Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Я имел в виду наличие хотя бы двух конфессий: католичества (которое в континентальной Европе никогда и ниоткуда не было полностью изгнанно) и одной господствующей ветви протестатнтизма.

Понятно. Я думал Вы о том, что было накануне Реформации.

Антон, интересная может получиться параллель: если Вы примените тот же самый подход к современности (проведёте мысленный эксперимент с увеличением временной дистанции на несколько веков), то оценки событий будут примерно те ми же; например:

Тогда уже не оставалось хороших вариантов. То, что получилось, было отнюдь не самым плохим развитием событий...

Итак:

Не так.

А "так" зависит исключительно от нашего отношения.

Поясню: рассматривая историческую картину, мы имеем дело не с какой-то объективной и единой для всех действительностью, но с Мифом. То есть - фактор нашей субъективности в понимании СМЫСЛА описанных историками событий увеличивается по мере формирования самого Мифа. Мы наблюдаем исторические панорамы во внутреннем мире, а не во внешнем. Причём - через взаимодействие с внутренними мирами тех историков, которым доверяем (чувствуем с ними духовную близость).

Кто такой пророк? Это человек, способный прозревать становящийся исторический Миф в современности... А этот Миф и есть Божий Замысел в пределе.

То же случилось и с античностью, и со средневековьем. То же будет и с наступающей Новой Эпохой...

Увы. "Пока человек не изменится физически."

Но если мы мифологически прозреваем Новую Эпоху как Розу Мира, то главным противостоянием в ней и будет (и не может быть иначе!) противоборство духа Розы Мира (духа отношения и диалога) и духа родонизма (духа системы и объективации).

Но пока люди видят в этих символах (Роза Мира, родонизм и т.п.), если с ними сталкиваются, исключительно мелочные противостояния каких-то рм-форумов, их персоналий и т.п. или литературные метафоры. Порою руки опускаются... Но по-другому и не было никогда. Да и не будет в царствии князя мира сего.

Выпью первую стопку в Новый Год за успех нашего безнадёжного дела!..


Людмила, архитектура свидетельствует о взаимоотношениях религии и культуры, с одной стороны, и с другой - об их взаимоотношениях с государством (сейчас ещё и новая сущность добавилась - глобальная Система). Интегральный вектор таких взаимоотношений виден на протяжении нескольких веков. Аз многогрешный о нём слово молвил.

Архитектура свидетельствует о таком взаимоотношении великих сущностей человеческого мира (религии, культуры, государства) изнутри своего времени. Интегральный вектор - вырождение протестантской архитектуры в небоскрёбы, и он, на мой взгляд, заложен уже в самом духе Реформации. Ни католичество, ни православие, сами по себе, в современную архитектуру (антикультуру) не выродились бы. Равно как и индуизм, буддизм, ислам и другие религиозные культы и культуры. Это исключительно протестантская воля, её пафос - в пределе*.

---

* См. замечательную книгу Ф. Н. Козырева "Обморок либерализма" (альтернативное название: "Путями Кальвина"; параллель с волошинской поэмой "Путями Каина" просматривается без очков).

Архитектура - только одна из многих иллюстраций духа той или иной системы. Разумеется, совершенно однозначных и не смешанных с иными влияниями символизаций одной системы в человеческом мире не существует, но выделить общий и главный вектор каждой системы всё-таки можно.

Мне кажется таким главным вектором в протестантизме то, что его мировоззренческая и религиозная система наиболее органична для капитализма как формации, наиболее приспособлена для неё. Протестантизм духовно оправдывает капиталистическую форму жизни и во многом обслуживает её. Не так примитивно, как по Марксу, но доля истинности в его обличениях есть. Потому и достигли именно протестантские страны высших достижений в буржуазной системе общественных отношений, как и в научно-техническом прогрессе, вытекающим непосредственно из самого протестантского мировосприятия. Собственно научно-техническое отношение к миру и является духовным ядром протестантизма.

Также можно увидеть самую-самую суть отношения к миру в разных христианских системах - при сравнении их экспансии в другие культуры. Наиболее показательны: Латинская Америка (католицизм), Северная Америка (протестантизм) и Сибирь (православие). Итоговый уровень материальной жизни находится в обратной пропорциональной зависимости от конечной судьбы коренного населения и его культуры.

"Трагедия материальной культуры" - это подзаголовок упомянутой выше поэмы М. Волошина "Путями Каина". Трагедия материальной культуры и есть интегральный вектор Реформации, от её первичного духовного зерна и до конца всей гуманистической эры. Мы, живущие в самом конце этой великой эпохи, в её последних сумерках, можем уже обозреть всю её во времени и в культурной целостности: её восход, расцвет и закат. Трагедия материальной культуры - это и пафос, и смысл, и великий урок (духовный опыт) Реформации.

Протестантизм возник как духовное противодействие надвигающемуся капитализму.

Именно поэтому страны, в которых победил протестантизм, стали мировыми лидерами в капиталистическую эпоху? Странное духовное противодействие, ускоряющее рост могущества. А при чём тут продажа индульгенций, я вообще не понял. Много кто и чего продавал и до капитализма и будет продавать после.

Протестантизм это попытка христианства приспособиться к условиям капитализма, как-то сохраниться. Но никак не обслуживать его.

Приспособиться к чему? К миру сему и его князю? Так это и есть главное искушение (вернее - три искушения) дьявола, отвергнутое Христом. Его церковь теми же искушениями искушаема в мире. Приспособленчество и привело церковь к безрелигиозной эре. Само желание хорошо устроиться в этом мире плохо совместимо с христианским духом. Это вообще главное духовное противоречие человеческой природы, роковое...

Я же оговорился сразу, что имею в виду не марксистскую критику религии, где экономика - базис, а духовная культура - надстройка. Материализм вообще ничего не понимает в религиозной жизни, и его критика церкви очень поверхностная.

Протестантизм дал человеку то духовное зерно (и дал ему религиозную санкцию), из которого вырос в главную культурную парадигму сам научно-технический прогресс и его отношение к миру. И стал ведущим мировым, как теперь модно говорить, трендом. Капиталистическая формация стала только самой удобной формой общественных отношений для осуществления научно-технического прогресса. Вопрос: что первично - что вторично.

Социалистическая форма хозяйствования находится в том же тренде и соревнуется с капитализмом внутри той же самой парадигмы, по одним и тем же правилам обе системы играют и на одном поле. При социализме изменяются только отношения между людьми в человеческом обществе, но отношение человека к миру, к природе остаётся тем же, как и главный духовный вектор - к предельной объективации. Князь мира сего и его царство (царство необходимости) остаётся единственной реальной силой, вообще единственной реальностью, которую человек считает объективной. Возможен ли не материалистический социализм (в масштабе государства, а не отдельной религиозной общины)? Это интересный вопрос. Одно пока ясно: не протестантизм станет духовной закваской для такой формации.

Настоящей философией призванной обслуживать капитализм была философия Спинозы, ничего общего с протестантизмом не имеющая.

Философия и религия не одно и то же. Возникает тот же вопрос: что первично - что вторично. Хотя и на иной глубине он ставится, чем в идеализме и материализме.

Цитата: Ярослав от 17 Декабря 2020, 19:13:34

Именно поэтому страны, в которых победил протестантизм, стали мировыми лидерами в капиталистическую эпоху?

Протестантизм протестантизму рознь.

Я и говорю именно об этом : в странах мировых лидеров капитализма утвердилось не лютеранство, а пуританизм и кальвинизм.
Сакральная архитектура Курляндии так ярко и цельно выражает идею Спасения, которая является "великим вопросом Лютера", что побудила меня обратиться к литературе по этому вопросу. Оказалось, что нам стереотипно изложенное "оправдание верой", мягко говоря не соответствует действительности.  Для Лютера "обрести милостивого Бога - значит найти Бога как совершенную любовь", и он подробно рассматривает этот вопрос. Декларации праведности, рационализма и духовной закваски материализма  в его богословии нет, он размышляет о самых возвышенных смыслах.
Это лишь самые первые поверхностные впечатления, на которые пришлось натолкнуться. И я призывала Вас отойти от стереотипов и задуматься, что Кальвин и Лютер - это совсем разные течения религиозной мысли. Протестантская архитектура США об этом и свидетельствует даже в работах уважаемого Фрэнка Ллойда Райта.
У православия и лютеранства гораздо больше духовной общности, чем мы бездумно привыкли считать.

Так что упрекать лютеранство в "пособничестве капитализму" не стоит, совсем не стоит.

Да, жизнь как всегда сложнее упрощенных схем. Могу еще добавить, что англиканство в свое время принципиально отделилось от кальвинизма. Англиканство позиционирует себя как церковь всего народа, а не только избранных. Любой англичанин может зайти в англиканскую церковь как к себе домой в любое время и в любом месте, примерно так же, как мы заходим в православные храмы. Англиканство вообще избегает самоназываться протестантизмом и, в своих церемониальных проявлениях, с трудом отличимо от современного модернизированного католичества. В истории русского  православия был период, когда на англиканство смотрели как на образец в плане отношений монарха к церкви (не зря же гимн "Боже царя храни" был вдохновлен английским God save the King).

Я могу согласиться с тезисом Ярослава о том, что протестантизм образует своего рода симбиоз с капитализмом, но я бы поостерегся высказываться, что протестантизм вдохновляет капитализм. Здесь Марк прав - протестантизм играет скорее компенсирующую роль, утверждая что аморальность нельзя скомпенсировать ритуалами или даже "замолить". Протестантизм поощряет благотворительность, причем в очень серьезных масштабах. Протестантизм никогда не агитирует ни за богатство, ни даже за хорошую работу. Я уже выдвигал гипотезу о том в чем состоит главный механизм влияния протестантства на общественные отношения: в отсутствии запретов и ограничительной власти церкви (например в плане взимания процентов по ссудам). Короче, протестантские церкви слабее и не ограничивают экономическую инициативу - не столько потому что не хотят, сколько потому что не могут.

По поводу корреляции экономических успехов с протестантизмом также не все так просто. В Европе к примеру длительное время доминировала Франция, включая и экономику, и качество продукции и моды. При этом она всегда оставалась католической, хотя власть церкви постепенно слабела. Второй державой по значению была Англия, при том, что Англиканство - это наиболее близкая к католичеству ветвь протестантизма. В Шотландии, с другой стороны, господствовала кальвинистская пресвитерианская церковь - при этом Шотландия всегда была малоразвитой провинцией. Замечание насчет прусского феодализма также очень уместное. Можно еще добавить, что католическая Австрия по культуре, характеру капитализма и общему уровню развития мало чем отличается от в основном лютеранской Германии. Сами европейцы, в разговорах на бытовом уровне, больше верят в теорию "нордической расы", чем во влияние протестантизма, т.е. проводят разграничение между северной и южной "породами" европейцев. Это различие слишком очевидно, чтобы его не замечать.

Однако гуманистическая эра началась именно с Реформации. Далее пошли уже частные её олицетворения. Именно эта эра создала впервые в истории глобальную Систему.

Гуманистическая эпоха началась с Возрождения в XIV веке. Реформация была неизбежным следствием Возрождения, его порождением.

Причин или поводов? Духовная причина Реформации одна - недооценка церковью творческого начала человека и свободы духа. Всё остальное - следствия или поводы.

Как минимум, это был индикатор состояния католичества. Оно лишь после отмены бесстыдной продажи индульгенций начало выходить из кризиса. Финансовые интересы католической церкви развращали очень и очень многих иерархов всех уровней, включая монахов и священников.

немцы обращались с коренным населением и его культурой немногим лучше, чем англосаксы.

А англосаксы не так уж и хуже католиков. Сколько процентов коренного населения Латинской Америки выжило? Думаете от хорошей жизни стали завозить рабов из Африки? А не римский ли папа в 1452 году благословил короля Португалии на обращение африканского населения в рабов?

У православия и лютеранства гораздо больше духовной общности, чем мы бездумно привыкли считать.

Да, Людмила, очень верно подмечено. Очень много. Гуситы (предшественники лютеран) в своё время пытались вести переговоры с православной церковью о том, чтобы перейти в православие. Чехия - это земля, где проповедовали Кирилл и Мефодий. Земля насильно вырванная из православия и обращённая в католицизм. Земля, где богослужение на церковно-славянском, не смотря на обращение в католичество, велось вплоть до начала XII века. Идеи Яна Гуса, а вслед и Лютера очень близки православию. Будь на тот момент возможность перейти в православие, и Чехия бы это совершила. Но в начале XV века от Византии оставался лишь Константинополь, а православная церковь стремилась к унии с католической. Во времена Лютера и вовсе о православии имели очень смутное представление. Лютер лишь случайно узнал о близости своих идей гуситским. Для него было бы ещё более потрясающим открытием познакомиться с православием тогда. Но это было совершенно невозможно.