернее - никакой личности и не было, это была лишь частичка Бога и Его игра. Смысл этой игры ведом только Богу. От свободы личности и её творчества ничего в судьбе мира не зависит. (А ценность духовного опыта прожитых жизней - это уже преломление индуизма в мифе Розы Мира, мифе христианском. Духовный опыт как становление личности ценен только тогда, когда есть поступательное, а не только круговое движение времени.)

Догматы ничего не могут символизировать. Догматы, это своего рода "антитеза". Это ЛОГИЧЕСКОЕ утверждение веры, направленное против того или иного заблуждения (отклонения).

У меня другое понимание догматов. И не я его выдумал. Не буду аргументировать цитатами. В конце концов, каждый находит в разных источниках то, что ему понятнее и ближе на сегодняшний день.

Не понял, в каком смысле не люди?

В - религиозном. Я это слово курсивом выделил. Неприкасаемые, хотя и самые низшие существа, которых и убить не грех, но всё же люди. А те, кто вне каст, это не люди, это другие существа - не выше и не ниже - другие. Ангелы тоже не люди. И животные не люди.

Так если эти религиозные системы несравнимы, то смысл тогда какой в диалоге?

А вот это уже глубокий вопрос. С него я и хотел начать, да тема пошла по накатанной - по сравнительной - колее. Увы.

Ведь для вхождения в диалог просто НЕОБХОДИМО найти точки соприкосновения. Иначе, какой диалог.

Точка соприкосновения одна - мы все живём в одном мире и под одним небом. Диалог может строиться по-разному, в том числе и как рассказ об отличиях. Понять эти отличия, их смысл, не менее ценно в диалоге, чем найти общие стороны. А в религиозном диалоге - намного ценнее понимание различий, чем попытка отыскать общий знаменатель. Зачем одной полноте истины другая полнота? И есть ли другая полнота истины? Зачем тому, кому "ведомы пути спасения", знание о других путях? И есть ли другие пути? Вот вопросы, которые мне представляются неизмеримо интереснее, чем выяснение, чья система жёстче и догматичнее...

Но не настаиваю. Ты автор темы. Если тебе интереснее выяснять степень жёсткости и догматичности индуизма и христианства - тебе и карты в руки. Почитаю с интересом, но вряд ли уже что-то сам смогу сказать вразумительное в такой постановке вопроса.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 09 Апрель 2020, 19:58:45, Ярослав»

Вот момент, который хотелось бы раскрыть поподробнее и который впрямую относится к настоящей теме (он и в заглавном "антидиалоге" затронут; а не в сравнительных ли характеристиках религий, к слову, главная причина этого "анти"?):

И как же она себя выразила? А выразила она себя только в 19 веке. Так ведь? И именно в этом самом 19 веке выразила себя идея Всеединства и в Индуизме.

Идея Всеединства связана с Откровением Вечной Женственности. Согласно мифологии Розы Мира, именно в 19-м веке произошло первое в истории Личностное вхождение Вечной Женственности в наш духовный планетарный космос. Это Событие сказалось на всех религиях и культурах - но на каждой по-своему. И это гораздо больший камень преткновения для религиозного диалога (в т.ч. и внутри самого православия), чем все другие догматические расхождения. Но это тоже только препятствие, камень преткновения, а не причина отчуждения. Причина - в другом. И она действует в любой системе, включая нерелигиозные.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 09 Апрель 2020, 20:00:02, Ярослав»

В индуизме нет Творца мира.

Есть. Творцом мира в классическом Индуизме является Брахман. Мир произошел из сознания Брахмана. Иное дело, что в Индуизме нет Единоличного Творца всего-всего (сотворенного Им из ничего.) В Индуизме сотворение ступенчатое. Сам Брахман (и вся Индуистская Тримурти (Троица)) были сотворены перед началом Творения мира. Далее, мир творится через Брахмана, через его сознание (как в Христианстве через Слово)... Тогда кто же Творец? И вот тут разные индуистские направления отвечают по-разному. В зависимости, что у них стоит на священном алтаре, вокруг чего вертится мир. Для кого-то Он Безличный и непостижимый АУМ, Океан Духа и Душа Мира. Для шиваистов Творцом будет, конечно же, Шива. В классическом Индуизме - Парабрахман. В шактизме - Богиня Мать (Ади Шакти). В некоторых тантрических традициях мир творится совместно: Женский аспект Божества (Ади-Шакти, или Махакали) творит мир в совместном танце с Мужским аспектом Божества - Шивой. А есть еще Ишвара. Это имя с санскрита переводится как Господь и повелитель. Пожалуй, Ишвара ближе всего к Христианскому Творцу мира.

