Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Маргарита, непонятно, откуда взята такая большая цитата (#134.). Мои поиски в Интернете указывают на учебник:  Федорович Е.Н. и др. "Основы музыкальной психологии". Непонятно, что, мне теперь дискутировать с Еленой Федорович? И с десятками авторов десятков других учебников?..

Что касается поста #135, то еще раз повторю: я полностью согласен и с Вами, и с Е.Н. Федорович, и со всеми музыковедами, что музыка отражает чувства, души, духи, духовности, жизнь в целом и прочая и прочая. Меня, вообще, эта тема в данной теме форума не интересует; по ней действительно написаны тысячи статей и книг.

Меня интересует, как отражаются и выражаются МЫСЛИ композитора самим композитором в его музыке. И всё.
Ваша отсылка к "идеологическим движениям" и "обсуждениям музыки в пивнушках", возможно, затрагивает важные характеристики музыки как части культуры и человеческого бытия в целом, но совершенно не затрагивает механизмов композиторского мышления. А очень бы хотелось поговорить об этом. Насколько оно сродни метафизическому мышлению? А эта тема новаторская, по ней днем с огнем теорий не сыщешь.

Возможно кто-нибудь это уже цитировал:

"Музыкальное мышление – ...

По мнению многих музыкантов-педагогов в современном музыкальном обучении довольно часто преобладает тренаж профессионально-игровых способностей учащихся, при котором пополнение знаний обогащающего и теоретического характера происходит медленно.
Вывод: Расширение музыкального и общего интеллектуального кругозора, активно способствующего развитию музыкального мышления, должно быть постоянной заботой молодого музыканта, ибо это повышает его профессиональные возможности.

Маргарита, огромное спасибо за эту цитату. Если заменить слова "музыкальное..." на "архитектурное", то получим разъяснение, что такое архитектурное мышление. Наше ущербное образование уже 100 лет скрывает от нас неразрывную связь архитектуры и музыки.

Приведённую в моём предыдущем посте цитату можно более подробно посмотреть здесь (там ещё много интересного): https://helpiks.org/3-74116.html
Касательно единства гармонических принципов музыки и архитектуры хорошо известно изречение, что архитектура - это застывшая музыка. Есть много опытов изображения музыки в живописи (например, Чюрленис), эксперименты в кино и цветомузыке. И все они апеллируют к чувствам непосредственно, не прибегая к вербальной конкретике.
В цитате, как я полагаю, тема музыкального мышления раскрыта со всей определённостью. Что есть композиторская мысль, там описывается однозначно. 

Маргарита, еще раз огромное Вам спасибо! Это не просто интересно, хочется этот текст сопоставить с параллелью архитектуры. Нам, архитекторам, никто таких ярких параллелей никогда не показывал ! Увы, мы живем с композиторами в параллельных изолированных мирах, не соприкасающихся друг с другом. Может быть, это мне так не повезло ...
С Вашим упоминанием о стереотипе "застывшей музыки" не могу согласиться, не о единстве гармонических принципов речь идет. Архитектура - это музыка не "застывшая" (т.е. мертвая), а безмолвная - живая, и звучит она вечно, нескончаемо, в отличие от музыки слышимой, звучащей здесь и сейчас. Архитектура не обращается к чувствам, для нее это мелковато по сути, архитектурные формы рождаются как выражение миропонимания. Поэтому для решения таких, поставленных перед нею "космических" задач требуются четыре измерения.
А  опыты Чюрлениса по "изобразительной"  музыке в живописи мне представляются совершенно беспомощными, механическими, - не звучат его картины. В этом убедилась, посетив его музей в Каунасе.

За творческое мышление!
Людмиле и Маргарите

…Механическое мышление всегда свидетельствует об отсутствии творчества. …Механическое мышление всегда тоска и мука.

Людмила, полностью согласен!  Поэтому и призываю к, и учу творческому мышлению.

"Механизмы композиторского мышления" называются музыкальной интуицией…

Маргарита, фраза точная, общеизвестная и очень обширная. Интуиция – один из механизмов любого мышления: и музыкального, и художественного, и инженерного, и логического.
Я пытаюсь углубиться.
Интуицией называется чувствование мысли до того, как она проявится логически.
А в музыке происходит чувствование звуков. Следовательно, мы сможем говорить об интуиции, если покажем, как чувствование звуков увязывается с чувствованием чувст и чувствованием мыслей. Например, композитор чувствует отличие мажорного аккорда от минорного. Но вопрос: почему минорный аккорд чаще связывается с чувством радости, бодрости, а минорный с чувством грусти или уныния? Аналогично в мышлении. Например, мы (не-композиторы) можем помыслить антиномию «Борьба добра и зла в мире». Чтобы помыслить это композитору, ему надо выстроить две переплетающиеся цепочки звуков, что потом задним числом объясняется: мол-де одна цепочка – символизирует добрую линию, а вторая – силы зла и т.д. В финале какая-то линия побеждает. Почему? Потому что композитор интуитивно чувствует, что ему не выписать далее линию добра или зла, или потому что он вне музыки уже явно пришел к мыслительному решению, что победит добро или зло? Но тогда зачем музыка, если всё решилось (помыслилось) вне ее?

Архитектура - это музыка не "застывшая" (т.е. мертвая), а безмолвная - живая, и звучит она вечно, нескончаемо, в отличие от музыки слышимой, звучащей здесь и сейчас. Архитектура не обращается к чувствам, для нее это мелковато по сути, архитектурные формы рождаются как выражение миропонимания.

Людмила, с фразами о безмолвной, беззвучной музыке я сталкиваюсь постоянно. Они эпатируют публику, как фразы о хоккее без клюшки или о еде без пищи. Но в них есть доля истины. Я с этим согласился еще в сообщении #77 (https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4993.75#msg41760). Но как объяснить этот феномен? Как нечто может звучать не звуча? Ответ я попытался дать в сообщениях #118-119 (https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4993.105#msg42045), и  заключается он в том, что феномен музыкального восприятия, помимо сенсорного звучания, включает в себя еще и душевное чувство. Так вот, если удается создать архитектурное сооружение или сыграть шахматную партию, которые вызовут душевное переживание, совершенно идентичное музыкальному чувству, то можно говорить о музыке архитектуры, или музыке шахматной партии, или чего угодно, что доставляет точно такое же переживание.
Касательно мышления и мысли – то же самое. Однако, чтобы так говорить, мы должны допустить постулат (аксиому), что МЫСЛЬ ЗВУЧИТ (см. сообщение #2 – https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4993.0#msg41490). Но чтобы допустить подобное, мы должны, в свою очередь, сделать то, к чему Вы призываете во фразах, указанных в начале, а именно: преодолеть путы механического мышления и начать мыслить творчески.

Да, разумеется, бытие определяет сознание, и архитектура влияет на сознание.

Почему - разумеется? Чьё бытие? Чьё сознание?
Бытие Бога определяет Его сознание? Или сознание Бога определяет Его бытие?
Сознание человека определяется его бытием? Или бытием мира? Или бытием Бога? Есть ли у материи бытие?
Бытие определяет дух? Или сознание определяет дух?
Бытие души до физического рождения определяет сознание человека? А бытие души после физической смерти что определяет?
В чём отличие бытия духа от сознания духа?
Что определяет течение времени и случай - бытие или сознание - и чьё?

Круг замыкается: когда мы говорим "бытие" и "сознание", нужно уточнять "чьё", а затем мы должны определиться с этим "кто". И как только мы говорим о феноменах искусства или мысли, мы выходим неизбежно на духовную жизнь, в которой бытие и сознание едины.

Вариант: существуют автономные материя, бытие и сознание (сущности), не определяющие друг друга, - имеет смысл только в системе, где Бог (Абсолют) и Дух (сущности) являются производными человека и его коллективной культурной деятельности. Вопросы о сотворении материи и человека в такой системе табуируются. А с ними табуируется и единство бытия и сознания в духе. А сам дух становится одной из субстанций, порождаемой человеком в течение его физической жизни. В таком понимании духа никакое предсуществование души до физического рождения, как и бессмертие души невозможны. И вопрос о первичности бытия и сознания следует перефразировать так: бытие и сознание автономны и первичны по отношению к духу. А высшая форма духа - это разум. Впрочем, разум и сама личность, им обладающая, исчезает вместе с физической смертью. А дух, разлитый в культуре, не является личностью, как и Абсолют, как и все сущности. До человечества не было философии, до философии не было Абсолюта и Софии, равно как и в случае физического исчезновения человечества - не будет.

Самое интересное в другом: какая установка воли заставляет разум строить подобную систему? Что находится в центре этой системы? И что подразумевается под синтезом внутри этой системы? Если мы найдём ответы на эти вопросы, то и все остальные разрешатся сами собою, в том числе и поставленные в данной теме. Это уже - в прямом смысле слова - будет дело техники (поиска механизмов).

Маргарита, Вы о чём? Вы хотя бы пролистали эту тему с начала?

Я даже не взяла в кавычки цитату, поскольку уже до такой степени известная, что кавычки - просто не прилично.

Это не цитата, а первичная аксиома материализма.

Из Вашего вопроса следует, что у Вас дух и сознание - одно и то же.

Ничего такого из моего вопроса не следует.

Я же точно процитировала: "Бытие определяет сознание". Какие могут быть разнотолки, когда по этому поводу написаны тома.

Ну, в сравнении с количеством томов в других направлениях философии (идеалистической, религиозной и т.д.) материалистические тома - капля в море. И в других направлениях философии эта материалистическая аксиома не признаётся истинной. В духе же вообще нет отдельно бытия и отдельно сознания.

Вы в самом деле полагаете, что симфония есть результат какого-либо синтеза?

Я не свои взгляды описывал и называл "системой" в данном случае (это вроде бы понятно в контексте поста).

Ярослав, изначально эта тема даже не предполагала возможность перехода к теологии. Духовность музыки имеет другую природу, и музыка в религии всегда играла прикладное значение.

Теология тут совсем ни при чём. Даже намёка не было на неё. Значение музыки, как и любого другого искусства, в религиозном культе - совершенно другая тема. Хотя с архитектурой, иконописью и поэзией (псалмы, евангелия, каноны и т.п.) - не всё так однозначно: это уже не прикладное значение, но символическое. Можно ли к музыке отнести религиозное понимание символа? Тоже отдельная тема.

А вот духовность - не только удел религии (как культа или как системы мировоззрения). Духовность имеет отношение к духовному плану бытия, к духовной вселенной. И все феномены человеческой культуры, в которых есть духовное измерение, вне духовного смысла не могут быть поняты. Их понимание исключительно в рамках только человеческого бытия (социальных, эпохальных, культурологических и т.п.) будет ущербно ровно в той степени, в какой эти феномены духовны.

И если совсем обобщить: реальность Бога имеет отношение только к религии? Для атеиста - да. А на самом деле? А на самом деле - ко всему в мире и в человеческой культуре. Никакое великое человеческое творчество не может быть объяснено только человеческими категориями, как и Дар Божий не объясним никакими психологическими, социальными или физиологическими особенностями и условиями. В глубине искусства - Тайна. И эта Тайна духовна, потому что Бог есть Дух.

В данной же теме проводится попытка найти механизмы синтеза внутри такой системы мировоззрения, в которой и Бог, и Дух, и все духовные сущности есть производные человеческой культуры. Только в такой системе - религия отдельно, философия отдельно, искусство отдельно. Это антропоцентричная система (или человекобожеская, что одно и то же). А вот в Богочеловеческой (теоцентрической) картине мира духовность первичнее любого феномена культуры, является его творческим истоком. И потому вне этого истока любой анализ и любой синтез касаются только поверхности, а не глубины феномена. Что музыкального, что философского - без разницы.

Неслучайно возник в этой теме и вопрос о музыке и красоте в природе. Если творчество и духовность принадлежат только человеку и являются производными его природы, то никакой духовности и никакого творчества не может быть нигде, кроме человеческой культуры. Для такого мировоззрения любой вопрос о Боге и Духе - вопрос исключительно теологии или религии. А если в философском плане рассматривается, то внутри философии и зарождается и Бог, и разум, и Дух. Но утешает то, что философия не исчерпывается человекобожескими системами и в философии религиозной совершенно уместен вопрос о духовности человеческого творчества, понимаемой религиозно.

В картине мира, где есть Бог-Творец, а человек есть творение Божие, никакой синтез никаких феноменов (в т.ч. музыки и философии) с вынесением за скобки из них духовного и религиозного начала попросту невозможен - и абсолютно бессмысленным является поиск механизмов такого синтеза. Да и само слово "механизм" в привязке к мышлению является следствием утраты в сознании духовного центра мира, перенесением его внутрь человеческого эго.

Потому я не раз уже говорил: чтобы не путать нашего читателя, следует переименовать и данную тему в "Безрелигиозную симфоническую метафизику" (или в "Синтез безрелигиозной философии и музыки"), да и сам раздел в "Философию безрелигиозного синтеза" или в "Безрелигиозную философию синтеза". Слово "безрелигиозная" в данном случае не носит негативного оценочного характера, но только указывает на рамки той картины мира, в которой проводится данный синтез, и на сущность той философской системы, которая ищет смыслы и механизмы такого синтеза. Выход за рамки этой картины и системы блокируется в данном разделе его автором (разными способами, но весьма последовательно и настойчиво).

А ещё было б нагляднее (честнее?) повесить табличку на входе в раздел: "Верующим вход воспрещён". Можно и с подзаголовком: "Здесь люди занимаются серьёзным делом, а потому чувство юмора, у кого оно ещё осталось, просьба оставлять в прихожей."

Искусства и мысль

Архитектура - это музыка не "застывшая" (т.е. мертвая), а безмолвная - живая, и звучит она вечно, нескончаемо, в отличие от музыки слышимой, звучащей здесь и сейчас. Архитектура не обращается к чувствам, для нее это мелковато по сути, архитектурные формы рождаются как выражение миропонимания.

Отвечая в прошлый раз Людмиле (#142), я не хотел затрагивать эту ремарку. Но поскольку Маргарита, на мой взгляд, четко ответила (#143), то поддержу Маргариту. Во-первых, как-то несолидно умалять величие одного искусство за счет другого. Во-вторых, и в музыке имеются не одни чувства, хотя бы даже высокодуховные, но имеются и мысли, и смыслы, и понятия, и миропонимание. В-третьих, архитектура не менее апеллирует к чувствам, чем музыка. Пропорции размеры, соотношения, даже краски, цвет, перспектива и проч. – всё это воспринимается чувствами.
Естественно, в архитектуре, как и во всяком искусстве, есть мысли. Но вопрос, который Людмила пока оставила без ответа. Откуда берутся эти мысли?
Если эти мысли и миропонимания у архитектора складываются за пределами архитектуры, то тогда надо вести речь о его идеологической или философской системе. А строения и сооружения тогда вообще тут при чём? Они будут всего лишь инкрустациями философских мыслей архитектора. А если складываются и рождаются в самом архитектурном творчестве, то это и есть вопрос темы: необходимо показать, как соединение камней, кирпичей, колонн, окон, дверей, крыш и т.п. рождает мысль, например, о единстве или не-единстве мироздания, о грядущей победе добра или зла, о предпочтении моно-субстанции или поли-субстанции и т.д.? Аналогично и в музыке: как сочетание звуков рождает мысль? Аналогично и в живописи, и в танце: как изображения или телесные движения рождают мысль?..