Иконология и иеротопия
Протестантская иеротопия

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #1 : 09 Октябрь 2017, 09:25:43 »
цветы+амвон в баптистской церкви Брюсселе

Хотя этот форум и называется «иконология и иеротопия», иеротопических тем на нем пока не возникало. Пора начать! Начнем с того, что сейчас для меня главное – с протестантской иеротопии. Так как иеротопия занимается созданием сакральных пространств, а протестанты только и делали, что их разрушали и оскверняли, возникает вопрос, а как это может быть, и что это за такая странная иеротопия. Понятие о святости в протестантизме действительно совсем иное. Протестантизм не уничтожил Благодать, а выпустил её из красивых каменных темниц на вольный воздух, предоставив ей освящать весь окружающий Божий мир.

Протестантская иеротопия - это сакрализации материального мира в целом как Божьего Творения, а также сакрализация окружения человека, в первую очередь дома. Этот период, оставшийся в европейской истории далеко позади, продолжает оказывать на нас сильное, хотя и не всегда очевидное, влияние. Современный ученый, ищущий красоту в законах природы, не знает когда и почему законами природы (и природой вообще) стали восторгаться. Наш современник, решивший провести отпуск в горах, вряд ли догадывается, когда и почему горы стали считать красивыми. Принимающий душ каждый день, не знает, что такое «революция чистоты», и когда и где она произошла.

Последовательно аргументированного текста, который разъяснял бы данный концепт и заодно проливал бы свет на сформулированные выше вопросы, пока не написано. Но он значится в плане. Видимо он появится через 4-5 месяцев и займет свое место на полке в Библиотеке Замка. Тогда его можно будет обсуждать. Пока есть отдельные публикации, освещающие разные аспекты проблемы. Набор этих публикаций представляет собой настоящее состояние вопроса, когда сам концепт уже ощущается как созревший, но эта степень зрелости еще не выражена в виде суммирующего текста:
1.   Святая вода, Реформация и протестантская иеротопия. Первая формулировка концепта.
2.   Выступление на семинаре в ВШЭ. Первый шаг в интерпретации реализма малых голландцев как иконографии сакрализованной материальности.
3.   Протестантская иеротопия и голландская живопись Золотого века. Попытка, начатая в (2), доведена до конца, правда, по необходимости, в сжатом виде и с урезанным иллюстративным материалом. На настоящий момент это наиболее представительная публикация на данную тему. Действительность протестантской иеротопии аргументирована через её иконографию в изобразительном искусстве.
4.   Эстетика гор в протестантской иеротопии. Текст выступления, зародыш будущей статьи. А вот и сама статья.

Говори что думаешь, но думай что говоришь
«Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2019, 23:18:01, Андрей Охоцимский»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #2 : 30 Ноябрь 2019, 22:16:47 »
За статьей о горах последовало выступление на семинаре по истории понятий 12.11.2019 (объявление о семинаре у нас). Вот текст и презентация. Дискуссия была оживленной. Приведу основные вопросы для последующего обсуждения:

В. В. Глебкин
1. Мне кажется, в Вашем описании восприятия гор в европейской культуре смешивается несколько различных сценариев, за которыми стоят существенно различающиеся эмоциональные состояния.
А) Человек смотрит на горы снизу и восхищается (или, наоборот, испытывает чувство раздражения) формой гор. Это чувство выражается оппозицией "прекрасное" - "безобразное", и здесь сложно говорить о возвышенном/сублимном.
Б) Человек смотрит на горы снизу и у него "захватывает дух" от высоты гор (горний мир, близость к Богу). Форма здесь не имеет принципиального значения, и здесь разговор о возвышенном вполне уместен.
В) Человек стоит на горе, смотрит вверх и испытывает возвышенное чувство,
порожденное одиночеством и ощущением его собственной (в отличие от пункта Б) близости к небесному.
Г) Человек стоит на горе, смотрит вниз, видит, каким маленьким и ничтожным кажется мир у него под ногами и, в определенной степени, отождествляет себя с Богом. Однако, здесь принципиально не сближение с Богом, а дистанция между человеком и земным миром. Формально, это чувство тоже можно назвать "возвышенным", но это совсем другая возвышенность, отличная от возвышенности пунктов Б) и В) и плохо коррелирующая с семантической структурой слова "возвышенное" в русском языке.

1.1. Возвышенное состояние, соответствующее п. Г), встречается и в возрожденческих текстах (например, в речи Пико делла Мирандолы "О достоинстве человека"), передающееся в них, вероятно (надо проверять), и латинским sublimis.

1.2. Важным элементом нововременного представления о горах (отраженным, в  частности, в культурной практике альпинизма) являются идеи борьбы (войны) и власти (подчинения). Здесь уже нет представления о возвышенном, все описания (в литературе и кинематографе) практики восхождений делают акцент на предельном напряжении сил, предельном усилии, характерном для спортивного состязания или состояния войны. Характерна также "военная" лексика, описывающая процесс восхождения (покорение и т. д.).

1.3. Различие во взглядах на горы выражается в сопоставлении европейской и  японской культуры (случай Фудзиямы - японцы не совершали восхождений на Фудзияму, а лишь наблюдали её со стороны).

2. Категория sublimis имеет долгую историю в классической и средневековой латыни, и этот анализ хорошо бы включить в разговор о категории "сублимное". Авторы, вводящие эту категорию, беусловно, явно или неявно опирались на эту историю. Из Вашего доклада мне осталось непонятным, испытало ли слово sublime в 17 веке радикальную семантическую трансформацию (как, например, слово "интеллигенция" в конце 1860-х гг.), и если да, то в чем эта трансформация состояла.

И. В. Лупандин
Судя по докладу создается впечатление, что понятие "сублимное" появилось в Европе лишь в Новое Время после открытия трактата Лонгина. Между тем, латинские sublimis и sublimitas использовались в христианской литературе. Приходит на ум "sublimitas" в Вульгате в Послании к Ефесянам 3, 18 и дальше целая традиция, включая "Бревилоквий" Бонавентуры. Кант, конечно, читал Бёрка, но перевел "sublime" как "erhabene" - это многозначительно. У Лютера в переводе Еф 3, 18 просто "welches die Breite und die Lange und die Hohe und die Tiefe ist" - т.е. вместо "возвышенный" употребляется "высокий". Странно, что в специальных исследованиях, на которые ссылается докладчик, нет упоминания о "sublimitas" в христианской литературе.
Добавление: в сочинениях Фомы Аквинского около 25 случаев sublimis.

А. М. Лидов
Из изложенной в докладе истории гор в европейской культуре выпала связь с иудео-христианской традицией сакральных гор, идущей от Библии и выраженной, в частности, в византийской иконографии - мы знаем, что иконы усыпаны изображениями "лещадок". Не может быть, чтобы эта традиция никак не повлияла на формирование сублимности гор в Европе Нового Времени. Но в докладе об этом ничего не было. И еще по поводу Фудзиямы - это не совсем так: японцы совершали на неё восхождения, так же как и на другие сакральные горы.

Говори что думаешь, но думай что говоришь
«Последнее редактирование: 01 Декабрь 2019, 11:33:46, Андрей Охоцимский»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #3 : 29 Ноябрь 2020, 15:24:55 »
Разрушение алтарей. Книга Эймона Даффи о Реформации в Англии

Книга Даффи вышла в 1992 г. и сразу привлекла внимание своим новаторским подходом, подкрепленным солидным фактическим материалом. В западной историографии до сих пор господствует «прогрессистский» взгляд на Реформацию как на переворот от старого и отжившего к новому и прогрессивному. Это и не удивительно. Ведь именно в лоне протестантизма зародились многие нормы современной культуры, религиозное происхождение которых давно забыто: любовь к чистоте, культ дома и малой семьи, сакрализация супружеской спальни, восхищение природой и её естественными чудесами и законами, современное отношение к труду  и т.п. Та же тенденция присутствовала в советской исторической науке: Реформация связывалась с переходом от феодализма к более прогрессивной капиталистической формации. Католичество, с другой стороны, рисовалось как жестко централизованная система духовной власти, душившая свободную мысль и развитие науки. В этом свете Реформация выглядела как освободительная революция, расковавшая деятельную активность и творческий потенциал.

Мы не будем заниматься общим анализом этих клише. Важно то, что в наше время происходит их переоценка, и что книга Даффи сыграла в этом процессе значительную роль. Даффи и не скрывает полемического характера книги. Он бросает вызов общепринятому тезису о внутреннем кризисе католицизма, своего рода вскрывшемся нарыве, который разрешился идейным брожением и массовым разрушительным бунтом против папского диктата. Согласно Даффи, этот тезис просто ошибочен. По его мнению, английская церковь была в целом здоровым организмом, укорененным не столько в авторитете Римской курии, сколько во многовековой народной традиции, органически связанной с крестьянским бытом. Причиной её падения было не внутреннее загнивание, а формирование всесильного государства и его стремление подчинить церковь королевской власти. Вина церкви была не в том, что она была плоха, а в том, что она была слаба. Даффи убедительно доказывает, что «разрушение алтарей» было не революционным движением масс, а навязанным сверху процессом, которому подчинялись из-под палки.

Даффи не занимается анализом дискуссий университетского уровня  и высокой литературы. Его интересует жизнь приходов, их экономика, формы народного культа и их роль в жизни обычных людей. Он подчеркивает отсутствие видимых различий между религиозным поведением простонародья и имущих классов, дворянства и духовенства. Народная религия объединяла все социальные группы и воспринималась как набор суеверий лишь небольшой группой интеллектуалов-реформаторов, воспринявших идеи Лютера и следивших за событиями на континенте.

В первой и главной части своей книги Даффи описывает дореформенное католичество как народную веру, органичный образ жизни большинства населения. Многие аспекты этого образа жизни близки восточному христианству и не удивят тех, кто знаком с православной традицией. Мы здесь остановимся на чисто католических обычаях, которые менее известны нашим читателям.

Множественность алтарей, заупокойные мессы, чистилище и гильдии
Российского туриста, попавшего в большой западноевропейский собор, сразу удивляет сплошной ряд часовен, заполняющих периметр здания. В православной терминологии часовня – это моленное помещение без алтаря; в такой часовне нельзя служить литургию. Но здесь имеется в виду совсем другое. Католическая часовня – это миниатюрный храм с освященным алтарем для частных литургий – мы будем их называть по-католически мессами, так как они, сохраняя свою литургическую форму, функционально отличны от православных литургий. Их отличает уже сама множественность. В православном храме один алтарь и одна литургия – единая мистерия жертвоприношения Иисуса для всего прихода. В западной традиции аналогом православной литургии была т. наз. «высокая месса», которую служили по воскресеньям на «высоком алтаре», обязательно каменном и украшенном тканями и картинами. По будним дням служили на одном из боковых алтарей. В часовнях же могли служить в любое время по заказу владельцев. Такие частные мессы стали подобием треб, исполняемых за плату. Мессы усиливали личные молитвы и могли служиться по любому поводу: в благодарность, о помощи, во здравие и, особенно – за  упокой. Заупокойные мессы были самыми массовыми, и это было прямо связано с верой в чистилище.

Чистилище – это место очищения от грехов в стихии божественного огня. Это место жестокого, но очистительного наказания, которое проходят все верные (неверные сразу идут в ад). Поэтому в рай попадают лишь очищенные души – а ведь даже святым есть от чего очищаться. Вера в чистилище придавала ясный количественный смысл наказанию за грех: чем больше на душе грехов, тем дольше будешь сидеть в огне. Сократить срок можно было по молитвам живых, и самой сильной формой такой молитвы была заупокойная месса. Но для мессы нужен священник – поэтому значительную часть духовенства составляли священники, специально нанятые для заупокойных месс. Состоятельные прихожане нанимали клириков для регулярных месс за своих умерших и выделяли на эти цели значительные суммы в своих завещаниях. Кто победнее – оплачивали мессы на общих алтарях или же объединялись в гильдии.

Гильдии были формой добровольной организации внутри прихода для более эффективного объединения частных средств. Гильдии могли заботиться о приличных похоронах своих членов и о заупокойных богослужениях. Гильдии могли образовываться вокруг культов святых мощей или икон или для организации определенных праздничных ритуалов – даже ради таких казалось бы малозначительных вещей, как постоянное поддержание горящей свечи перед распятием (свечи были дороги). Так как ремесленники одной категории как правило жили рядом и ходили в одну церковь, некоторые гильдии приобрели характер профессиональных союзов.

Однако, вернемся к мессам. Месса утратила свой первоначальный характер всеобщей сакральной трапезы – миряне причащались лишь раз в год на Пасху после исповеди. (В России этот порядок, по-видимому заимствованный с запада, сохранялся до начала прошлого века и стал более гибким лишь в советское время.) Поэтому на частных мессах никто не собирался причащаться. Центральным пунктом мессы было созерцание гостии, в которой видели самого Спасителя. Созерцать гостию можно было много раз в день, в разных церквах или на разных алтарях. Созерцанием гостии упивались. В дверях частных часовен проделывались отверстия на уровне глаз коленопреклоненных прихожан, имеющих право на созерцание принадлежащего всем тела Иисуса. Кульминацией поклонения гостии как Телу Христову был пышный праздник Корпус Кристи.

Катехизация, молитвословы, личные молитвы
Быстрое развитие книгопечатания привело к распространению  религиозной  литературы для широкой публики, в духе того, что в православии называют молитвословами. Первые версии издавались на латыни, но с каждым переизданием доля английского текста неуклонно росла. Появлялись английские переводы основных молитв, объяснение символа веры (т. наз. апостольского) и десяти заповедей, английские пересказы основных евангельских эпизодов. Сами богослужебные тексты оставались на латыни до начала преобразований.

Частично англоязычные молитвословы способствовали формированию стандарта англоязычной катехизации, которая до того оставалась устной. Появлялась возможность молиться с использованием английских переводов – тем более что личные молитвы всегда предполагались на родном языке – именно такими молитвами верующим полагалось заполнять время официальных богослужений. Все это приводило к появлению англоязычного благочестия, которое постепенно занимало все большее место – для полноты реформы оставалось лишь приказать священниками служить на английском. Зарождение протестантской культуры именно из катехизации чувствуется во многих её характерных чертах.  Это и упрощенность богословия и отсутствие интереса к догматическим нюансам, вынесение молитв о личных нуждах и пожеланиях на первый план духовной жизни. Это и любовь к литературе, посвященной применению заповедей в реальной жизни – во всем этом нетрудно увидеть разрастание культуры катехизации и примыкающих к нему разделов гомилетики.

Паралитургические инсценировки
Театрализованные представления и «живые картины» сопровождали почти каждый праздник. Им придавалось большое значение во всех католических странах и они были важным стимулом совершенствования театральной машинерии включая устройства для подъемов (Христос в Вознесении) или спусков (голубь Св. Духа в Крещении). Инсценировки основных евангельских эпизодов настолько прочно ассоциировались с самими эпизодами, что служили источником вдохновения для живописцев. Именно этим объясняется тот известный факт, что современники Иисуса на картинах выглядели как люди эпохи создания картины – ведь именно так выглядели актеры, исполняющие эти роли. Эта телесно-театральная аллегоричность способствовала развитию в западной культуре прямого эмоционального сопереживания и сентиментальности и нашла впоследствии новую точку приложения в светском театре.

Разрушение алтарей
Вторая часть книги посвящена самой Реформации. Основной сюжет преобразований нетрудно воссоздать по известным королевским указам. Даффи добавляет к этому результаты своего изучения обширного документального материала, фиксирующего реакцию приходов и отдельных людей. Этот материал свидетельствует о высокой степени конформизма и чем-то напоминает послушную реакцию советских людей на масштабные скачки партийной линии. Конечный результат тот же – рост неверия и цинизма.

Начало реорганизации английской церкви в связи с бесплодием супруги короля Генриха и  нежеланием Римского престола разрешить королю развод хорошо известно. Менее известно, почему король, бывший до сего правоверным католиком и вполне консервативный по своим взглядам, стал вдруг поддерживать рискованные и по сути не нужные радикальные реформы, грозившие дестабилизацией. Причину королевского реформизма следует искать в той политической ситуации, в которой он оказался. Королевский развод и разрыв с Римом не был поддержан большинством епископов. Король оставался один без поддержки в церкви. Для сохранения контроля над церковью ему были нужны союзники в церковной администрации, и он нашел их в лице небольшой но активной и убежденной партии реформаторов. Поддержав разрыв с Римом и переход церкви под королевский скипетр, реформаторы получили взамен королевское одобрение на преобразования самой веры – и проводили их в жизнь в форме королевских указов. Теперь король отменял и назначал церковные праздники, дозволял или нет ставить свечи перед иконами, предписывал, на каком языке читать «Отче наш» и решал, нужно ли верить в чистилище. «Вера отцов» потеряла смысл.

Часть реформ диктовалась нуждами экономики. Короля явно раздражало огромное количество нерабочих дней, связанных с многочисленными праздниками и днями важных святых и заполнявших церковный календарь. Помимо общих выходных, существовали выходные по профессиям, соответствующие дням святых покровителей ремесел. Первый же указ короля Генриха отменил добрую половину праздников. Вскоре были запрещены и заупокойные мессы, которые не только изымали средства из нормального оборота, но и плодили армию потенциально трудоспособных и образованных, но не занятых ничем общественно полезным священников. Огонь чистилища как бы постепенно угас сам собой, без прямых повелений монарха.

Завещания составлялись  под  контролем священников и  дают понятие о ходе перемен. Политкорректность формулировок соблюдалась железно. После первых же указов исчезают ссылки на святых и Деву Марию, прекращается финансирование заупокойных месс и вообще завещание денег церквам. Посмертные пожертвования разрешались только в пользу бедных, что отчасти оправдывалось экономической ситуацией. Похоронные церемонии все время менялись, так что запутавшиеся в королевских указах умирающие подчас завещали хоронить себя согласно королевским законам, которые будут действовать на момент похорон. Право короля быть наместником Христа на земле и предопределять путь веры признавалось безоговорочно. Этот этап реформ был относительно бескровным, но несколько отрубленных голов, надетых на шесты, молчаливо предостерегали непокорных.

Первые королевские указы в части икон были неоднозначны: было велено убирать иконы, которым поклонялись. Понятно, что последовала массовая реакция неподчинения, с клятвенными заверениями с мест, что никакого неподобающего поклонения не происходит. Было велено убрать все свечи перед иконами или мощами. Разрешалось лишь оставить шесть свечей перед распятием, подвешенным над центром алтарной преграды (аналог иконостаса). Король Генрих старался искать компромиссы и порой осаживал зарвавшихся иконоборцев. В указах постоянным рефреном звучало требование не обсуждать конфликтные темы в проповедях.

После смерти Генриха к власти пришел малолетний Эдуард, и у реформаторов оказались развязаны руки для радикальных реформ. Было указано убрать из церквей все кроме самого необходимого. Стены полагалось закрашивать белым, каменные алтари сломать и поставить вместо них деревянные столы. Свечи разрешалось ставить только на алтаре во время литургии в количестве двух. Иконы и распятия, а также одеяния священников полагалось продать и предъявить акт продажи в местную епархию. Все эти указы выполнялись, однако продажи зачастую были формой припрятывания литургической утвари у надежных людей. Когда власть опять сменилась и престол заняла про-католическая королева Мария, все это было извлечено из тайников. Опять по приходам был разослан список необходимой утвари. Каменный алтарь требовалось восстановить, желательно с использованием прежних каменных плит. Дореформенное алтарное изобилие однако не вернулось – в каждой церкви полагалось иметь лишь два алтаря. Отмененные королем Генрихом праздники также не были восстановлены. Сохранялся английский язык в молитвословах. Отмененные гильдии также стали историей.

Реформы окончательно победили после прихода к власти Елизаветы. Теперь за дело взялись всерьез и с учетом прошлого опыта. Иконы можно было продавать лишь на доски, а лики святых стирать, о чем полагалось составлять акты с подписями свидетелей. Камни алтарей разрешалось использовать лишь для строго мирских нужд, о чем опять-таки должен был составляться письменный акт. Латинские богослужебные книги на пергаменте сдавались «в макулатуру»  с обязательным стиранием всего текста. Десакрализация была открытой, бескомпромиссной и необратимой. Разрушалось все, что могло напоминать о прошлом.

Заключение
Реформы не были продиктованы ни внутренним кризисом церкви, ни духовными нуждами большинства (ни даже значительного меньшинства) верующих. Они были «революцией сверху» и не вызывали у основной массы верующих никакого сочувствия. Тем не менее они послушно исполнялись без значимых признаков активного неповиновения королевской власти. Невзирая на казалось бы глубокую укорененность старой веры, верующее население смирилось с её отменой и с правом монарха предписывать религиозные нормы.

Eamon Duffy. The stripping of the altars. Yale Univ, 1992.

Говори что думаешь, но думай что говоришь
«Последнее редактирование: 29 Ноябрь 2020, 20:09:30, Андрей Охоцимский»

« #4 : 29 Ноябрь 2020, 16:54:31 »
Спасибо ! очень интересная и нужная информация.

Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.

« #5 : 29 Ноябрь 2020, 23:31:23 »
Один вопрос появляется сразу. Реформация зародилась не в английской церкви, как и манифест Мартина Лютера, появление которого принято считать началом Протестантизма. Поэтому причину Реформации искать в указах английского короля как-то не совсем корректно. Другой вопрос, почему в Англии Реформация победила, а во Франции и Испании нет. Само же движение Реформации, как и раскол христианского мира на Православный и Католический пять веков до того, имеет духовные первопричины, если речь о религиозной жизни, а политические, экономические и т.п. - это уже следствия или поводы. Либо нужно стать на сторону материализма и поменять местами базу и надстройку, причину и следствия. Но что материалист понимает в религиозных вопросах? Насколько я смог понять, автор книги стоит на позициях материализма, исследуя исключительно внешние проявления религиозных институтов и обрядов, политические, экономические, бытовые и т.п. Но не духовные и тем паче не мистические. Но без духовного и мистического плана религия попросту не имеет источника жизни и неизбежно вырождается. Любая. Как историческая фактология это всё интересно, но как история христианства - без религиозно-философского и духовного измерения - не имеет смысла вообще.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #6 : 30 Ноябрь 2020, 00:16:04 »
Ярослав, автор книги занимается именно исторической фактологией. Книга рассчитана на людей, хорошо знакомых с Реформацией и с её идейной базой. Про духовные корни Реформации написано очень много, и автор в этот аспект просто не влезает, предполагая его известным. Книга интересна нюансами, обогащающими хорошо разработанную другими авторами общую картину. Душевный аспект книги выражен в первой части. Дореформенная "народная" религия автору явно симпатична - душой он именно с ней, а не с реформаторами. Даффи - ирландец-католик  и это сказывается на его позиции.

Поэтому причину Реформации искать в указах английского короля как-то не совсем корректно.

Даффи не ищет причину Реформации в целом в королевских указах, он описывает административный механизм её реализации в Англии. Английская реформация носила вторичный характер, так как её идеологи были хорошо знакомы с учением Лютера и процессами его воплощения в жизнь в Европе.

Даффи избрал для себя вполне определенную позицию - он вместе  с церковным народом Англии,  с рядовыми прихожанами, на которых Реформация свалилась как лавина с неба. Так что называть его материалистом неправомерно. Скорее его можно обвинить в том, что он выражает католический взгляд на Реформацию. Он не описывает деятелей протестантского лагеря  и вообще не интересуется лидерами. Основной материал книги - письменные свидетельства о том, как реагировали приходы на королевские указы - для них эти королевские указы и были Реформацией. Книга Даффи необычна - поэтому она и интересна. Но никто не собирается её предлагать в качестве учебника Реформации - на полноту охвата темы она не претендует.

В своем разделе "Заключение" я должен был бы начать не со слова "Реформы ...", а "Английские реформы ...", так как последующий текст касается только Англии. Тогда часть вопросов бы наверное не возникла.

Говори что думаешь, но думай что говоришь
«Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2020, 00:37:44, Андрей Охоцимский»

« #7 : 30 Ноябрь 2020, 00:23:04 »
Ярослав, факты помогают реконструировать духовный и мистический планы, например, в архитектуре. В ареале православной культуры совсем непонятна архитектура лютеранских храмов, так как царит неприятие огульно всего лютеранского. А современным прибалтийским лютеранам "застилает глаза" столетняя ненависть к немецким баронам.
Неизвестные исторические факты с позиции материализма интересны, так как раскрывают логику событий.

Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.

« #8 : 30 Ноябрь 2020, 01:34:19 »
Так я и сказал, что: 
Как историческая фактология это всё интересно

И католик, и православный могут быть материалистами - по сути, по духу. Тут тоже никаких противоречий нет. И вообще материалисты на уровне фактологии говорят много дельного. Много дельного можно найти и у Маркса. Народные же верования - по сути, по духу - мало чем отличаются не только в христианских конфессиях, но и в других религиозных формах. По сути это языческие верования с элементами магизма. Религии же живы своими вершинами - прежде всего духовными и мистическими. Оттуда веками проникает свет в народные пласты и преобразует народные верования очень-очень медленно. Зато откаты назад бывают молниеносными. Что в итоге компенсирует оба вектора и возвращает эти верования в первобытное состояние примитивного магизма. Именно в таком состоянии и пребывает материализм, какие бы формы он ни принимал и какие бы обряды на бытовом уровне ни исполнял. Научное мировоззрение и есть магизм - не только духовно, но и по методам овладения природой. Т.ч. при всей фактологической правде сам такой подход к религиям и к истории церкви является ложным. Но чистую фактологию читать интересно, хотя, как правило, очень многие факты в ней игнорируются - причём не специально, но в силу узости мировосприятия. Потому и фактологическая сторона у таких исследований далека от адекватности, если вдуматься. Но для полноты картины имеет место быть, конечно.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #9 : 30 Ноябрь 2020, 21:27:35 »
....... этих клише. Важно то, что в наше время происходит их переоценка........
........Стены полагалось закрашивать белым, каменные алтари сломать и поставить вместо них деревянные столы.


Переоценка назрела. Интересно, какими административными мерами сопровождалась Реформация в немецких землях ?

Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #10 : 13 Декабрь 2020, 12:56:32 »
У меня нет  в голове стройной картины по Германии, хотя книги, которые стоило бы обсудить, наверняка есть. Такое впечатление, что в Германии было намного больше конфликтов, открытой борьбы и местных инициатив в пользу реформ. Возможно, это связано с тем, что Европа была все же богословски развитее Англии, и в ней было больше самостоятельных диссиденствующих умов, которые привлекали внимание к кризисным явлениям в Церкви. В Европе Реформация развивалась изначально в условиях раскола, т. е. в большинстве регионов, охваченных реформами, присутствовал плюрализм конфессий. Английская ситуация начальных 3-4 десятилетий реформ характерна именно удивительным послушанием и единством Церкви, которая несколько раз радикально меняла курс как корабль, послушный действию руля.

Говори что думаешь, но думай что говоришь

« #11 : 13 Декабрь 2020, 18:57:15 »
Разница ситуации в Германии и Англии XVI века была огромна. Германия была лишь формально единым государством, по факту - это было множество независимых княжеств. За сто лет до Лютера была уже одна попытка реформации Яном Гусом. Народ не только в Чехии, но и по всей Германии помнил о Яне Гусе. Почва была готова. Лютер совершенно не ожидал, что его тезисы мигом разлетятся по Германии. Он ожидал учёных и богословских диспутов, а получил Гражданскую войну. Слабенькая искра его тезисов разожгла неслыханный пожар. Лютер хотел спокойных умеренных реформ, народ - справедливости.

В Европе Реформация развивалась изначально в условиях раскола, т. е. в большинстве регионов, охваченных реформами, присутствовал плюрализм конфессий.

Что за плюрализм? Множество сект? Мне известно о распространении по всей Германии таборитов (последователей Яна Гуса) среди подмастерьев, загнанных в положение, несильно отличающееся от рабства.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

« #12 : 13 Декабрь 2020, 22:19:59 »
Слабенькая искра его тезисов разожгла неслыханный пожар. Лютер хотел спокойных умеренных реформ, народ - справедливости.

А вышло на деле: упрощение (уплощение) мистики, с последующим дрейфом в атеистическую плоскость и в капитализм (самая далёкая от справедливости формация в истории, самая лживая). Это с одной стороны.

А с другой - раскрепощение творческих сил человека и создание им великой культуры, причём - и в католических, и в православных странах. А в конце эры, открытой символически Лютером, появление инфернальной глобальной системы (антикультуры), враждебной как религии (любой), так и культуре (любой). А хотели ведь только умеренных реформ и справедливости...

Я бы воздержался здесь со своими пятью копейками, если бы не видел вокруг (или - на круг, если его радиус = радиусу Земли) общие контуры аналогичных желаний сейчас и аналогичных же следствий... Ничто не ново под луной.

Но как говорил Пастернак: "талант единственная новость на свете, которая всегда нова"... И ради такой новости (чтобы её увидеть) имеет смысл всматриваться в историческое прошлое. Другого смысла, увы, не вижу, ибо по кругу ходим... И будем ходить.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Декабрь 2020, 22:26:38, Ярослав»

« #13 : 14 Декабрь 2020, 06:50:34 »
А вышло на деле: упрощение (уплощение) мистики, с последующим дрейфом в атеистическую плоскость и в капитализм (самая далёкая от справедливости формация в истории, самая лживая).

Народ проиграл. Армия крестьян и подмастерьев была уничтожена. Всё вернулось на круги своя. Про справедливость было забыто. Это с одной стороны.

А с другой. Католицизм был в жутком кризисе, начиная с XIV века. Дух мистики сменился духом наживы. Не будь прививки протестантизма, и католицизм продолжил бы своё падение в пропасть. Капитализм стал утверждаться в Европе, начиная с XIV века. Тогда же возникла и идея справедливости (социализма). И обе идеи грозили выхолащиванием мистики и атеизмом, революциями и большой кровью. Но и католицизм в том своё состоянии вёл не к чему иному, как к выхолащиванию мистики и атеизму. Тогда уже не оставалось хороших вариантов. То, что получилось, было отнюдь не самым плохим развитием событий...

А в конце эры, открытой символически Лютером, появление инфернальной глобальной системы (антикультуры), враждебной как религии (любой), так и культуре (любой).

Не им она была открыта. Начало эпохи Возрождения в XIV веке было началом эпохи гуманизма. Лютер знаковая фигура этой эпохи, её выразитель, но не более того. Любая эпоха, которая не способна привести к Богу (а это невозможно без доброй воли на то каждого) приходит к своему концу в виде полной деградации и развращения всех основ. То же случилось и с античностью, и со средневековьем. То же будет и с наступающей Новой Эпохой...

А хотели ведь только умеренных реформ и справедливости...

Не так. Одни хотели умеренных реформ, на справедливость им было плевать (Лютер), другие коренных преобразований и справедливости (Мюнцер), а третьи не собирались ничего менять, думая что всё обойдётся, как обычно, кострами инквизиции.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 16 Декабрь 2020, 21:30:18, Золушка»

« #14 : 15 Декабрь 2020, 00:39:10 »

А вышло на деле: упрощение (уплощение) мистики, с последующим дрейфом в атеистическую плоскость и в капитализм (самая далёкая от справедливости формация в истории, самая лживая).

Но как говорил Пастернак: "талант единственная новость на свете, которая всегда нова"... И ради такой новости (чтобы её увидеть) имеет смысл всматриваться в историческое прошлое.

Не надо торопиться с выводами. Учение Лютера мы знаем только в версии православных богословов, обычно в довольно пристрастном изложении. А мне недавно пришлось пережить архитектурный шок, когда воочию увидела лютеранские храмы Курляндии 17 века. Эти храмы всегда были спрятаны в глубинках Латвии. Многие пострадали во время Курляндского котла, но некоторые сохранились. Наша жизнь протекает мимо , параллельно этой реальности, хотя и живем рядом, но ничего не знаем (это к теме о диалоге Я и Ты).
Я была потрясена увиденным, что заставило меня искать тексты о Лютере и его учении. Кстати, он считал, что его учение было неправильно понято и в дальнейшем неточно интерпретировано "последователями". Так что не все так просто. Архитектура не может обмануть. Да, это западное христианство, но это не упрощенчество, совсем не атеизм, это своя архитектурная трактовка христианского учения, и она по своему прекрасна.
Написала статью в наш журнал, ее приняли с восторгом, так как наши архитекторы не смотрят на эти храмы с точки зрения богословия, и поэтому не видят того, о чем я написала. Все немецкое отрицается инстинктивно даже сейчас (на подсознании), несмотря на нынешнюю политическую обстановку.
У меня нет информации по существу вопроса, поэтому не могу утверждать, но напрашивается мысль, что в Англии пошли административным путем по немецкому образцу, а в немецких землях храмостроители творчески интерпретировали учение Лютера согласно своему велению сердца. Эти храмы прекрасны чистотой форм и главной идеей.
То, что мы видим в цивилизованной лютеранской Европе и в больших городах, построенное в 19 веке, это тот же упадок сакральной архитектуры, что и у всех конфессий, совсем не то.

Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.

« #15 : 15 Декабрь 2020, 10:45:55 »
Я не про архитектуру, Людмиила, сказал, но про интегральный исторический, культурный и философский вектор. Именно с Реформации началась гуманистическая (безрелигиозная) эра и капиталистическая система. Православные богословы тут ни при чём.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика