Творческая лаборатория
О научном познании духовного мира (в продолжение темы о духовной науке)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Да, с точки зрения той науки, что зародилась несколько веков назад на Западе, то что мы теперь именуем "академическая наука" - древней науки не было. А что было-то хоть? Все те «непонятные и странные» древние артефакты (мы их обсуждаем здесь)... да те же пирамиды, мегалиты, сложнейшие древние астрономические календари (да уже разведение пшеницы - головоломка) - все это разве совершалось одним лишь шаманским камланием. Наверное, были какие-то знания, построенные на какой-то методологии. А-то тут концы с концами не вяжутся.

Наука той отдалённой поры была неотделима от магии, а магия от религии. Младенческое единство. И я уже давно сделал вывод, что духовная наука, о которой мечтает Андрей, есть не что иное, как магия.

Может ли быть магия белой, светлой?
"...магия утилитарна и корыстна по самому своему существу" - писал Даниил Андреев. Меня это ещё лет десять назад возмущало. Но со временем пришло понимание, что сущность магии и состоит в  том, чтобы получать результат. И никакие благие намерения не могут переломить её сути. Нет места любви, нет места подлинному Духу.

То, что пути магии, религии и науки разошлись, мне видится благом. А их новое синтетическое единство напротив воспринимаю как предвестие прихода в мир антихриста. Не разумом, но сердцем ощущаю...

Благом мне видится не синтез религии и науки, но не вмешательство их за рамки своей компетенции. Наука не может и не должна объяснять то, что нельзя проверить. Ни происхождение жизни, ни сотворение мира. И не дело религии изучать закономерности, ставить опыты, делать выводы.

Что касается магии, то она как ложный синтез должна быть отвергнута. Не потому, что она есть шарлатанство, это вовсе не так. Но из-за гибельности её для души человеческой.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 05 Января 2020, 20:38:06, Золушка»

Антон меня опередил. Каждая мысль - в цель. Редкое качество для форума и человека. -|a|-

Вадим, пойми меня по-человечески. Я в этой (почти 200 постов) и в этой (более 100 постов) темах уже высказался вполне. Вновь ходить по тому же кругу тяжко. (Надеюсь по мотивам диалогов статью тиснуть, как руки дойдут. Могут и не дойти, такое бывало не раз у меня - не идут руки, и всё тут...)

Потому вкратце:

Наука - как универсальные методология и язык, дающие и выражающие единое знание о законах мира - появилась в гуманистическую эру. В древности - в единстве с религией и философией - наука не была всемирно-универсальной. Да, в ней (в знаниях и методах овладения природой) был немалый магический элемент, Антон прав. Не говоря об античных или арабских учёных, даже Ньютон был астрологом, а Паскаль - богословом. Да и наш Ломоносов - поэтом (хотя он уже дитя нового времени, но не знал о том, вот и путался с поэзией и религией).

Наука достигла универсальности знания исключительно за счёт отказа от духовности - за счёт предельной объективации как познающего, так и познаваемого. Душа и того, и другого не имеют никакого значения для научных формул и их результатов (методологии и языка). Сам учёный и тот, кто потом использует его открытия, могут иметь любое вероисповедание, любую культурную и национальную принадлежность, любые мотивы и любой нравственный облик, но это всё никоим образом не сказывается на формуле и получаемых за счёт неё результатах. Именно такая предельная объективация = эмансипация от личности (то есть - от духовного мира) и позволила науке стать наукой = универсальной методологией и языком. Открытые наукой законы работают одинаково для всех, даже если никаких "всех" не останется. Равно как и абсолютно не зависят от воли познаваемых объектов, превращая их в неодушевлённые функции объективных законов.

Любая попытка внести в научную методологию духовное измерение (то есть - личность познающего и познаваемого и их отношения) неизбежно разрушает универсальность метода и языка и порождает несколько паритетных направлений. Это со всей очевидностью показал опыт Козырева и его Теория Времени. Создать на этой основе единую научную дисциплину, некую "таблицу или формулу Козырева", по аналогии с Таблицей Менделеева и формулами Ньютана, оказалось невозможным. Суть неповторимости экспериментов Козырева в неустранимости из них его личности. Личность вообще нельзя устранить из любого феномена, где есть духовное измерение.

Ты говоришь об общеобязательности в понимании догматов и о повторяемости мантр, слов в молитве, чакр и т.п. Но забываешь об одном: в каждой религии есть множество конфессий, а в мире есть множество религий. Эта множественность и есть главное условие свободы духа в царстве необходимости. Проводить параллели между наукой и религией, наукой и философией уместно было бы лишь тогда, когда бы в мире существовала единая религия и единая философия. Иначе - все параллели разбиваются о конкретику.