Примеров религиозного изуверства в индуизме привести можно много.

В средневековом Индуизме религиозного изуверства хватало. Но его так же хватало и в средневековом Христианстве (в том числе и по поводу собственных дочерей.) Не хочу приводить примеры, потому как мне бы тоже не хотелось:

чтоб эта тема превратилась в сравнительные характеристики религий - какая хуже, какая лучше... К сожалению, именно в такое русло она начала уходить...

PS. За мной материал по реформаторскому движению в Индуизме (19 век, начало 20-го). Ну и, конечно же, Рамакришна (и Вивеканада). Постараюсь выложить в самое ближайшее время. :)

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 11 Апрель 2020, 19:57:42, Золушка»

Творцом мира в классическом Индуизме является Брахман.

Вадим, ты оборвал мою фразу на полуслове. Нет Творца мира - в христианском смысле. Эманация, игра и т.п. Это одно. А творчество, когда возникает не частичка Бога, а свободная творческая воля Другого, который сам становится творцом и не растворяется в Божестве по окончании космической драмы, но возвращается к Отцу как Сын, - такого понимания мира в индуизме нет. Такое понимание не может возникнуть в циклическом времени в принципе.

Есть сходства в мифах о миротворении, разумеется. Мы же в одном мире живём. Но обе религии раскрывают онтологически разные смыслы; и проецирование одного на другой - по подобию - приводит только к искажениям обоих, к обеднению и упрощению их. Нужен иной подход для диалога. Нужна не бинарная, но тринитарная логика. Принцип дополнительности, а не исключённого третьего.

И главные здесь вопросы не в пути (логике, средствах), а "зачем?" Зачем христианину знание о принципиально иной модели мироздания? Зачем индуисту такое знание? Зачем нужна одной полноте истины - полнота другая? Существует ли она вообще, другая полнота? (Варианты с "общим знаменателем" исключаем как тупиковые сразу.)

В средневековом Индуизме религиозного изуверства хватало.

В индуизме нет понятия "средневековый" или "гуманистический". Это стадии христианского мира, поступательного времени. В индуизме есть только мифы и циклы. Там даже последовательность событий не имеет большого значения. Разные исторические события могут переставляться местами, кочевать из одного времени в другое, всё это не только не наносит ущерба Мифу, но, наоборот, только расширяет и обогащает его смысловое пространство. А в библейском Мифе последовательность исторических событий является неотъемлемой от их смысла. Иной подход, иная природа времени.

Об изуверствах я упомянул про современный, а не средневековый индуизм. Саша мне такие сюжеты рассказывала, от которых волосы становятся дыбом. А для индуиста - это совершенно нормальные, обыденные вещи. И догматическая жёсткость - не на философском плане, а на житейском и бытовом - там такая, какая нам и не снилась (даже средневековому христианству). Индуизм абсолютно тоталитарен в своих ритуалах и обрядах, которые пронизывают всю жизнь человека - от рождения до смерти (даже до рождения). Недопустимы малейшие отклонения от обрядов, на наш взгляд, совсем уж мелочные. Идеализировать индуизм так же не стоит, как и его демонизировать. И то, и то - крайности, которые, как известно, сходятся.

За мной материал по реформаторскому движению в Индуизме

А за мной - возвращение к исходному "антидиалогу". Там есть очень принципиальные моменты, которые нужно обсудить подробнее. Но есть и техническая сторона дела (и как её решить, пока непонятно) - мы оба с тобой не обладаем достаточной эрудицией в данной теме. Это неизбежно будет сказываться на её качестве.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

В индуизме нет понятия "средневековый" или "гуманистический". Это стадии христианского мира, поступательного времени.

Ярослав, я уже писал, что Индуизм к началу 19 века вошел в стадию упадка. Эта стадия была связана с размыванием всего того средневекового кастового уклада, в котором существовали индусы... Индуизм не является некой самозамкнутой системой с чужой планеты. В разное время Индуизм испытывал влияние и Ислама, и позже Христианства. Христианство у индусов четко увязывалось с британцами. Именно под влиянием (невольным влиянием) последних и стал ломаться весь уклад средневекового традиционного Индуизма... Я это имел в виду, а не то как сам индуистский Миф воспринимает время.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 12 Апрель 2020, 01:00:53, Золушка»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика