Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Пусть и запоздало, но брошу свои "пять копеек".

Из дискуссии между Ярославом и Андреем мною вынесено общее такое ощущение продолжающегося "вечного" спора "лириков и физиков".

И как всегда дело в словах. У меня сложилось ощущение, что сам термин "наука" обе стороны понимают совершенно по-разному. Ярослав, как мне кажется, смотрит на науку как систему мировоззрения, рожденную в Европе на излете господства христианской церкви. Эта система мировоззрения создавалась в противостоянии церкви, посему и был выбран за основу фундамент материализма и атеизма. В 18-19 веках в Европе научные гипотезы зачастую принимались не столько по факту их объективности, сколько по идеологическим соображениям. И раз церковь говорит о Боге Творце, Духовном мире, то, соответственно, шли на ура те гипотезы, которые в корне исключали какую-либо духовность и Бога Творца. Именно по этим не совсем объективным критериям, прошла та же «теория эволюции» Дарвина, хотя эта теория критиковалась уже при жизни Дарвина... И так было с рядом научных "истин", которые теперь стали для научного мировоззрения тем же, что и догматы церкви... То есть, это не столько наука, сколько определенная идеология, которая, да (согласен с Ярославом) может быть только атеистической и материалистической. Со всеми отсюда вытекающими. Но разве это вся наука... Вообще, что такое наука?

Вот мне тоже немного режет слух словосочетание "духовная наука"... И опять же спор в терминологии. Как мне кажется, есть некое универсальное, научное, академическое мировоззрение, которое атеистично и выдается за всю науку. А есть наука, в широком смысле - как общая методология исследования. (В таком широком понимании и богословие так же является наукой.)

Наука не может заменить собою Любовь, общение, Духовный мир, Творца. Но наука (как общая методология, а не некая универсальная мировоззренческая система) вполне может исследовать (и уже исследует) то, что находится за пределами нашего материального мира. Есть много «пограничных областей» - то же исследование осознанных сновидений, трансперсональная психология и т.п. - где научная методология принесла свои добрые плоды. Научный метод не может заменить Любовь и ЛИЧНЫЙ, ИНТИМНЫЙ духовный опыт. Но научный метод вполне может разработать методологию, "расставить флажки", упорядочить беспорядочное духовное познание и т.п. И здесь я за науку будущего. Ура!

Если же брать науку вообще в некоем древнем таком, архетипичном понимании (что-то на грани научного опыта, йоги, алхимии, магии и т.д.) - то вот же индусы здесь впереди планеты всей. Для примера - одна "Интегральная Йога", разработанная Шри Ауробиндо, чего стоит.

А вот с чем не согласен.

Закавыка в том, что давно уже почти никто (включая "профессионально преданных") не верит и не общается. А редкие исключения никакого влияния на умы нового поколения не имеют. А если новое поколение выпадает из этого общения, то и всей песенке конец. Поэтому хорошо бы сначала, чтоб "научный" подход открыл ворота для возможного общения и познания этой РЕАЛЬНОСТИ, а не народных и поэтических мифов.

И верят, и ОБЩАЮТСЯ! Даже, порой, слишком много и неразборчиво (возьмем тот же "ченнелинг").

Еще момент: сколько ни изучай (хотя изучение необходимо и нужно - сам дух познания велит) "ворота этой РЕАЛЬНОСТИ", но если с "той стороны" не захотят общаться, то и не откроются ворота. Можно, конечно, их взломать. Но стоит ли?

С Наступающим!

Ярослав, как мне кажется, смотрит на науку как систему мировоззрения, рожденную в Европе на излете господства христианской церкви.

Нет, Вадим. Ты, похоже, невнимательно читал эти дискуссии. Я смотрю на науку исключительно как на методологию и язык. Это именно то, что и делает науку наукой. Только в данном ответвлении я уже несколько раз отвечал на подобную постановку вопроса, например - здесь.

Но научный метод вполне может разработать методологию, "расставить флажки", упорядочить беспорядочное духовное познание и т.п. И здесь я за науку будущего. Ура!

То же "ура" кричали и в воздух чепчики бросали и последователи Козырева, и Даниила Андреева. Верующие, духовные, мистичные. А в итоге? А в итоге: "если формулы, значит чушь" или "родонизм". Научная методология и язык науки входят в неразрешимое противоречие с духовным миром. В абсолютное и неразрешимое! Любая объективация входит в такое противоречие с духом. А вне объективации ни научная методология, ни научный язык не существуют как таковые. Я это уже столько раз объяснял - буквально на пальцах и на конкретных примерах, которые у нас перед глазами... Видимо, Вадим, ты таки не читал эти наши многостраничные дискуссии о "духовной науке". Иначе я не могу понять, почему ты мне приписываешь чуждую мне позицию.

Не научное мировоззрение (это атеизм, своего рода вера), но научная методология и научный язык к духовному миру не применимы. Повторяемость опыта и однозначность языка!..

Альтернативщики твои, к слову, те же родонисты и те же козыревцы, ищущие формул для Теории Времени...

И Вас с наступающим Новым Годом, Андрей!

Я смотрю на науку исключительно как на методологию и язык. Это именно то, что и делает науку наукой.

И все-таки, о какой науке речь? (Вопрос больше Андрею.) Что понимать под наукой: ту науку, которая зародилась несколько веков назад в Европе и техническими плодами которой мы все пользуемся? Или наука как некое ЗНАНИЕ, соединенное с религиозной мистерией? Это знание было утеряно (или частично утеряно) Западом и, опять же частично, сохранено на Востоке, в том же Индуизме. (Индусы страшные мистические рационализаторы и методологисты.)

Итак, Западная христианская цивилизация утеряла эту самую "древнюю науку". В момент колоссального духовного кризиса христианкой цивилизации наука зародилась вновь. Но на базе материализма и атеизма... Собственно, это и есть то, что общепринято называть термином "наука". Но вся ли это наука? (Богословие тоже наука; и аскетология - наука.) Зародившаяся на базе материализма, наука ныне испытывает, насколько могу судить, глубочайший кризис. Кризис в том, что общепринятое научное материалистическое мировоззрение и отдельные передовые отрасли науки (такие как квантовая физика, нейробилогия, психология и т.п.) вступают в противоречие с устоявшимся еще с 19 века научным мировоззрением... Не удержусь, «Розу Мира» процитирую:

Открытие понятия антивещества; возникновение из физической пустоты и даже искусственное извлечение из нее физически материальных частиц, дотоле пребывавших в мире отрицательной энергии; экспериментальное подтверждение теории, указывающей, что физическая пустота Энрофа заполнена океаном частиц другой материальности, - все эти факты суть вехи пути, по которому медлительная наука следует от представлений классического материализма к таким, которые весьма отличны и от них, и от позиций старой идеалистической философии. Очень вероятно, что путаница, которую вносят в эту проблематику сторонники материалистической философии... очень любопытно будет наблюдать, к каким ухищрениям прибегнет эта философия в недалеком будущем, когда ей придется, под давлением фактов, вводить в круг своих понятий понятие антиматерии...
(Роза Мира, кн. 2, гл 3) 

...термин "метаистория" употребляется в настоящей книге в двух значениях.
Во-первых - как лежащая пока вне поля зрения науки, вне ее интересов и ее методологии совокупность процессов, протекающих в тех слоях инобытия, которые, будучи погружены в другие потоки времени и в другие виды пространства, просвечивают иногда сквозь процесс, воспринимаемый нами как история...
(Роза Мира, кн.2, гл.1)

Есть еще место в книге "Роза Мира" (не нашел), где Даниил Андреев говорит, что наука постепенно "подползет" к изучению иноматериальных слоев.

Итак, первая для меня неясность в вашем споре: что считать наукой? Второе недоразумение вызывает слово "духовная". Ярослав прав: Духовность (духовный мир) исследовать с помощью научной методологии... ну это все равно, что на паровозе на Луну лететь. Духовной мир - это вообще не столько место в пространстве, сколько СОСТОЯНИЕ - Единства, Любви, Свободы, Творчества. Но значит ли это, что метод научной методологии не применим к изучению "пограничных" областей психики, материального и иноматериального? Значит ли это, что наука не может вывести никаких универсальных принципов, происходящих в «пограничных» областях человеческого сознания? Если взять старую аналогию с луной и пальцем, на нее указующим, наука вполне может быть таким "пальцем". Но, естественно, не Луной.

научная методология и научный язык к духовному миру не применимы. Повторяемость опыта и однозначность языка!..

А как тебе ПОВТОРЯЕМОСТЬ мантр. (Мантра для индуса - некий код, где нельзя менять ничего). Повторяемость аскетических практик. Эту повторяемость вынужден был даже признать такой ярый критик язычества и индуизма, как схииеромонах Серафим Роуз. А ПОВТОРЯЕМОСТЬ фаз головного мозга во время глубокого сна или осознанного сновидения. Наука не может изучить и разложить мне по формулам, например, мое общение в осознанных сновидениях с некоторыми моими литературными персонажами (очень небольшой опыт). Но саму методологию вхождения в эти состояния наука вполне может дать. Пример тот же Стивен Лаберже, психофизиолог, разработавший научную методолгию осознанных сновидений.

Почему это названо интегральной йогой, а не интегральной наукой, и почему не поставлено все на некий исследовательский поток.

Сам с удивлением узнал, что некоторые адепты Ауробиндо называют все это наукой . Но я читал Ауробиндо мало. Впрочем, недавно перечитал те места, где говорится о Кали и Богини Матери... И мне здесь самому интересно знать, что называть наукой?

С Наступившим!

Вадим, чтобы не ходить вокруг да около, такие вопросы. Главная идея духовной науки - обобщить и упорядочить духовный опыт человечества. Как ты думаешь, если обобщить четыре Евангелия и создать единый непротиворечивый текст, это приведёт к обогащению духовной жизни? Почему сама церковь этого не сделала? Если при помощи научной методологии, пусть самой что ни на есть духовной, а не материалистической, согласовать догматы мировых религий и найти их общий знаменатель, это обогатит духовную жизнь человечества, приведёт его к единству?

Если эти вопросы обойти молчанием, то все разговоры о духовной науке становятся абсолютнейшим словоблудием.

Всё-таки надо начинать от меньшего к большему, а не замахиваться сразу на обобщение всего мирового духовного опыта.

Это индуктивный метод. На мой взгляд даже в науке индуктинвый подход, так превозносимый Бэконом - это путь в никуда. Только дедуктивный аксиоматический подход - это путь откровений и открытий, путь Архимеда и Ньютона, путь Библии и Евангелия.

Я предложил в качестве пробного шара статью в сборнике Сергея Борчикова:
https://drive.google.com/open?id=1KVIDnICrjEhzusSnwA7oqC1DlhlqOn25

Вот квинтэссенция:

Ereignis – это со-бытие бытия человека с Бытием (Sein-Da-sein).
 
При обсуждении определения и смысла многозначного понятия Ereignis, введенного Мартином Хайдеггером, можно обнаружить интересное подобие этого молниеносного акта встречи частного бытия индивида и всеобщего Бытия всего Сущего с центральными понятиями религиозных и мистических систем, которые описывают в различных терминах выход за границы обыденного сознания в распахнутость трансцендентного.  Ereignis – это со-бытие бытия с Бытием, событие сознания с Разумом, человека с Богом.

Существует мнение, что есть разные типы Эрайгниса. Я с этим не могу согласиться. Плоды Со-бытия – разные и многообразные, но «творец» этих произведений – один и тот же: человек, «провалившийся в просвет Бытия» и достигший соБытия с Истиной Бытия. Вот несколько образов того, что такое Эрайгнис:
«Я и Отец – одно». 
«Я» и Бытие (Sein) – одно суть. «Я есть» (Dasein) и «Аз Есмь» («Яхве») – однородны в своей сущности, как бытиё и Бытие, как Da-sein и Sein.
 
Человек – образ и подобие Божие.
Бытие человека (Dasein) – явление, отображение, образ и подобие Бытия (Sein).
 
Нет Бога кроме Аллаха и Мухаммед – пророк Его.
Нет Бытия кроме Бытия (Sein) и человек (Dasein) проводник-проявитель Его.
 
«В начале был Логос. Логос был у Бога. И Бог был Логос».
В начале было Самобытие, оно было у Бытия, и Бытие было Самобытие.
 
Тат твам аси. То есть ты..
 Бытие – это дазайн. Ты – это бытие.
 
Тo gar auto noein estin te kai einai. Одно и то же есть мышление и бытие.
Мышление (сознание) – это явленное бытие (Dasein). Бытие (Sein) – это явленное Сознание-Разум-Логос-Бог. 
 
Cogito ergo sum. Я мыслю значит я есть.  
Обладающий мышлением обладает бытием. Мое мышление есть явление и подтверждение моего бытия.
 
«Человек – это мост между животным и сверхчеловеком».
Дазайн – мост к Эрайгнису (со-бытию бытия с Бытием).
 
«Бог стал человеком, чтобы человек мог стать богом».
Sein стал Dasein, чтобы человек через Dasein, смог стать единым с Seyn.
 
Аз есмь путь и истина и жизнь.. Ego sum via et veritas et vita.
Dasein – это путь к Истине Бытия (Seyn). Осознавая себя как
бытие-дазайн, человек попадает в молнию-вспышку Эрайгнис, он
становится приобщенным, присвоеным, усыновленным Бытием-Seyn.
Это путь причастия к Истине, событию с Ней.
...никто не приходит к Отцу, кроме как через Меня.
Никто не приходит к Бытию, кроме как через Со-Бытие.

Суммируя все эти мудрые и вечные истины, можно сказать, что смысл всех духовных поисков – достижение Эрайгнис – события СоБытия, в котором переживание живого контакта (при-частие, событие) с Истиной Бытия заменяет чтение бесчисленных томов.

Вот это ключевое событие всех без исключения духовных практик и учений. Буду рад если вы покажете мне исключения из этого "гипотетического закона"

А что такое "аскетология", Вадим? Впервые о такой "научной дисциплине" слышу.

Я эту дисциплину изучал в академии. Наравне с догматическим богословием, сотериологией и эсхатологией. Ну, вот, можно сказать из старых конспектов (предмет аскетологии):

Удобопреклонность человека ко греху. Греховно-страстное состояние души. Структура актуализации страсти: прилог, исследование, объединение, согласие, плен, борьба, собственно страсть. Главные страсти души: гордыня, тщеславие, чревоугодие, блуд, сребролюбие, гнев, печаль, уныние. Душевная прелесть.
Понятие добродетели. Естественность добродетели для человеческой сущности. Структура актуализации добродетели. Главные добродетели: смирение, рассудительность, воздержание, целомудрие, радость, вера, надежда, любовь. Молитва и пост.Духовная трезвенность. Три стадии духовного развития: добродетельный праксис, естественное созерцание, обожение человека...

То есть, в общем, это творения Отцов Церкви и прочих общепризнанных духовных авторитетов в области аскетической практики. Эта та самая аскетическая литература, которую мы "не читаем"; в чем нас и обвинял наш общий церковный знакомый Павел Тихомиров.

Иноматериальное и духовное не синонимы.

Об этом и речь! Наука не может изучать "чистую духовность". Нет у нее, науки, такого инструментария. Но это не значит, что наука не может изучать (да и уже изучает) области иноматериального. Так называемые "пограничные области".

Родонизм и есть не что иное, как научный подход к Розе Мира, её объективация.

Разве родонизм наука? Научный подход - не обязательно объективация. Верней, объективацией Духа данный подход становится тогда, когда, образно говоря, "палец, указующий на луну", пытается стать "самой луной".

А как повторяемость молитв или припевов в песне? Наука-то тут при чём?

Мантры и молитвы понимаются всеми однозначно, как научные формулы?

Я глубоко сомневаюсь, что и те же самые научные формулы ПОНИМАЮТСЯ всеми однозначно. Каждый видит то, что видит. Тем не менее, большинство аскетических практик настаивает на ТОЧНОМ повторении мантр и молитв. (Почитай, что пишут те же индусы о своих мантрах или исихиасты об "Иисусовой молитве".)

Это не наука, но духовная практика.

Все верно - духовная практика. И никто кроме тебя ЛИЧНО ее выполнить не может. И результат будет именно твой, личный. Научная методология может лишь дать определенные "костыли", некоторое общее понимание, ОБЩЕЕ ДЛЯ ВСЕХ. А уже это вот общее понимание помогает обрести СВОЙ, неповторимый личный опыт. Например, в той же йоге есть такое понятие, как чакры. (Сам ими «пользуюсь», в медитациях.) Расположение чакр, в принципе, обще и универсально для всех людей. Муладхара у всех в районе копчика, Сахасрара – макушка головы, Анахата – середина груди и т.д. Все это вполне научно изучаемо. При условии, что наука откажется от материалистической философии… Иначе, просто ничего не поймет.   

Любая попытка подойти с научной методологией к любому феномену, в котором есть духовное измерение, будет давать такие отрицательные результаты. Духовное не существует объективно, вне личности, а следовательно, исключить личность из познания духовного нельзя.

Ну, вот тот же Стивен Лабердже, на основе научного метода, разработал практику осознания себя в сновидении, эта практика работает. А вот результаты, которые каждый практикующий получает - это уже часть его Свободы, его видения мира, его творческого ответа. В данном случае научный метод - это определенные "костыли", выводящие некоторые общие закономерности, которые есть у всех нас (те же четыре фазы работы мозга - они одинаковы у всех).

Единственный вариант совместить научность с духовностью - это магия, но духовность в ней будет инфернальной.

Древняя наука и есть в некотором смысле магия. Инфернальной же она становится тогда, когда вытесняет личную духовную свободу и профанирует сам Дух. Грубо говоря, инфернальной такая наука становится тогда, когда пытается вывести некую "духовную формулу Божественной любви"... Но от этого, увы, никто не застрахован. И христианство было инквизицией.

Как ты думаешь, если обобщить четыре Евангелия и создать единый непротиворечивый текст, это приведёт к обогащению духовной жизни? Почему сама церковь этого не сделала?

Церковь в века своего становления только этим и занималась! Обобщением Евангелий и приведением их к некоему непротиворечивому тексту. Евангелий-то было не четыре, а много больше! А оставшиеся четыре - это и есть результат ОБОБЩЕНИЯ в более-менее непротиворечивый текст. Церковь этим занималась со второй половины первого века и вплоть до Вселенских Соборов.   

Почему сама церковь этого не сделала? Если при помощи научной методологии, пусть самой что ни на есть духовной, а не материалистической, согласовать догматы мировых религий и найти их общий знаменатель, это обогатит духовную жизнь человечества, приведёт его к единству?

Согласование ИМЕННО религиозных догматов - заведомо тупиковый путь. Яркий пример такого пути - теософия Блаватской.

В духовной академии? Какое отношение она имеет к науке?

Президиум Высшей аттестационной комиссии при Минобр.науки РФ одобрил паспорт новой научной специальности "теология", сообщила Высшая аттестационная комиссия на своем сайте.
"Специальность "теология" раскрывает содержание теологии, базовые разделы теологии, изучает источники теологического знания, основы вероучения и религиозных обрядов, исторические формы и практическую деятельность религиозной организации, ее религиозное служение, религиозное культурное наследие в различных контекстах", - говорится в сообщении... В рамках специальности будет проводиться анализ сакральных текстов, вероучительной литературы и памятников религиозной письменности, теологическое осмысление произведений искусства, изучаться историко-археологический и религиозно-культурный контекст сакральных текстов и их толкование... Выступая в январе 2015 года в Госдуме, патриарх Московский и всея Руси Кирилл указал на важность развития богословского образования, которое всегда признавалось в Европе... "Можно быть магистром, а нельзя быть доктором - только потому, что кто-то отказывается включить богословие, теологию в перечень научных дисциплин", - сказал он.
interfax.ru/russia/472635


Аскетология - часть теологии... Кстати, на сайте, по ссылке, что я дал, есть сноска на другой сайт, где перечисляются различные научные специальности. Там есть и теология.

В таком случае необходимо признать, что сочетание "духовная наука" лишено смысла.

Да, я тоже считаю, что это неудачное сочетание.

Если не может изучать, то и не нужно приплетать одно слово к другому. А никакой другой духовности, кроме "чистой", и нет.

"Чистая" духовность НЕИЗУЧАЕМА вообще! Её может только дух познать. А вот анализировать, систематизировать, то есть – ИЗУЧАТЬ уже состоявшийся чей-то (свой) опыт... ну вот этим как раз и занимается та же теология (и ее подраздел - аскетология). И как видно по ссылке выше, это теперь тоже - наука. Хорошо помню, как возмутились сторонники "чистой науки" (караул, попы хотят своей теологий физику заменить!) Особенно возмущались такие "академики" как Невзоров, Беснов... так называемые научно-атеистические антиклерикалы... Только вот не наука это, идеология. В данном случае материалистическо-дарвинистическая.   

Кто понимает формулы как-то иначе - тот не может сдать экзамен и автоматически исключается из сферы науки. Формулы на то и формулы, что они обязаны пониматься всеми одинаково, а остальное - ложное понимание, двойка.

То же самое - кто понимает церковные догматы как-то иначе (еретично), тот автоматически исключается из сферы церковной теологии и переводится в разряд еретичествующих. Догматы на то и догматы, что они обязаны пониматься всеми одинаково, а остальное, ложное понимание, не ведет к правильному святоотеческому знанию и спасению души... Это тебе скажет подавляющее церковное большинство.

Расположение рук и ног тоже. И что?

Да ничего. Кроме того, что ногами человек ходит. Верней, учится ходить вначале. А работа с чакрами осуществляется в различных медитативных и йогических практиках. (Ей так же учатся.) Чакры относятся к той самой "психоэнергетической области" (тонкоматериальному миру), однако по отношению к физическому телу расположены в определенных областях. Умение пользоваться чакрами - это не более чем "вспомогательные костыли" на пути к духовному опыту. Но это как правильное дыхание в исихастской "Иисусовой молитве". Правильная поза в медитации и т.п.

Главное в науке - методология, эксперимент. Подтвержается практикой - истинно, нет - спорно.

Согласен. Но ведь так же обстоит дело и в так называемых духовных практиках. Практика должна быть ПОДТВЕРЖДЕНА - либо духовным авторитетом, либо многовековой традицией. Подтвержденной, опять же, этими авторитетами.

Много чего на свете работает. Ямб и хорей тоже работают, и ноты работают, но это не делает их наукой

А причем здесь ноты и стихосложение? Лабердже обычный ученый. Всю жизнь занимался исследованием человеческого мозга.

Древней науки не было.

Это доподлинно известно? Кому? Да, с точки зрения той науки, что зародилась несколько веков назад на Западе, то что мы теперь именуем "академическая наука" - древней науки не было. А что было-то хоть? Все те «непонятные и странные» древние артефакты (мы их обсуждаем здесь)... да те же пирамиды, мегалиты, сложнейшие древние астрономические календари (да уже разведение пшеницы - головоломка) - все это разве совершалось одним лишь шаманским камланием? Наверное, были какие-то знания, построенные на какой-то методологии. А то тут концы с концами не вяжутся. (Тогда, действительно, аннунаками с Космоса остается объяснять все эти "штуки", когда "никакой науки не было" ).

Ни в какой общий текст они не сведены, ты уж оставайся в реальности, пожалуйста.

Ярослав, я четыре от одного могу отличить... Я имел в виду другое... Но это отдельный большой разговор, который я пока не хочу вести. Замечу только одно - ни один из святых христианских текстов не подвергался такому анализу, буквально, расщеплению на буквы; не изучался так пристально (причем, традицию сию начали протестантские теологи) как Евангелия. По поводу соответствия четырех Евангелий некоему общему смысловому тексту или несоответствия; на тему сходства и противоречий внутри Евангельских текстов написаны горы книг.