Никакой мировой философии не существует, но есть философия Платона, философия Аристотеля, Канта, Гегеля, Бердяева или Пупкина. Попробуй устрани из них личность! И что останется от философии Пупкина, если убрать из неё самого Пупкина? А вот формулы Ньютона и Таблица Менделеева никак не пострадают, если их называть пупкинскими. Да, это будет нехорошо в отношении памяти открывателей, но на результате никак не скажется.

Благие пожелания упорядочить духовный опыт человечества и найти для него общий знаменатель ради единства - либо оканчиваются ни к чему не обязывающим пустословием, либо (если ответственно подходить к задаче) ведут к применению научной методологии и научного языка к духовной сфере. Т.к. нет в человечестве никакой иной методологии и языка, кроме научных, доказавших свою реальную способность создать единую систему знаний. Таким образом, для духовной сферы используется методология и язык, родившиеся исключительно ценою отказа от какой-либо духовности (как в познающем, так и в познаваемом). Предельная объективация внешнего мира распространяется на мир внутренний. С соответствующими последствиями.

Единство достижимо только в Боге, в мире духовном, в абсолютной полноте Целого. А в мире относительном духовная реальность выражает себя во множественности своих ликов, своих проекций. Сама претензия создать в мире относительном единую систему (религию, философию, идеологию, методологию, язык и т.п.) - это претензия втиснуть целое в одну из его частей.

Реального результата такая претензия может достичь только за счёт отказа от духовности как таковой (бездуховность) - то есть, как ограничение всей реальности только реальностью мира сего. Что и сделала наука. И достигла результата - разработала универсальную систему знаний, методологию и язык. Либо всемирное знание, универсальная методология, единый язык, общий знаменатель, духовная таблица "Менделеева", формула синтеза, мировая философия, мировая религия, мультикультурализм, космополитизм, гражданство мира и т.д., и т.п. - по нисходящей - достигается за счёт духовности инфернальной. И тогда наука становится магией (Антон зрит в корень!)

Магия вредна не только для души человеческой, но и для души природы. Как любое насилие. Оно калечит душу не только насильника, но и насилуемого. Отличие магии от религии и сходство магии с наукой - именно в методологии. Достаточно правильно выполнить тот или иной алгоритм, ввести одни и те же данные в ту или иную формулу - и результат гарантирован. Личность познающего и познаваемого не имеют значения, равно как и их отношения.

Никакое единое понимание догматов не гарантирует спасения души, как и выполнение таинств и произнесение слов молитвы. Это коренное отличие религии от магии и от науки. Да, всё в нашем мире объективируется, формализуется, подвергается закону роста энтропии. И религия, и философия, и искусство. Но главное в религии, в философии, в искусстве - личность, а остальное - так или иначе вторично. В науке и в магии - всё наоборот. Личность - с боку бантик, как имя Менделеева в его Таблице, это так, надпись от благодарных потомков на могиле, и не более того. А попробуй устрани Пушкина из его поэзии?

Мог бы кто-то другой открыть таблицу периодических элементов или три закона Ньютона? Не только мог, но и открыл бы рано или поздно. Да и случаев параллельных открытий в науке полно. Даже в пограничных областях. Как появились те же геометрии Лобачевского и Римана, всё отличие которых только в коэффициенте кривизны пространства (расходятся или сходятся параллельные прямые, больше или меньше 180 градусов сумма углов треугольника, грубо говоря). А вот вместо Пушкина никто бы не создал его поэзии! А значит, и русской литературы. Всё пошло бы иначе, сама наша история...

Я символически называю "Духом Системы" любую универсалистскую претензию, видящую единство человечества в общей мировоззренческой системе, упорядочивающей духовный опыт и выражающей его одним языком. Будь то философия синтеза, духовная наука, глобальная экономика, идеология, государство или гражданское общество - не имеет значения. Важно одно - единый язык и методология, не зависящие от вероисповедания, культурной принадлежности, политических взглядов и т.п. Без такой единой методологии и языка и никакой единой системы не создашь. А кто уже создал? Только наука! Значит, распространим её методологию и язык на духовную сферу - и будет нам счастье. Мы станем говорить на одном языке, выработаем единый критерий истинности, откроем единые духовные законы и все вместе пойдём единой дорогой в рай. Именно потому так любят язык формул мечтающие о мировой философии и так любят сравнивать Розу Мира с Таблицей Менделеева родонисты.

Вадим, перейдём от общих тезисов к конкретике, нам обоим более чем хорошо известной. Дух Системы и есть глобальный родонизм. И пусть не смущает нас мизерность рм-сообщества, его дух и его плоды так же относятся к Духу Системы, как капля - к мировому океану. Тенденция одна и та же. Духовно слепые, чувствующие своё духовное превосходство за счёт причастности к высшему знанию, вожделеют духовного водительства к мировой гармонии. Слепота же их в том, что буквально вопиющие плоды такого (научно-объективистского) понимания Розы Мира в упор игнорируются, равно как и не замечаются качественно иные плоды иного понимания. И уже не важно, какими светлыми намерениями они руководствовались поначалу и какой предмет выбрали для объективации, плоды будут всегда одними и теми же - в лучшем случае, ничтожность и бездуховность, а в худшем - война всех против всех и духовная тирания как выход из неё. Иного нет и быть не может. И причина до боли проста - наукообразие. Объективация духа, сужающийся конус.

Наука универсальна только в границах мира сего. Только в отношении к миру внешнему, а не внутреннему. Только во взаимодействии с мёртвой составляющей природы. Как только наукообразие переносится на природу живую, на искусство, на религию, на философию, на мир внутренний - так сразу мы имеем те же плоды, что и в родонизме. 

Единство это не вершина, общая точка сужающегося конуса, но полнота бытия. Полнота путей в том, что каждый путь уникален и незаменим. Личность - это и есть путь. И никакого объективного духа вне личности не существует. Путь личности никто не может повторить. Не срединный путь ищет наукообразие, но широкий. А причина - страх личной ответственности. Нужно найти общий закон, общую методологию, дающую гарантию результата; общий авторитет, книгу, цитату, что угодно, но лишь бы не делать следующий шаг на свой страх и риск... И при этом так хочется быть ведущим, а не ведомым. Но не нести никакой ответственности: так написано, так меня учили, так мы все вместе понимали и т.д., и т.п.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 05 Января 2020, 23:04:07, Ярослав»

И я уже давно сделал вывод, что духовная наука, о которой мечтает Андрей, есть не что иное, как магия.
Давайте сравним определения и векторы:
1).
Цитировать
Магия основана на системе мышления, при которой человек обращается к тайным силам с целью влияния на события, а также реального или кажущегося воздействия на состояние материи; символические действия (обряды), направленные на достижение определённой цели сверхъестественным путём

2).
Цитировать
Нет такого человеческого знания, которое способно было бы заменить собою знание божественное. Для христианина все движение человеческого духа не что иное, как отражение непрерывного действия Бога на мир. Изучение последствий этого движения дает ему в руки лишь новые доводы в подтверждение его верований. (П.Чаадаев)

Как разнообразные проявления электричества и магнетизма позволяют нам пробиться к изучению единого закона электро-магнитного поля, так и все явления синтеза, самоорганизации, самоуправления, биогенеза и ноотропности - это "отражение непрерывного действия Бога на мир". Изучение проявлений этого "действия Бога на мир" и знания об этом, систематически и непротиворечиво изложенные - это и есть научное знание о духовной реальности - "духовная наука".

Может быть, вы правы, ощущая "не разумом, но сердцем", но если все-таки оценить эти два определения логически-разумно, то они имеют диаметрально противоположные векторы:
1) Магия - достижение желательных изменений в мире таинственным сверхъестественным путем, без постижения закона своей природы и "действия Бога на мир".
2) Духовная наука - наблюдение и исследование действия Бога на мир и на душу, с целью познания закона порядка "звездного неба над нами и нравственного закона внутри нас", с целью изменения не мира, а познания себя самого и подчинения себя этому закону.

Существует ли опасность, что познавший этот закон захочет подчинить ему не столько себя, сколько всех остальных? Да, существует. Является ли это необходимым и неизбежным следствием духовного познания и просвещения? Отнюдь, нет. Надо ли "страха ради юдейска" запереть двери духовного познания и объявить законы нравственности, духовности и добродетели совершенно непостижимыми и необъяснимыми, практически "неприкасаемыми"? Так поступил в свое время цезаре-папистский католицизм. Но сегодня это было бы самым античеловеческим и противобожеским преступлением, сравнимым с зарытым серебром из притчи о талантах. Помните, что сказал хозяин такому "премудрому" рабу?

А со всеми остальными вашими тезисами я солидарен:
Цитировать
- "...магия утилитарна и корыстна по самому своему существу"
- То, что пути магии, религии и науки разошлись, мне видится благом.
- Что касается магии, то она как ложный синтез должна быть отвергнута.

Не уверен только, что магия - это синтез. Разве что в смысле: синтез заднего окна с парадной дверью? :)

«Последнее редактирование: 11 Января 2020, 07:06:19, Золушка»

1).
Цитировать

    Магия основана на системе мышления, при которой человек обращается к тайным силам с целью влияния на события, а также реального или кажущегося воздействия на состояние материи; символические действия (обряды), направленные на достижение определённой цели сверхъестественным путём

Ссылки, пожалуйста, приводите, откуда взята та или иная цитата. Вы привели определение колдовства.

Цитировать
Маг — это бесконечно высоко, по сравнению с нами, стоящий человек, обладающий не только громадными знаниями по всем от­раслям наук, но и, что самое главное, приобщившийся к Общемиро­вому Синтезу. Для него мир — единая целостная картина, а все его проявления суть ее отдельные составные части, идущие последова­тельно в причинном порядке. Когда Маг желает в данный момент представить своему умственному взору какую-нибудь дифферен­цированную деталь, он легко и свободно a priori выводит все ее свойства, качества, силы и взаимоотношения со всеми другими, исходя из Общемирового Синтеза. Не зная вовсе какой-нибудь отрасли знания, он в течение самого краткого времени из Синтетического Учения может выявить ее место в Абсолюте, а затем, зная умственное состояние человечества в данный момент, спроектировать этот аспект Абсолюта на относительную плос­кость человеческого развития и тем самостоятельно воссоздать все человеческие знания в этой области.
Владимир Шмаков "Священная книга Тота: Великие Арканы Таро"

Я могу много возвышенных цитат привести из книг Шмакова, Станисласа де Гуайта, Элифаса Леви. Для них магия - это духовная наука о принципах устройства бытия. Система знаний об Абсолюте. Высший синтез.

А главное, они декларировали, что верят в Бога и Христа...

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 11 Января 2020, 07:07:59, Золушка»

Ссылки, пожалуйста, приводите, откуда взята та или иная цитата. Вы привели определение колдовства.

Пожалуйста. Философская энцеклопедия:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/656/%D0%9C%D0%90%D0%93%D0%98%D0%AF

Приведите и вы ссылки на ваше определение колдовства и заодно - магии. Давайте сравним. Это верно, надо сперва договориться о терминах.

Я могу много возвышенных цитат привести из книг Шмакова, Станисласа де Гуайта, Элифаса Леви. Для них магия - это духовная наука о принципах устройства бытия. Система знаний об Абсолюте. Высший синтез.

Какое отношение имеют эти господа ко мне? У них монополия на истину? Они дали точное определение "духовной науке"? Я не имею права говорить после них о том, что меня интересует? Я дал определение магии, принятое образованным мыслящим сообществом. Вы используете книги маргинальных оккультистов. Почему вас не устраивает эциклопедический подход?

Цитировать
Не зная вовсе какой-нибудь отрасли знания, он в течение самого краткого времени из Синте­тического Учения может выявить ее место в Абсолюте, а затем, зная умственное состояние человечества в данный момент, спроектировать этот аспект Абсолюта на относительную плос­кость человеческого развития и тем самостоятельно воссоздать все человеческие знания в этой области.
Помните Тараса Бульбу: "Ну шо, сынку, и помогли тебе твои ляхи?" Ну и как помогло этим "магам" их априорное познание любых областей? Что они внесли в сокровищницу человеческой мысли? А если нет плодов, то и вся цена такой науки - ноль. Так ведь?

«Последнее редактирование: 10 Января 2020, 20:01:25, Андрей Иванченко»

А главное, они декларировали, что верят в Бога и Христа...
Это интересный аргумент. Знаете, как сказано в Новом Завете?
"Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут."
Послание Иакова 2:19 – Иак 2:19


Что они внесли в сокровищницу человеческой мысли? А если нет плодов, то и вся цена такой науки - ноль. Так ведь?

Верно. Переадресую эти вопросы Вам с вашей духовной наукой ;-)

Приведите и вы ссылки на ваше определение колдовства и заодно - магии. Давайте сравним. Это верно, надо сперва договориться о терминах.

Так как я сравнил вашу духовную науку с магией, то имею право объясниться, с какой магией я сравнил. Вот и объяснился. А то возникло недоразумение.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 11 Января 2020, 07:09:14, Золушка»

Переадресую эти вопросы Вам
Зачем мне, если это ваши идеи, ваши слова. Вам за них и отвечать. Я с ними не имею ничего общего. И называть "наукой" бесплодный бред не имеет смысла. Когда я говорю о науке, я имею в виду именно "научное" знание - систематизированное, освобожденное от субъективной "шелухи" и практически полезное. То, что вы предложили, под эти требования не подходит.

имею право объясниться с какой магией я сравнил. Вот и объяснился. А то возникло недоразумение

Действительно возникло. Я не согласен с вашим, точнее их, определением и магии, и духовной науки. "Это роль ругательная, прошу ее ко мне не применять" :)))
https://youtu.be/Dk1IUv2mbG4

«Последнее редактирование: 11 Января 2020, 07:10:09, Золушка»

Зачем мне, если это ваши идеи, ваши слова.

Вы предлагаете духовную науку. За ней нет никаких достижений. Ничего в сокровищницу человеческой мысли она не положила. Поэтому и переадресовал.

Вы используете книги маргинальных оккультистов.

А не маргинальные оккультисты существуют?

Почему вас не устраивает энциклопедический подход?

Потому что я не считаю, что магия и колдовство есть одно и то же. Маг - учёный, который понимает, как это всё работает, колдун же совершает некие магические действия, не представляя, как это работает.

Ну и как помогло этим "магам" их априорное познание любых областей?

А они не считали себя достигшими состояния мага, кстати. В их представлении маг - высшая ступень развития личности. Так что мимо :-)

И называть "наукой" бесплодный бред не имеет смысла.

Любой учёный может высказать нечто подобное в отношении духовной науки.

Когда я говорю о науке, я имею в виду именно "научное" знание - систематизированное, освобожденное от субъективной "шелухи" и практически полезное.

Ходя по множеству кругов с Ярославом, Вы так и не уловили, что в отношении Духа никакой объективности не может быть в принципе. А магия, кстати, практически полезное занятие. Достижение поставленных целей, знаете ли...

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 11 Января 2020, 07:11:17, Золушка»

Маг - человекобог. Могущественный учёный, который подчинил себе природу. Сам чёрт служит ему, тщетно пытаясь совратить мага с пути. Все законы мироздания известны ему. И в состоянии созерцателя маг пребывает при Абсолюте...

...но это гордыня владеет магом. Не видит маг, что чёрт давно управляет им. И абсолют, при котором он пребывает, не кто иной, как падший ангел утренней зари...

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 11 Января 2020, 07:11:52, Золушка»

в отношении Духа никакой объективности не может быть в принципе

"Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать". Дух нельзя превратить в объект и подчинить его своей воле. Если вы думаете, что я агитирую за противоположное, вы ошибаетесь. Много раз говорил это и Ярославу, но он говорит, что каждый видит то, что он видит, и ничего с этим не пделаешь. Я с ним согласен.

Но я считаю, что наука - это не объективация и отчуждение от духа, а это мышление в точных понятиях, соответствующих бытию. Дух проявляется в бытии? Эти явления можно описать научно? Это и есть задача "духовной науки". Посмотрите определение, которое я дал выше. Лень повторяться. Это не имеет ничего общего с объективацией самого духа, а тем более подчинением других людей и созданием духовной тирании. Это все фантазии, которые можно обсуждать отдельно.

«Последнее редактирование: 11 Января 2020, 07:12:42, Золушка»

= ... в отношении Духа никакой объективности не может быть в принципе. =
Все либо объективно, либо субъективно. Возможно ли представить субъективность при условии полагания абсолюта? Я думаю нет.


= ... в отношении Духа никакой объективности не может быть в принципе. =
Все либо объективно, либо субъективно.
Ваше сознание - субъективно или объективно?

Если только субъективно, то никто не сможет сказать, что оно у вас есть, кроме вас. А если только объективно, то надо показать каким объективным способом его можно измерить, и если оно только объективно, то как вы можете чувствовать субъективно, что оно у вас есть?

"Или-или" - устаревший подход Аристотелевской логики, с ним невозможно выбраться из парадоксов, антиномий и апорий.


Спасибо, Антон. А то у меня уже сил не осталось... Стал раздражаться, а это нехорошо, неправильно...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Января 2020, 17:03:15, Ярослав»

Если понимать под объективным то, что не зависит от сознания, то сознание, которое очевидно зависит от самого себя, субъективно. Но это упрощение. Необходимо прояснение того, что понимается под сознанием.

Если дух существует не объективно, то как? Субъективно? Чисто номинально?



 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика