Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Ярославу, по поводу зуда аксиоматикободания ответил здесь, в соответсвующей теме - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4620.90#msg41758

по поводу зуда

Зуд это симптом, а каков диагноз?
Свет мой, зеркальце, скажи...

Людмиле Клешниной

Уважаемая Людмила, какие ярлыки, какие оскорбления? Я, наоборот, очень обрадовался Вашему сообщению, потому что синтез архитектуры и музыки может пролить дополнительный свет на проблему синтеза музыки и мысли.

Я с Вами согласен и в том, что архитектура есть музыка. Правда, для меня и многих она застывшая, и Вы правы, что она должна звучать. Но тогда для Вас и других архитекторов возникает проблема, как заставить зазвучать для людей эту музыку, звучащую для специалистов и понимающих?

Вы думаете, это касается архитектуры, это касается даже самой музыки. Вот что писал Б.В. Асафьев: «Музыку слушают многие, а слышат немногие…» (с.215). Видите, для того, чтобы услышать музыку в самой музыке, необходимо какое-то усилие, какая-то функция, форма, какая-то способность. Вот и хотелось разобраться, какая? Тем более для философов это интересно, если кто-то заявляет, что слышит музыку мысли. Как, с помощью каких форм и инструментариев это происходит?

Я не большой знаток Ле Корбюзье, но здесь возможны два варианта:
1) либо в его архитектуре нет музыки, и тогда надо вводить критерий: в какой архитектуре есть музыка, а в какой нет,
2) либо в его архитектуре есть музыка, но тогда надо вводить критерий, прочему одна музыка способна заглушить другую и что это за «ухо», которое способно так просто соблазняться одной музыкой в угоду другой.

Пока, насколько я понял, Вы предлагаете одну форму – форму ассоциации, например, ассоциативная связь архитектурного произведения Людвига Бонштедта (здание Рижской Оперы) и музыкального произведения Карла Дженкинса ("Палладио").
Достаточно ли по ассоциации увязать "Науку логики" с какой-либо симфонией, или здесь связь потока мыслей с потоком звуко-чувств глубже? Как думаете?..

для ВОЗ

Людмила Клешина прислала образцы синтеза музыки и архитектуры, а «ВОЗ» прислал образцы синтеза поэзии и музыки. Людмиле ответил выше, а высказывать свое мнение по поводу последнего не буду, поскольку моя задача всё же чуть-чуть другая – разговор о синтезе музыки и мысли.
Но одно стихотворение разберу, точнее, не его поэзис (разбирать поэзию - дело неблагодарное), а его мысли, поскольку эти мысли воленс-неволенс претендуют на метафизические обобщения, тем более его строки вынесены мысле-эпиграфом к тематической перекличке.

Зинаида Миркина

«Есть звук, раздавшийся в тиши»
      Есть, точно есть!
«И ставший небом многозвёздным.»
      Это мысль Пифагора.
      Если «небо многозвёздное» – это эйдос, то это идея Платона:
      фонес, ставший эйдосом.
      А если оно – материя, то это ветхозаветная идея:
      «И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной…» (Быт.1:14),
      но из стихотворения не ясно, услышал ли Бог этот звук, который
      был в тиши, или его голос и есть этот звук?
«Ведь музыка есть путь души,»
      Выбор и аксиоматика автора. Потому что и живопись есть путь души,
      и архитектура есть путь души, и поэзия есть путь души,
      и любая сокровенная мысль есть путь души, и т.д.
      Я бы не умалял другие пути души.
«Путь этот неисповедим,»
      Неисповедимый – значит не подлежащий пониманию.
      Тут известная закавыка: если этот путь неисповедим, то откуда мы
      знаем = понимаем, что он от музыки, откуда мы знаем, что он
      связан с Богом, что он единственный, что он путь души и т.д.
      А если понимаем, то лучше бы прямо заявлять о своем понимании.
«Лишь только музыка – другим
Путям вовеки не поверю.»
      Автор подтверждает свою аксиоматику и дистанцируется от других
      аксиоматик. Ясно, что заявлениям философов о пути мысли здесь
      веры не будет.
«Путь этот ведом лишь сердцам –
Раскрытье Божеских объятий.»
      А, всё-таки ведом. Значит, и исповедим.
«Он всеобъемлющ, а не прям,
Неизмерим и всеохватен.»
      Верно, это про музыку. Она имеет сложное время и пространство, особую
      полноту и глубину, плюс полифонию и симфонию.
«Лишь музыке известен тот Чертёж,
что наш Создатель чертит.»
      Тут автор вступает в противоречие уже не с другими искусствами и
      путями души, а с другими формами культуры, например, мистикой,
      эзотерикой, религией, философией, которые тоже претендуют на то,
      что им известен Чертёж нашего Создателя.
      В противном случае, надо считать, что религия – всего лишь копия
      музыки.
«Лишь только музыка ведёт
В неоспоримое бессмертье.»
      Здесь спорить не буду. Не знаю, если это касается человека. А если касается вечности вообще, то скажу, что и мысль вполне спокойно отражает вечные (бесконечные) истины. Да и здесь же автор предоставил нам не музыкальное произведение, а произведение поэтическое. Следовательно, и поэзия ведет к бессмертью. А кроме прочего, автор и мысли какие-то ведь выразил, не бессмыслица же здесь написана. Мысль о музыке, мысль о Боге, мысль о пути, мысль о бессмертии, мысль о гармонии мира и т.д. Следовательно, хорошо бы порассуждать и о синтезе поэзии и философии, музыки и философии.   

Людмиле Клешниной
 Как, с помощью каких форм и инструментариев это происходит?

Пока, насколько я понял, Вы предлагаете одну форму – форму ассоциации

Сергей, Вы неправильно поняли. При чем здесь ассоциации ? Между архитектурой и музыкой нет предметного сходства. Речь идет о состоянии души композитора и архитектора в процессе творчества.
Какие "инструментарии" ... Вы стихи прочитайте внимательно, без скальпеля, Зинаида Миркина Вам ответила : "Раскрытье Божеских объятий".

Людмиле и Ярославу

Людмила, Вы дали два ответа по синтезу с музыкой:

1) "Повернуть вектор культуры к Богу. В данный момент эта проблема неразрешима."
Коли не разрешима, то пока и говорить не о чем, кроме как лишь о неверифицированной  гипотезе.

2) "Между архитектурой и музыкой нет предметного сходства. Речь идет о состоянии души композитора и архитектора в процессе творчества".
Здесь с Вами согласен. Есть душа у композитора, есть душа у архитектора. Между какими-то элементами их душ выстраивается гармоничная, идентичная связь. Эту связь можно считать синтезом музыки и архитектуры. Остается только вопрос: насколько эта связь общезначима, ведь вы сами отметили, что другой человек может ассоциировать строение совершенно с другой музыкой. Получается совершенный субъективизм. Например, я построил в саду беседку: четыре столба и крыша, но ассоциирую ее с симфонией Бетховена. Вы подойдете и скажете: "Тривиальная конструкция, причем здесь Бетховен? У меня она вообще не звучит, как и строения Ле Корбюзье или в лучшем случае звучит как "Во саду ли, в огороде бегала собачка..."" А у меня звучит. И что дальше? Нужны более надежные критерии синтеза.

Аналогично с мыслью.
Вот Ярослав укорил меня, что я вижу в стихах не те мысли, какие имел в виду поэт. Тут варианта два. Либо в стихах нет мысли (они лишь сфера душевно-духовных чувств), но тогда они совершенная бессмыслица, что маловероятно.  И тогда Ярослав прав. Стихи нельзя препарировать мыслью, синтезировать с мыслью.
Либо в стихах есть мысли, и один человек, читая произведение Поэта, синтезирует их с мыслями о бесконечности вселенной, другой - с мыслями о бренности жизни, третий - с мыслями о пошлятине данного графоманского произведения. Если каждый имеет право на свое мыслевидение, то что тогда пенять на оценку читателя. Каждый мыслит, как считает нужным. И никаких претензий. А если есть какие-то объективные критерии синтеза поэтического чувства с соответствующей мыслью, то они должны быть обозначены и рассмотрены. И если стихи "Я помню чудное мгновенье..." увязываются у кого-то с мыслью о Вечной Женственности, то вряд ли к ним применима Ваша мысль о векторе поворота к Богу (см. выше). Или Вы будете синтезировать их с Богом, на том основании, что там у Пушкина мелькает слово "божество"? Или вообще синтезировать с мыслью не будете? Прочитали - и хорошо. Безмысленный экстаз...

Прекрасный ответ!
Может быть, он нас приблизит к сути темы.

Если Вы считаете, что стихи - это внешнее украшательство мыслей, то это не стихи, но имитация поэзии (самим автором или его читателем; бывает и так, и так).

Полностью согласен. Я так не считаю. Стихи не украшательство мысли. Как и музыка не украшательство для стихов, для архитектуры, для философии.

Стихи передают те смыслы, какие могут быть переданы только той конкретной формой, какую являет собою стихотворение в целом.

Полностью согласен. Точно так же, как и музыка передает свои смыслы, только в форме музыки. Всякие там довески голоса, пения, танца, живописи, архитектуры, какие-либо размыслизмы и интеллектуализмы, всякие выкрутасы типа беззвучной музыки или слышимой, но не могущей быть сыгранной музыки и прочее и прочее - внешние. (Или нет?)
Но уже хорошо то, что в стихах мы признаем СМЫСЛ, т.е. со-мысль или МЫСЛЬ. Это важно! Стихи не бессмыслица, как и музыка, как и архитектура.

А дальше идет развилка.
Либо мы признаем, что в стихи, в музыку, в архитектуру, в живопись уже внутренним, имманентным, ОБЪЕКТИВНЫМ образом встроен синтез с мыслью: стихи - осмысленная деятельность, музыка и живопись несут смыслы людям, как и архитектура, и философия, и т.д. И тогда можно и нужно искать объективные закономерности их синтеза.
Либо встаем на искусствоведческую и эстетическую точку зрения, запрещающую такой синтез в принципе и ограничивающую, замыкающую каждый вид искусства в свою собственную форму. И тему синтеза искусств закрываем вообще, на корню.
 

Внутренний мир - это субъективизм или объективизм? Музыка природы, слышимая человеком в своей душе, это субъективизм?.. Молитва - это субъективизм?

Уже отвечал. Это ОБЪЕКТИВИЗМ, но внутри субъектной реальности = бытия. (Боюсь, что сейчас снова начнется аксиомободание). Остановимся на задачах философии. Одна из ее задач – вскрывать объективные закономерности синтеза бытия и мысли и отсекать субъективные иллюзии и фантомы.