Иконология и иеротопия
Протестантская иеротопия

0 Участников и 2 гостей просматривают эту тему.

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #16 : 16 Декабрь 2020, 12:11:36 »
Что за плюрализм? Множество сект?

Я имел в виду наличие хотя бы двух конфессий: католичества (которое в континентальной Европе никогда и ниоткуда не было полностью изгнанно) и одной господствующей ветви протестатнтизма. Но на деле уже вскоре после начала Реформации во всех протестантских регионах сформировались несколько протестантских конфессий. Так, в Голландии, основная Реформатская (кальвинистская) церковь включала около 40% населения, а оставшиеся 60% делились примерно поровну между католиками и протестантскими меньшинствами (отколовшиеся реформаты-некальвинисты (т. наз. ремонстранты) , меннониты, анабаптисты, лютеране). Так как раскольники всегда имеют тенденцию раскалываться дальше, то всего разных деноминаций было довольно много.

Говори что думаешь, но думай что говоришь

« #17 : 16 Декабрь 2020, 15:50:07 »
Я имел в виду наличие хотя бы двух конфессий: католичества (которое в континентальной Европе никогда и ниоткуда не было полностью изгнанно) и одной господствующей ветви протестатнтизма.

Понятно. Я думал Вы о том, что было накануне Реформации.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

« #18 : 16 Декабрь 2020, 21:39:14 »
Я не про архитектуру.... Православные богословы тут ни при чём.
А я о том, о чем свидетельствует архитектура. Храмы, возведенные на первой волне распространения лютеранского учения, прекрасны по чистоте воплощенной идеи, поэтому заставляют задуматься, не было ли это учение искажено интерпретаторами.
Все повторяется на этом свете. О нынешнем вырождении православия красноречиво свидетельствует бронетранспортер храма Победы (увы!). Хотя это и не архитектура, конечно, но очевидную правду не скрыть. Административный ресурс (как в Англии времен Кромвеля) сделал свое дело.

Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.

« #19 : 16 Декабрь 2020, 21:52:42 »
Антон, интересная может получиться параллель: если Вы примените тот же самый подход к современности (проведёте мысленный эксперимент с увеличением временной дистанции на несколько веков), то оценки событий будут примерно те ми же; например:

Тогда уже не оставалось хороших вариантов. То, что получилось, было отнюдь не самым плохим развитием событий...

Итак:
Не так.

А "так" зависит исключительно от нашего отношения.

Поясню: рассматривая историческую картину, мы имеем дело не с какой-то объективной и единой для всех действительностью, но с Мифом. То есть - фактор нашей субъективности в понимании СМЫСЛА описанных историками событий увеличивается по мере формирования самого Мифа. Мы наблюдаем исторические панорамы во внутреннем мире, а не во внешнем. Причём - через взаимодействие с внутренними мирами тех историков, которым доверяем (чувствуем с ними духовную близость).

Кто такой пророк? Это человек, способный прозревать становящийся исторический Миф в современности... А этот Миф и есть Божий Замысел в пределе.

То же случилось и с античностью, и со средневековьем. То же будет и с наступающей Новой Эпохой...

Увы. "Пока человек не изменится физически."

Но если мы мифологически прозреваем Новую Эпоху как Розу Мира, то главным противостоянием в ней и будет (и не может быть иначе!) противоборство духа Розы Мира (духа отношения и диалога) и духа родонизма (духа системы и объективации).

Но пока люди видят в этих символах (Роза Мира, родонизм и т.п.), если с ними сталкиваются, исключительно мелочные противостояния каких-то рм-форумов, их персоналий и т.п. или литературные метафоры. Порою руки опускаются... Но по-другому и не было никогда. Да и не будет в царствии князя мира сего.

Выпью первую стопку в Новый Год за успех нашего безнадёжного дела!..


Людмила, архитектура свидетельствует о взаимоотношениях религии и культуры, с одной стороны, и с другой - об их взаимоотношениях с государством (сейчас ещё и новая сущность добавилась - глобальная Система). Интегральный вектор таких взаимоотношений виден на протяжении нескольких веков. Аз многогрешный о нём слово молвил.

Архитектура свидетельствует о таком взаимоотношении великих сущностей человеческого мира (религии, культуры, государства) изнутри своего времени. Интегральный вектор - вырождение протестантской архитектуры в небоскрёбы, и он, на мой взгляд, заложен уже в самом духе Реформации. Ни католичество, ни православие, сами по себе, в современную архитектуру (антикультуру) не выродились бы. Равно как и индуизм, буддизм, ислам и другие религиозные культы и культуры. Это исключительно протестантская воля, её пафос - в пределе*.



* См. замечательную книгу Ф. Н. Козырева "Обморок либерализма" (альтернативное название: "Путями Кальвина"; параллель с волошинской поэмой "Путями Каина" просматривается без очков).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 16 Декабрь 2020, 22:20:29, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #20 : 17 Декабрь 2020, 01:35:04 »
Интегральный вектор - вырождение протестантской архитектуры в небоскрёбы, и он, на мой взгляд, заложен уже в самом духе Реформации

Ярослав прав в том смысле, что именно протестантизм обладает потенциалом секуляризации, так как в определенном смысле был на нее изначально заточен. Собственно говоря, все мои работы по протестантизму примерно о том же. Другое дело, что совсем необязательно приписывать влиянию протестантизма все плохое. Революция чистоты, скажем, или культ малой семьи сейчас стали обычными жизненными нормами. Но  в целом да - мы живем в мире, сформированном вокруг ценностей рожденных в лоне протестантской культуры.

Ярослав прав  и в том, что православие, скажем, ничего подобного породить бы не смогло. Невзирая на всякие разные проявления оппортунизма по отношению к мирскому, общий настрой на несовместимость с мирским в православии слишком сильно выражен.

Духовность лютеранской культуры, особенно в ранних фазах - само собой имела место быть. Уровень духовности и веры в протестантизме и сейчас довольно высок. Я даже не думаю, что небоскребы можно так уж легко вывести из протестантизма. - это все же порождение эпохи модерна. Сами американцы склонны связывать протестантскую культуру скорее с фермами, чем с небоскребами. Вас никогда не удивляло, что американские президенты владеют не дачами, а ранчо. Европейско-русская культура барских поместий и загородных парков в Америке отсутствует - природа рассматривается как место продуктивного труда (пусть и по форме, а не по сути). Купить большую территорию, разбить там версальский парк и им наслаждаться почему-то Рокфеллерам  в голову не приходит. В этом гораздо больше прямого влияния протестантизма, чем в небоскребах, которых в Америке вообще не так много, как кажется по почтовым открыткам и журнальным фото.

Говори что думаешь, но думай что говоришь

« #21 : 17 Декабрь 2020, 12:03:45 »
Архитектура - только одна из многих иллюстраций духа той или иной системы. Разумеется, совершенно однозначных и не смешанных с иными влияниями символизаций одной системы в человеческом мире не существует, но выделить общий и главный вектор каждой системы всё-таки можно.

Мне кажется таким главным вектором в протестантизме то, что его мировоззренческая и религиозная система наиболее органична для капитализма как формации, наиболее приспособлена для неё. Протестантизм духовно оправдывает капиталистическую форму жизни и во многом обслуживает её. Не так примитивно, как по Марксу, но доля истинности в его обличениях есть. Потому и достигли именно протестантские страны высших достижений в буржуазной системе общественных отношений, как и в научно-техническом прогрессе, вытекающим непосредственно из самого протестантского мировосприятия. Собственно научно-техническое отношение к миру и является духовным ядром протестантизма.

Также можно увидеть самую-самую суть отношения к миру в разных христианских системах - при сравнении их экспансии в другие культуры. Наиболее показательны: Латинская Америка (католицизм), Северная Америка (протестантизм) и Сибирь (православие). Итоговый уровень материальной жизни находится в обратной пропорциональной зависимости от конечной судьбы коренного населения и его культуры.

"Трагедия материальной культуры" - это подзаголовок упомянутой выше поэмы М. Волошина "Путями Каина". Трагедия материальной культуры и есть интегральный вектор Реформации, от её первичного духовного зерна и до конца всей гуманистической эры. Мы, живущие в самом конце этой великой эпохи, в её последних сумерках, можем уже обозреть всю её во времени и в культурной целостности: её восход, расцвет и закат. Трагедия материальной культуры - это и пафос, и смысл, и великий урок (духовный опыт) Реформации.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #22 : 17 Декабрь 2020, 17:41:47 »
Протестантизм духовно оправдывает капиталистическую форму жизни и во многом обслуживает её.
Протестантизм возник как духовное противодействие надвигающемуся капитализму. Действительно: если рыбак может продавать рыбу, а гончар – горшки, то почему священник производящий священное не может продавать индульгенции?  Чисто капиталистическая логика. Лютер сказал, что не может. Протестантизм это попытка христианства приспособиться к условиям капитализма, как-то сохраниться.  Но никак не обслуживать его.
Настоящей философией призванной обслуживать капитализм была философия Спинозы, ничего общего с протестантизмом не имеющая.

«Последнее редактирование: 17 Декабрь 2020, 17:46:32, Андрей Охоцимский»

« #23 : 17 Декабрь 2020, 19:13:34 »
Протестантизм возник как духовное противодействие надвигающемуся капитализму.

Именно поэтому страны, в которых победил протестантизм, стали мировыми лидерами в капиталистическую эпоху? Странное духовное противодействие, ускоряющее рост могущества. А при чём тут продажа индульгенций, я вообще не понял. Много кто и чего продавал и до капитализма и будет продавать после.

Протестантизм это попытка христианства приспособиться к условиям капитализма, как-то сохраниться. Но никак не обслуживать его.

Приспособиться к чему? К миру сему и его князю? Так это и есть главное искушение (вернее - три искушения) дьявола, отвергнутое Христом. Его церковь теми же искушениями искушаема в мире. Приспособленчество и привело церковь к безрелигиозной эре. Само желание хорошо устроиться в этом мире плохо совместимо с христианским духом. Это вообще главное духовное противоречие человеческой природы, роковое...

Я же оговорился сразу, что имею в виду не марксистскую критику религии, где экономика - базис, а духовная культура - надстройка. Материализм вообще ничего не понимает в религиозной жизни, и его критика церкви очень поверхностная.

Протестантизм дал человеку то духовное зерно (и дал ему религиозную санкцию), из которого вырос в главную культурную парадигму сам научно-технический прогресс и его отношение к миру. И стал ведущим мировым, как теперь модно говорить, трендом. Капиталистическая формация стала только самой удобной формой общественных отношений для осуществления научно-технического прогресса. Вопрос: что первично - что вторично.

Социалистическая форма хозяйствования находится в том же тренде и соревнуется с капитализмом внутри той же самой парадигмы, по одним и тем же правилам обе системы играют и на одном поле. При социализме изменяются только отношения между людьми в человеческом обществе, но отношение человека к миру, к природе остаётся тем же, как и главный духовный вектор - к предельной объективации. Князь мира сего и его царство (царство необходимости) остаётся единственной реальной силой, вообще единственной реальностью, которую человек считает объективной. Возможен ли не материалистический социализм (в масштабе государства, а не отдельной религиозной общины)? Это интересный вопрос. Одно пока ясно: не протестантизм станет духовной закваской для такой формации.

Настоящей философией призванной обслуживать капитализм была философия Спинозы, ничего общего с протестантизмом не имеющая.

Философия и религия не одно и то же. Возникает тот же вопрос: что первично - что вторично. Хотя и на иной глубине он ставится, чем в идеализме и материализме.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 17 Декабрь 2020, 19:28:16, Ярослав»

« #24 : 17 Декабрь 2020, 20:19:34 »
А при чём тут продажа индульгенций, я вообще не понял.

Одна из причин Реформации - требование отменить продажу благотворительных индульгенций, разрешённых в 1343 году и запрещённых 1567, в первую очередь для того, чтобы выбить у протестантов главный козырь. Эти благотворительные индульгенции на строительство соборов продавались самым бессовестным способом с введением покупателя в заблуждение, что её покупка есть достаточное условие для прощения греха. Хотя формально, сама индульгенция никогда не была прощением греха, но лишь облегчением при искреннем раскаянии. Она была на латыни, так что покупатели об этом и не подозревали :)

Ещё одна причина раскола состояла в том, что Папа Римский признаётся непогрешимым. И это при том, что Папа Римский тех времён мало чем отличался от королей, был самым настоящим светским правителем.

Католицизм накануне Реформации не был способен противостоять нарождавшемуся последние два века капитализму. Католическая Церковь сама была готова стать глобальной капиталистической корпорацией.

Именно поэтому страны, в которых победил протестантизм, стали мировыми лидерами в капиталистическую эпоху?

Протестантизм протестантизму рознь. В Голландии и Швейцарии был кальвинизм, а в Англии - англиканство, очень сильно походившее на кальвинизм. В будущих США утвердилось течение англиканства - пуританизм (ещё более похожее на кальвинизм). А вот лютеранская Германия оставалась феодальной страной вплоть до XIX века. В Пруссии отменили крепостное право (ничуть не менее жёсткое, чем в Российской империи, и введённое значительно раньше) лишь в 1807 году. Так что упрекать лютеранство в "пособничестве капитализму" не стоит, совсем не стоит.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

« #25 : 17 Декабрь 2020, 22:09:55 »

Именно поэтому страны, в которых победил протестантизм, стали мировыми лидерами в капиталистическую эпоху?

Протестантизм протестантизму рознь.

Я и говорю именно об этом : в странах мировых лидеров капитализма утвердилось не лютеранство, а пуританизм и кальвинизм.
Сакральная архитектура Курляндии так ярко и цельно выражает идею Спасения, которая является "великим вопросом Лютера", что побудила меня обратиться к литературе по этому вопросу. Оказалось, что нам стереотипно изложенное "оправдание верой", мягко говоря не соответствует действительности.  Для Лютера "обрести милостивого Бога - значит найти Бога как совершенную любовь", и он подробно рассматривает этот вопрос. Декларации праведности, рационализма и духовной закваски материализма  в его богословии нет, он размышляет о самых возвышенных смыслах.
Это лишь самые первые поверхностные впечатления, на которые пришлось натолкнуться. И я призывала Вас отойти от стереотипов и задуматься, что Кальвин и Лютер - это совсем разные течения религиозной мысли. Протестантская архитектура США об этом и свидетельствует даже в работах уважаемого Фрэнка Ллойда Райта.
У православия и лютеранства гораздо больше духовной общности, чем мы бездумно привыкли считать.

Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.
«Последнее редактирование: 17 Декабрь 2020, 22:56:46, Людмила Клешнина»

« #26 : 17 Декабрь 2020, 22:19:24 »
Протестантизм возник как духовное противодействие надвигающемуся капитализму.


Да, эта  архитектура до сих пор беззвучно вопиет, призывает обратиться к  прекрасному совершенному Царствию Божию перед лицом надвигающегося материализма. Именно такое производит впечатление.

Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #27 : 17 Декабрь 2020, 23:37:20 »
Так что упрекать лютеранство в "пособничестве капитализму" не стоит, совсем не стоит.
Да, жизнь как всегда сложнее упрощенных схем. Могу еще добавить, что англиканство в свое время принципиально отделилось от кальвинизма. Англиканство позиционирует себя как церковь всего народа, а не только избранных. Любой англичанин может зайти в англиканскую церковь как к себе домой в любое время и в любом месте, примерно так же, как мы заходим в православные храмы. Англиканство вообще избегает самоназываться протестантизмом и, в своих церемониальных проявлениях, с трудом отличимо от современного модернизированного католичества. В истории русского  православия был период, когда на англиканство смотрели как на образец в плане отношений монарха к церкви (не зря же гимн "Боже царя храни" был вдохновлен английским God save the King).

Я могу согласиться с тезисом Ярослава о том, что протестантизм образует своего рода симбиоз с капитализмом, но я бы поостерегся высказываться, что протестантизм вдохновляет капитализм. Здесь Марк прав - протестантизм играет скорее компенсирующую роль, утверждая что аморальность нельзя скомпенсировать ритуалами или даже "замолить". Протестантизм поощряет благотворительность, причем в очень серьезных масштабах. Протестантизм никогда не агитирует ни за богатство, ни даже за хорошую работу. Я уже выдвигал гипотезу о том в чем состоит главный механизм влияния протестантства на общественные отношения: в отсутствии запретов и ограничительной власти церкви (например в плане взимания процентов по ссудам). Короче, протестантские церкви слабее и не ограничивают экономическую инициативу - не столько потому что не хотят, сколько потому что не могут.

По поводу корреляции экономических успехов с протестантизмом также не все так просто. В Европе к примеру длительное время доминировала Франция, включая и экономику, и качество продукции и моды. При этом она всегда оставалась католической, хотя власть церкви постепенно слабела. Второй державой по значению была Англия, при том, что Англиканство - это наиболее близкая к католичеству ветвь протестантизма. В Шотландии, с другой стороны, господствовала кальвинистская пресвитерианская церковь - при этом Шотландия всегда была малоразвитой провинцией. Замечание насчет прусского феодализма также очень уместное. Можно еще добавить, что католическая Австрия по культуре, характеру капитализма и общему уровню развития мало чем отличается от в основном лютеранской Германии. Сами европейцы, в разговорах на бытовом уровне, больше верят в теорию "нордической расы", чем во влияние протестантизма, т.е. проводят разграничение между северной и южной "породами" европейцев. Это различие слишком очевидно, чтобы его не замечать.



Говори что думаешь, но думай что говоришь

« #28 : 17 Декабрь 2020, 23:53:31 »
Одна из причин Реформации...

Причин или поводов? Духовная причина Реформации одна - недооценка церковью творческого начала человека и свободы духа. Всё остальное - следствия или поводы.

Протестантизм протестантизму рознь.

Однако гуманистическая эра началась именно с Реформации. Далее пошли уже частные её олицетворения. Именно эта эра создала впервые в истории глобальную Систему.

И я призывала Вас отойти от стереотипов и задуматься..

Да вроде бы никаких стереотипов, насколько это вообще возможно в кратком форумном тексте, я тут и не выдавал на гора. Равно как и никаких однозначных оценок. Трагедия материальной культуры не берётся стереотипами вообще, как и всякая трагедия. А задумываться - стараюсь, в меру способностей.

У православия и лютеранства гораздо больше духовной общности, чем мы бездумно привыкли считать.

Противопоставление конфессий не мой конёк. Меня интересуют исторические и культурные вектора: а их сравнить можно на примере экспансии той или иной конфессии. Кальвинисты в этом плане не так сильно отличались от лютеран: немцы обращались с коренным населением и его культурой немногим лучше, чем англосаксы. Принципиальное отличие в этом аспекте видно только у католиков и православных. Даже атеистические (или оккультные) системы, имеющие исток в лютеранских странах (тот же немецкий национал-социализм) и в православных (большевизм, советский коммунизм) в отношении к завоёванным народам сохраняли старую традицию, а есть ли у неё религиозные корни - вопрос другой. Я считаю, что религиозный корень есть у любой традиции, иначе бы она вообще не смогла стать традицией. Также интересно обнаружить духовную подоплёку научно-технического прогресса в той или иной конфессии... И т.д. И т.п. Я на такой уровень осмысления вопроса пытался перейти здесь. По-моему, неудачно.

Хотя... ссылку на козыревскую книгу и волошинскую поэму вставить удалось. И это тоже немало.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 17 Декабрь 2020, 23:56:56, Ярослав»

« #29 : 18 Декабрь 2020, 05:23:19 »
Однако гуманистическая эра началась именно с Реформации. Далее пошли уже частные её олицетворения. Именно эта эра создала впервые в истории глобальную Систему.

Гуманистическая эпоха началась с Возрождения в XIV веке. Реформация была неизбежным следствием Возрождения, его порождением.

Причин или поводов? Духовная причина Реформации одна - недооценка церковью творческого начала человека и свободы духа. Всё остальное - следствия или поводы.

Как минимум, это был индикатор состояния католичества. Оно лишь после отмены бесстыдной продажи индульгенций начало выходить из кризиса. Финансовые интересы католической церкви развращали очень и очень многих иерархов всех уровней, включая монахов и священников.

немцы обращались с коренным населением и его культурой немногим лучше, чем англосаксы.

А англосаксы не так уж и хуже католиков. Сколько процентов коренного населения Латинской Америки выжило? Думаете от хорошей жизни стали завозить рабов из Африки? А не римский ли папа в 1452 году благословил короля Португалии на обращение африканского населения в рабов?

У православия и лютеранства гораздо больше духовной общности, чем мы бездумно привыкли считать.

Да, Людмила, очень верно подмечено. Очень много. Гуситы (предшественники лютеран) в своё время пытались вести переговоры с православной церковью о том, чтобы перейти в православие. Чехия - это земля, где проповедовали Кирилл и Мефодий. Земля насильно вырванная из православия и обращённая в католицизм. Земля, где богослужение на церковно-славянском, не смотря на обращение в католичество, велось вплоть до начала XII века. Идеи Яна Гуса, а вслед и Лютера очень близки православию. Будь на тот момент возможность перейти в православие, и Чехия бы это совершила. Но в начале XV века от Византии оставался лишь Константинополь, а православная церковь стремилась к унии с католической. Во времена Лютера и вовсе о православии имели очень смутное представление. Лютер лишь случайно узнал о близости своих идей гуситским. Для него было бы ещё более потрясающим открытием познакомиться с православием тогда. Но это было совершенно невозможно.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #30 : 18 Декабрь 2020, 07:37:19 »
По поводу родственных отношений протестантизма и православия можно сказать (и уже было сказано) очень много. Сам факт, что в русских семинариях около 200 лет учились по протестантским учебникам, и при этом православие осталось православием и вернулось  к своим святоотеческим истокам без каких-либо драматических реформ, говорит о многом. Наш взгляд на протестантизм до того замылен привычной для нынешнего поколения ассоциацией с капитализмом, что общие черты с православием просто остаются незамеченными.

Главная общая черта - это стремление вернуться к истокам христианства, которые понимаются как традиционное мировоззрение, евангельский взгляд на вещи. Характерно, что в протестантских церквах часто читается именно афанасиевский Символ Веры, а не так называемый Апостольский, утвердившийся в Европе в Средние века. Из трех основных направлений именно католичество является наиболее "прогрессистским", так как имеет механизм изменения догматов, основанный на авторитете Римского Престола. Православие и протестантизм тоже меняются, но скорее вопреки, а не благодаря своей консервативной сущности. Консервативно-протестантские круги относятся к вопросам гомосексуализма, неолиберализма и прочих нехороших "измов" практически также как православные. Небоскребы они скорее всего тоже не любят.

Насчет гуманизма и Реформации Антон прав. Гуманизм начался в конце 15го века в Италии с возрождения интереса к античности. Гуманизм (в том смысле как он понимается в исторической науке) это  течение католической культуры, исторически предшествующее контр-реформации. В северной Европе наиболее авторитетным гуманистом считается католический богослов и писатель Эразм Роттердамский, который активно полемизировал с Лютером, но при этом уважался и католиками и протестантами. То, что Ярослав имеет в виду, мне кажется, это расширительное понимание слова "гуманизм" когда этим словом обозначают любую тенденцию ставить человека впереди Бога. Но в протестантизме этого тоже нет - вся духовная жизнь протестанта - это напряженное стремление понять, чего от него хочет Бог. Когда говорят о гуманизме в современном мире, имеют в виду скорее секуляризацию, чем протестантизм в собственном смысле.

Говори что думаешь, но думай что говоришь
«Последнее редактирование: 18 Декабрь 2020, 07:47:20, Андрей Охоцимский»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика